La fratrie de Jésus

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Re: La fratrie de Jésus

Message par zizanie le Ven 24 Fév 2012 - 17:08

JO a écrit:je sais bien: le catholicisme est postérieur à la mort de Jesus . Et c'est le culte de sa crucifixion qui date du troisième siècle, pas le supplice de la croix, bien sûr .
On en parle pourtant déjà dans l'ancien testament.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par JO le Ven 24 Fév 2012 - 17:10

de quoi ?
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Ven 24 Fév 2012 - 17:15

Ce qu'on commémore le dimanche ce n'est pas le "culte de la Croix", mais la mort et la résurrection de Jésus, et ceci depuis son Ascension. Je ne sais d'ailleurs pas ce que signifie en soi, l'expression "culte de la Croix"...
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Re: La fratrie de Jésus

Message par gaston21 le Ven 24 Fév 2012 - 18:26

JO a écrit: En effet, on ne trouve les vieilles outres que chez les synoptiques . Jean place Cana au début et il est précisé que le vin qu'il a donné , après épuisement du vieux, est meilleur,contrairement à l'habitude ... Le symbolisme est le même: ne laissons pas aigrir notre vin : buvons-le, n'en faisons pas du vinaigre, etc, etc ...
JO, tu me fais relire Jean ! Les noces de Cana...Pas gentil, Jésus ! Peut-être qu'il était déshydraté...Il houspille sa mère ! " De quoi tu te mêles ? Occupe-toi de tes ognons! " . Comme quoi, Dieu n'était pas parfait et qu'il pouvait pécher . Mais il pouvait faire de l'auto-nettoyage, alors que nous, il faut aller voir le père curé, au risque de courir de pires dangers...
Anna, oui, je reconnais que je suis un tordu de la pire espèce...
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Bulle le Ven 24 Fév 2012 - 19:00

libremax a écrit:Oui. Je suis très dubitatif sur l'écho qu'auraient pu avoir les valeurs morales du décalogue sans que le christianisme les eût portées dans le monde romain et oriental.
Quant à l'autre "religion du livre" elle ne serait pas née sans le christianisme.
Le judaisme n'est pas une religion du livre ? Et le décalogue n'aurait pas inspiré les commandements ?

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Bulle le Ven 24 Fév 2012 - 19:01

Anna a écrit:... Et le Christianisme n'est pas à proprement parlé une religion du livre, mais plutôt la religion de la Croix.
On appelle Religions du Livre les religions Abrahamiques : les trois monothéismes en font partie.

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Ling le Ven 24 Fév 2012 - 19:04

Pourquoi adoptez-vous une terminologie musulmanne?

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Ven 24 Fév 2012 - 19:24

Stirica a écrit:Pourquoi adoptez-vous une terminologie musulmanne?

C'est dans l'air du temps... Ce sont effectivement les Musulmans qui s'expriment ainsi, et ce n'est pas aussi anodin qu'il y paraît.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Bulle le Ven 24 Fév 2012 - 20:40

Anna a écrit:
Stirica a écrit:Pourquoi adoptez-vous une terminologie musulmanne?
C'est dans l'air du temps... Ce sont effectivement les Musulmans qui s'expriment ainsi, et ce n'est pas aussi anodin qu'il y paraît.
Au cas où cela s'adresserait à moi et pour information :



et



Par contre Anna c'est toi qui semble être "dans l'air du temps"



Arf on dirait bien que tu as perdu une occasion de te taire...


Dernière édition par Bulle le Ven 24 Fév 2012 - 20:45, édité 1 fois

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Ling le Ven 24 Fév 2012 - 20:44

J'étais surprise, cette expression est typiquement musulmane. Il y a de drôle d'évolutions.


Dernière édition par Stirica le Ven 24 Fév 2012 - 21:01, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Ven 24 Fév 2012 - 20:46

L'expression Religions du Livre est une expression courante pour désigner les religions inspirées par le monothéisme de l'Ancien Testament, soit le judaïsme, le christianisme et l'islam.

Cette expression proviendrait [réf. nécessaire] de la formule coranique Ahl al-Kitab (« gens du Livre ») désignant les juifs et les chrétiens.

Par contre, le judaïsme se considère plutôt comme la religion de l'interprétation du Livre.

