La fratrie de Jésus

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Jipé le Mer 22 Fév 2012 - 14:23

anna:
Marie a accouché comme toutes les femmes. Ceux qui ne le croient pas, nient l'Incarnation.
si Marie a accouché comme toutes les femmes, je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas copulé comme toutes les femmes...C'est logique, non ?

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Re: La fratrie de Jésus

Message par JO le Mer 22 Fév 2012 - 14:35

"en esprit et en vérité", ce n'est pas " dans la chair".
Tabor donne un père à Jesus qui ne peut être admis par aucun chrétien pratiquant . Et pourtant, une enfant violée peut accoucher d'un être divin, pourquoi non ? Et cette enfant, qu'on défend dans les sujets sur la pédophilie musulmane, comme l'innocence même, pourquoi faudrait-il que son malheur la rende souillée au point d'être indigne d'enfanter un être d'exception ?
La virginité de Marie, c'est un article de foi, pas un certificat d'origine cacher .Et la foi n'est pas gynécologique . Un être pur ne peut être souillé, point . Si j'étais chrétienne, je ferais ce raisonnement-là, je pense .
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Jipé le Mer 22 Fév 2012 - 15:00

JO a écrit:"en esprit et en vérité", ce n'est pas " dans la chair".
Tabor donne un père à Jesus qui ne peut être admis par aucun chrétien pratiquant . Et pourtant, une enfant violée peut accoucher d'un être divin, pourquoi non ? Et cette enfant, qu'on défend dans les sujets sur la pédophilie musulmane, comme l'innocence même, pourquoi faudrait-il que son malheur la rende souillée au point d'être indigne d'enfanter un être d'exception ?
La virginité de Marie, c'est un article de foi, pas un certificat d'origine cacher .Et la foi n'est pas gynécologique . Un être pur ne peut être souillé, point . Si j'étais chrétienne, je ferais ce raisonnement-là, je pense .
Oui, c'est bien ce que je dis, des raisonnements absurdes de chrétiens, merci de me le confirmer...

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Re: La fratrie de Jésus

Message par JO le Mer 22 Fév 2012 - 15:07

Tabor va même plus loin dans la logique : Marie et Joseph étaient mariés selon la loi juive, donc soumis à l'engendrement du nombre d'enfants souhaité par Dieu . Marie aurait donc, logiquement, enfanté des frères à Jesus et même des demi-frères, après avoir , comme voulait la loi, épousé le frère de Joseph, après la mort de ce dernier .

C'est là que la foi refuse l'histoire ( mais on n'est pas sûrs que ce soit historique : c'est juste logique, humainement)
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Re: La fratrie de Jésus

Message par libremax le Mer 22 Fév 2012 - 15:18

JO a écrit:"en esprit et en vérité", ce n'est pas " dans la chair".
Tabor donne un père à Jesus qui ne peut être admis par aucun chrétien pratiquant . Et pourtant, une enfant violée peut accoucher d'un être divin, pourquoi non ? Et cette enfant, qu'on défend dans les sujets sur la pédophilie musulmane, comme l'innocence même, pourquoi faudrait-il que son malheur la rende souillée au point d'être indigne d'enfanter un être d'exception ?
La virginité de Marie, c'est un article de foi, pas un certificat d'origine cacher .Et la foi n'est pas gynécologique . Un être pur ne peut être souillé, point . Si j'étais chrétienne, je ferais ce raisonnement-là, je pense .

Tout dépend de ce qu'on entend par "enfant divin".
Pour les chrétiens, le Christ n'est pas seulement un "être d'exception", et ce n'est pas parce que avoir eu une relation avec un homme la souillerait (on se demande bien pourquoi) que Marie devait être vierge.

La logique de Tabor écarte purement et simplement une chose capitale si on veut soupeser l'ensemble des éléments : la moindre chance pour que les choses se soient peu ou prou passées comme les témoignages évangéliques le rendent.
A savoir : Marie savait qu'elle était la mère du Sauveur.
Il n'était dès lors plus question de devoir enfanter le moindre nombre nécessaire de messies potentiels (ce à quoi correspondait l'encouragement à faire des enfants).

Donc, on en revient toujours à la même lapalissade: partant du principe que le Christ est tout sauf ce qu'en disent les Evangiles, alors oui, l'histoire de sa naissance ne tient pas debout.
Elle ne tient debout ...que si les Evangiles ont raison. C'est un scoop!
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Re: La fratrie de Jésus

Message par JO le Mer 22 Fév 2012 - 15:27

les evangiles, lus comme indications historiques valables, dans leur part narrative, ne disent pas ce que le dogme leur fait dire . Mais je sais que là, je heurte le croyant et j'en suis désolée .
Marie ne pouvait savoir qu'elle était la mère du Sauveur , que si on lit l'histoire avec les yeux de la foi : niveau religieux de lecture , que j'admets, dans l'optique d'un croyant .
J'ai, hélas, perdu cette foi-là et , non sans déchirements, je me suis convaincue que l'histoire et la foi ne pouvaient être différentes, sauf à donner une lecture "autre" , de l'histoire, non historique, symbolique ... ou "animique" ... va comprendre interroge
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Re: La fratrie de Jésus

Message par libremax le Mer 22 Fév 2012 - 15:39

Marie ne pouvait savoir qu'elle était la mère du Sauveur , que si on lit l'histoire avec les yeux de la foi : niveau religieux de lecture , que j'admets, dans l'optique d'un croyant .