De même, le christianisme ne se désigne pas lui-même religion du livre, mais préfère l'expression Religion du Verbe incarné.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Bulle le Ven 24 Fév 2012 - 20:54

Anna a écrit:Cette expression proviendrait [réf. nécessaire] de la formule coranique Ahl al-Kitab (« gens du Livre ») désignant les juifs et les chrétiens.
"Proviendrait" et aucune référence.
Et que le christianisme préfère n'a rien à voir là dedans.
Il y a bel et bien trois religions issues d'un seul et même livre et il est courant de nommer les religions abrahamiques, religions du livre. Et particulièrement en matière d'histoire des religions.
C'est même d'un commun...


Je n'en dirais pas autant de "religion de la croix" sourire

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Ven 24 Fév 2012 - 21:00

Bien sûr que si la préférence des Chrétiens est importante et même essentielle ! Qui mieux qu'eux sait ce qui est le fondement du Christianisme ?

Autrefois, jamais on ne parlait des "religions du Livre" sauf pour les Musulmans.

Par ailleurs comment peux-tu dire que la Bible est le livre des Musulmans ? N'est-ce pas plutôt le Coran ? Même s'ils ont pioché dans la Bible...
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Ling le Ven 24 Fév 2012 - 21:03

Les musulmans ont un livre saint entre tous, le coran. Dans le Coran, il est souvent fait mention des religions du Livre, semblant indiquer qu'à côté des musulmans, les juifs et les chrétiens adhèrent aussi à une 'religion du Livre. Mais est-ce vraiment le cas? Peut on vraiment dire d'eux que ce sont des 'gens du Livre'?

http://www.dialogueislam-chretien.com/t1573-quelles-sont-les-religions-du-livre

Le glissement de religions abrahamiques à religion du Livre est intéressante.

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Bulle le Ven 24 Fév 2012 - 21:07

Mon prof de littérature comparée qui n'avait rien d'un musulman employait cette expression.

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Re: La fratrie de Jésus

Message par libremax le Ven 24 Fév 2012 - 21:25

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Oui. Je suis très dubitatif sur l'écho qu'auraient pu avoir les valeurs morales du décalogue sans que le christianisme les eût portées dans le monde romain et oriental.
Quant à l'autre "religion du livre" elle ne serait pas née sans le christianisme.
Le judaisme n'est pas une religion du livre ? Et le décalogue n'aurait pas inspiré les commandements ?

Par autre "religion du livre", j'entendais : Islam.
(Les 10 commandements et le décalogue, c'est la même chose, non?)
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Re: La fratrie de Jésus

Message par yacoub le Ven 24 Fév 2012 - 21:25

Stirica a écrit:Pourquoi adoptez-vous une terminologie musulmanne?
Cette expression horripilait Jacques Ellul.
Pour lui, effectivement le christianisme n'est pas une religion du Livre.

Il a dénoncé l'influence de l'islam sur le christianisme dans deux livres
-La subversion du christianisme
-L'islam et le judéo-christianisme.

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Re: La fratrie de Jésus

Message par JO le Sam 25 Fév 2012 - 7:40

nous voilà loin de Jesus et de ses frères! lol! En pleine discussion pharisienne.

Gaston, si Jesus était homme, il en avait les impatiences . Il est faux de dire Dieu, en parlant de son fils . Ton chien n'est pas toi, si fort que tu l'aimes et bien que tu l'estimes .
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Sam 25 Fév 2012 - 8:22

Allons bon ! D'après toi, Jésus serait à Dieu ce que... son chien est à Gaston...

Les Chrétiens reconnaissent que Jésus est Dieu. Voir le prologue de St Jean.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Ling le Sam 25 Fév 2012 - 8:40

JO a écrit:nous voilà loin de Jesus et de ses frères! lol! En pleine discussion pharisienne.