(Allez, Jo, n'ayez donc pas peur de me heurter ; j'ai beau paraît-il avoir la "foi du charbonnier", je ne suis pas non plus Charles Ingalls )

Non : Elle peut savoir qu'elle est la mère du Sauveur si elle connaît un tant soit peu l'Ancien Testament auquel les passages des Evangiles de l'Enfance font abondamment allusion. connaissance qu'elle a inévitablement, comme tout juif de son temps et de sa condition.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par JO le Mer 22 Fév 2012 - 15:49

si vous le dites, tant mieux : le calvaire aura été plus léger en ce cas ... Pour moi, ça n'a pas d'importance . J'imagine que l'essence précède l'existence ( contrairement à Sartre) et que l'archétype "grande Mère" est une réalité vivante ,un "moule" , où des formes se coulent ...
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Re: La fratrie de Jésus

Message par zizanie le Mer 22 Fév 2012 - 15:51

Les évangiles s'arrangent de l'histoire et s'il y a des éléments historiques, ils ne sont pas très fiables. C'est plutôt un ensemble incomplet de "témoignages" fait sur le tard puis triés et recopiés avec des erreurs, des ajouts et des omissions.
Les lire tels qu'il sont écrit est probablement la meilleure lecture qu'on puisse en faire car toute indication de lecture y est écrite, quand il s'agit de faits relatés, ils sont effectivement écrits comme tels et quand il s'agit de paraboles, c'est également clairement mentionné. Les visions d’apocalypse sont notées comme des rêves de Jean, etc ...
La seule précaution à prendre est de les restituer dans le contexte de l'époque pour ne pas les interpréter de manière anachronique (ex: frère = cousin?)
L'église a réservé la lecture des évangiles aux seuls érudits et copistes du clergé et aux puissants. La démocratisation des écritures bibliques a confronté nombre de membres du clergé à des contradictions flagrantes d'interprétation ou de mauvaise foi vis à vis des évangiles, c'est pour cette raison que l'église à décidé que les évangiles étant sacrées, elles ne pouvaient être lues que dans le cadre de la foi et dans une lecture sacralisée et interprétée. Le texte littéral perdait de ce fait toute substance mais l'église était sauve.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par _La plume le Mer 22 Fév 2012 - 15:56

Il le semble que Dieu choisit la femme qui sera sa "mère" terrestre et que cette femme n'est pas n'importe qui mais est prédestinée ? enfin ce n'est peut être pas très catholique ?

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Mer 22 Fév 2012 - 16:39

La plume a écrit:Il le semble que Dieu choisit la femme qui sera sa "mère" terrestre et que cette femme n'est pas n'importe qui mais est prédestinée ? enfin ce n'est peut être pas très catholique ?

Si, c'est catholique ! C'est pourquoi Marie est née sans le péché originel.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par gaston21 le Mer 22 Fév 2012 - 16:56

libremax, je suis absolument certain que tu es d'une parfaite bonne foi. Quand je croyais à ces sornettes, je m'interdisais de douter de ces inepties. Je comprends qu'il te soit impossible de réfléchir même à l'incongruité de ce que l'Eglise affirme et classe comme dogme. Tu agis comme le musulman ou le juif qui veut sa viande hallal, bien qu'il sache pertinemment que sa foi conduira à la souffrance de l'animal . C'est complètement idiot, mais ça s'appelle la foi ! Je t'engage quand même à regarder ailleurs que dans le catéchisme et autres bouquins d'intoxication...
Anna, tu es une hérétique, et tant mieux. Non, la Vierge n'a pas accouché comme tu l'as fait . Son hymen est resté intact, simplement peut-être un peu raccorni... Sauf si elle a gardé l'éclat de sa jeunesse ! A Dieu, tout est possible ! Et puis, voir la brave Marie toute ridée, cassée par les ans, avec un dentier de guingois, pas possible ! La madone que je vois à ma gauche me fait les gros yeux...
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Mer 22 Fév 2012 - 17:08

Ben dis donc ! Tu penses vraiment que Libremax est incapable de réfléchir ? Mais toi, oui ... Et pourtant tu dis n'importe quoi.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par zizanie le Mer 22 Fév 2012 - 17:09

La plume a écrit:Il le semble que Dieu choisit la femme qui sera sa "mère" terrestre et que cette femme n'est pas n'importe qui mais est prédestinée ? enfin ce n'est peut être pas très catholique ?
Le fils qui tue le père et épouse la mère, c'est Eudipe. Et c'est pas catholique du tout! Evil or Very Mad

Mais le Père qui épouse la mère pour en devenir le fils qui sera sacrifié sur l'autel, c'est Dieu!
Et là du coup, c'est catholique Suspect

Du sang, des larmes et ... un zeste de citron aurait dit Gainsbourg. Twisted Evil
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Re: La fratrie de Jésus

Message par _La plume le Mer 22 Fév 2012 - 17:09

A l'occasion de sa venue en Europe, une question a été à l'un de mes maîtres vénérés au sujet des miracles de Jésus.