Il y a parfois plus de sens dans une discussion pharisienne que dans une parabole évangélique. sourire

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Bulle le Sam 25 Fév 2012 - 9:01

HS:
libremax a écrit:
Bulle a écrit:
libremax a écrit:Oui. Je suis très dubitatif sur l'écho qu'auraient pu avoir les valeurs morales du décalogue sans que le christianisme les eût portées dans le monde romain et oriental.
Quant à l'autre "religion du livre" elle ne serait pas née sans le christianisme.
Le judaisme n'est pas une religion du livre ? Et le décalogue n'aurait pas inspiré les commandements ?
Par autre "religion du livre", j'entendais : Islam.
Je ne l'ai compris qu'après la remarque de Stirica.
En fait les musulmans parlent de "La" religion du livre, mais il n'est pas question du même.
Lorsqu'on parle des religions du Livre, il est question des trois monothéismes constitués en Orient et Occident à partir de l'Ancien Testament.
(Les 10 commandements et le décalogue, c'est la même chose, non?)
Tout à fait et c'est la raison pour laquelle je m'étonnais de ta phrase indiquant que sans le christianisme l'autre religion n'aurait pas existé.
J'ai compris depuis pourquoi...
Et suis ravie de vous avoir appris que :
"L'expression Religions du Livre est une expression courante pour désigner les religions inspirées par le monothéisme de l'Ancien Testament, soit le judaïsme, le christianisme et l'islam."
Mais visiblement c'est contrariant parce que ...cela mélange les torchons et les serviettes sourire
Pourtant "religion de la croix" me semble tout à fait morbide pour une religion du "salut"...

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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Sam 25 Fév 2012 - 10:59

Stirica a écrit:
JO a écrit:nous voilà loin de Jesus et de ses frères! lol! En pleine discussion pharisienne.

Il y a parfois plus de sens dans une discussion pharisienne que dans une parabole évangélique.

Dans les Evangiles, et surtout chez Matthieu, les Pharisiens sont montrés comme négatifs. Ceux dont il parle sont en fait les "mauvais Pharisiens", qui, comme certains scribes, cherchent uniquement à piéger Jésus, à le prendre en défaut à propos de la Loi. Ils sont essentiellement attachés à ce qui est extérieur, ce pourquoi Jésus les nomme "sépulcres blanchis" ! Il y a aussi la parabole du Pharisien, orgueilleux, content de lui, et du pauvre publicain (taxateur) dont la prière est humble.

Voilà pourquoi, nous avons injustement une image négative des Pharisiens. Mais je sais que ces "mauvais" n'étaient qu'une partie des Pharisiens, qui étaient, au contraire, de bons Juifs pieux.


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Re: La fratrie de Jésus

Message par libremax le Sam 25 Fév 2012 - 11:35

Anna a écrit:Voilà pourquoi, nous avons injustement une image négative des Pharisiens. Mais je sais que ces "mauvais" n'étaient qu'une partie des Pharisiens, qui étaient, au contraire, de bons Juifs pieux.

Certainement, chère Anna.
Il me semble que les pharisiens, pour une bonne part, étaient pieux et sages. Mais ils avaient développé un mouvement religieux qui s'éloignait catégoriquement de celui qui fondait la Bonne Nouvelle du Christ. Pour eux, par exemple, les Cieux s'étaient fermés et il n'y avait plus de prophète à attendre. Même s'ils le vivaient avec sincérité, leur observation rigoureuse des prescriptions et des rituels quotidiens s'orientait inévitablement vers une pratique ritualiste. La distance qu'ils avaient pris vis à vis du seul Temple comme seul lieu de la Présence de Dieu les avait entravés à l'écrit et à la lettre, au détriment de l'esprit.

On ne manquera pas de me faire observer ici qu'on pourrait faire le même reproche au chrétiens catholiques d'aujourd'hui. C'est un reproche souvent fondé.
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Anna le Sam 25 Fév 2012 - 12:48

libremax a écrit:

On ne manquera pas de me faire observer ici qu'on pourrait faire le même reproche au chrétiens catholiques d'aujourd'hui. C'est un reproche souvent fondé.

C'est vrai ! Le temps de Carême est justement fait pour nous rappeler à plus d'authenticité !
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Re: La fratrie de Jésus

Message par Bulle le Sam 25 Fév 2012 - 15:54

Anna a écrit:Voilà pourquoi, nous avons injustement une image négative des Pharisiens. Mais je sais que ces "mauvais" n'étaient qu'une partie des Pharisiens, qui étaient, au contraire, de bons Juifs pieux.
Mais Anna, un bon juif pieux est au contraire obligatoirement encore plus mauvais que s'il n'est pas pieux , puisqu'il y a encore moins de chances pour qu'il se rallie à ce qui est le seul bien pour la nouvelle secte.
Il y eu même également les bons et les mauvais chrétiens, selon le credo à la mode...

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