Les miracles de Jésus relatés dans les évangiles sont-ils réels ?
- Oui, ils sont réels. Il est possible d'accomplir de tels miracles par la puissance et la volonté de Dieu. En fait, ce ne sont des miracle que pour ceux qui ne considèrent que le côté physique, mais ceux qui vivent dans le Royaume de l'Esprit les tiennent pour des choses naturelles.

Donc pour moi les miracles relatés dans les évangiles sont bien réels et nullement symboliques.

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Jipé le Mer 22 Fév 2012 - 17:21

La plume a écrit:A l'occasion de sa venue en Europe, une question a été à l'un de mes maîtres vénérés au sujet des miracles de Jésus.

Les miracles de Jésus relatés dans les évangiles sont-ils réels ?
- Oui, ils sont réels. Il est possible d'accomplir de tels miracles par la puissance et la volonté de Dieu. En fait, ce ne sont des miracle que pour ceux qui ne considèrent que le côté physique, mais ceux qui vivent dans le Royaume de l'Esprit les tiennent pour des choses naturelles.

Donc pour moi les miracles relatés dans les évangiles sont bien réels et nullement symboliques.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par libremax le Mer 22 Fév 2012 - 17:41

gaston21 a écrit:libremax, je suis absolument certain que tu es d'une parfaite bonne foi. Quand je croyais à ces sornettes, je m'interdisais de douter de ces inepties. Je comprends qu'il te soit impossible de réfléchir même à l'incongruité de ce que l'Eglise affirme et classe comme dogme. Tu agis comme le musulman ou le juif qui veut sa viande hallal, bien qu'il sache pertinemment que sa foi conduira à la souffrance de l'animal . C'est complètement idiot, mais ça s'appelle la foi ! Je t'engage quand même à regarder ailleurs que dans le catéchisme et autres bouquins d'intoxication...

Ce n'est pas parce que je crois que je n'ai pas de doute.
Cela dit, croire en la virginité de Marie ne fait pas de mal à une mouche, me semble-t-il.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par _La plume le Mer 22 Fév 2012 - 18:20

Jipé a écrit:
La plume a écrit:A l'occasion de sa venue en Europe, une question a été à l'un de mes maîtres vénérés au sujet des miracles de Jésus.

Les miracles de Jésus relatés dans les évangiles sont-ils réels ?
- Oui, ils sont réels. Il est possible d'accomplir de tels miracles par la puissance et la volonté de Dieu. En fait, ce ne sont des miracle que pour ceux qui ne considèrent que le côté physique, mais ceux qui vivent dans le Royaume de l'Esprit les tiennent pour des choses naturelles.

Donc pour moi les miracles relatés dans les évangiles sont bien réels et nullement symboliques.
quand je parlais de mouton... étonné un

Tu es mon berger ô Seigneur ! sourire
Si le chrétien commence à douter des miracles de Jésus, alors que des non chrétiens y croient mais où va-t-on ?

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Re: La fratrie de Jésus

Message par libremax le Mer 22 Fév 2012 - 18:33

"Seigneur, aie pitié de mon peu de foi!"

Où va-t-on? Mais vers le Royaume de Dieu !
Déjà Jésus s'étonnait de voir plus de foi dans le centurion que dans tout Israël.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par _La plume le Mer 22 Fév 2012 - 18:48

C'est la foi qui sauve et qui permet le miracle. La femme qui a touché la robe de Jésus, le centurion, la femme pécheresse, ont été sauvé par leur simple foi.

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Re: La fratrie de Jésus

Message par JO le Jeu 23 Fév 2012 - 7:21

A la piscine "miraculeuse", Jesus précise bien que ce n'est pas l'eau du bain qui guérit mais la foi : la puissance de l'esprit (auto suggestion ou Dieu-en-soi) du paralytique . A Lourdes il doit se passer la même chose .
Mais c'est dommage que la religion se croit obligée de conserver des mythes antiques païens en les imposant aux fidèles comme articles de foi . En contradiction avec les paroles mêmes du Christ .
Convertissez-vous , disait-il : ouvrez les yeux ...
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Jeu 23 Fév 2012 - 8:17

Quels sont ces mythes païens que la religion impose aux fidèles ?
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Re: La fratrie de Jésus

Message par JO le Jeu 23 Fév 2012 - 8:22

la virginité mariale, le dieu sacrifié... le christianisme de paul est inspiré des mythes egyptiens et zoroastriens.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Jeu 23 Fév 2012 - 8:26

Le Christianisme de Paul est celui de Jésus...Rien, dans ses écrits ne contredit l'enseignement de Jésus.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par _La plume le Jeu 23 Fév 2012 - 8:29

Jésus dit "ta foi t'as sauvé" c'est sûr que la foi vient de l'intérieur, mais sans Jésus pas de foi suffisamment forte, pas de guérison car c'est lui par ses miracles qui suscite la foi.

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