Re: La fratrie de Jésus

par ronron Dim 26 Fév 2012 - 2:56

Opaline a écrit:
gaston21 a écrit:
JO a écrit:nous voilà loin de Jesus et de ses frères! En pleine discussion pharisienne.
Gaston, si Jesus était homme, il en avait les impatiences . Il est faux de dire Dieu, en parlant de son fils . Ton chien n'est pas toi, si fort que tu l'aimes et bien que tu l'estimes .
JO, tu as oublié la Trinité...C'est pourtant si simple à comprendre ! 1+1+1=1
Plus facile quand même que la MQ...
N'est-ce pas à prendre symboliquement , tout cela !
Le Père + Le fils + l'esprit ---> L'Amour !

La question est donc : Combien font un?

Un frère en JC a résolu l'équation...

par JO Dim 26 Fév 2012 - 7:33

c'est à prendre symboliquement : nous sommes tous fils de Dieu , sans être dieu pour autant. Et l'Esprit englobe le Tout . Que celui qui a des oreilles ... disait-il, sans illusion .

par Anna Dim 26 Fév 2012 - 7:41

Opaline a écrit:N'est-ce pas à prendre symboliquement , tout cela !
Le Père + Le fils + l'esprit ---> L'Amour

.

C'est l'Esprit-Saint qui est l'amour du Père et du Fils !

par JO Dim 26 Fév 2012 - 7:46

on a parfois un doute, en parcourant le forum lol!

par Anna Dim 26 Fév 2012 - 8:03

On peut certes douter de soi, et des autres, mais pas de l'Esprit-Saint ! lol!

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 14:35

Anna a écrit:Ce n'est pas parce que "le bon Juif pieux", n'a pas suivi Jésus qu'il devient mauvais ! Il reste un bon Juif ! Comme il y en a encore aujourd'hui, n'est-ce pas, Stirica ?
Il n'y a pas 36 credos, seulement 2 versions.

Mais alors d'où vient cette idée de "peuple déicide" ? C'est bien sur les Epitres de Paul non ?
Et l'"Oremus et pro perfidis Judaeis" viendrait d'où à ton avis ?

par JO Dim 26 Fév 2012 - 15:00

L'évangile de Jean insiste sur "les Juifs" ennemis du Christ. Traduction tendancieuse ou trop littérale d'un texte qui visait seulement ses opposants pharisiens et scribes .Paul et les pères de l'Eglise ont embrayé ...

par Anna Dim 26 Fév 2012 - 17:59

Bulle a écrit:
Mais alors d'où vient cette idée de "peuple déicide" ? C'est bien sur les Epitres de Paul non ?
Et l'"Oremus et pro perfidis Judaeis" viendrait d'où à ton avis ?

L’expression " peuple déicide " pour désigner le peuple juif ne se trouve dans aucun texte du magistère, ni dans aucun texte des pères de l’Eglise. Le mot "theoktonoi" (jamais précédé du mot peuple) se trouve 17 fois dans l'immense corpus patristique (autant dire quasiment jamais). En outre, le dictionnaire Bailly ne le traduit pas par "déicide", mais par : "qui fait mourir Dieu", montrant ainsi qu'il faut se méfier des anachronismes et des préjugés. On trouve "deicida", en latin, dans un seul texte, de saint Pierre Chrysologue, traduisant un "théoktonoi" de saint Grégoire de Nazianze. Il s'agit, là comme dans la plupart des autres rares cas, d'un texte contre les hérétiques.

par Anna Dim 26 Fév 2012 - 18:08

Quant à la prière "pro perfidis Judaeis" voir :

http://theologie-et-questions-disputeses.blogspot.com/2010/11/oremus-et-pro-perfidis-judaeis.html,

sans oublier :

En latin classique, l’adjectif perfidus a le sens de « qui manque à sa parole ou à son serment, traître, perfide, faux ^[7] » ou « sans foi ^[8] ». Toutefois, selon l’acception du bas latin ou « latin d’église » utilisé lors de l’instauration de cette prière, au VII^e siècle, perfidus peut être le simple antonyme de fidelis et donc signifier « non fidèle ^[9] », « sans foi, infidèle, incrédule, incroyant, païen ^[10] ».

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 18:57

Anna a écrit:
En latin classique, l’adjectif perfidus a le sens de « qui manque à sa parole ou à son serment, traître, perfide, faux ^[7] » ou « sans foi ^[8] ». Toutefois, selon l’acception du bas latin ou « latin d’église » utilisé lors de l’instauration de cette prière, au VII^e siècle, perfidus peut être le simple antonyme de fidelis et donc signifier « non fidèle ^[9] », « sans foi, infidèle, incrédule, incroyant, païen ^[10] ».

Cela ne change rien au problème...

par Anna Dim 26 Fév 2012 - 19:08

A quel problème ?

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 20:09

Et bien au problème du peuple déicide. Le :
"Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes " de Thessalonien est tout de même bien chrétiennement biblique !
Quant à la signification de perfidis, excuse moi mais rien de nouveau sur la planète depuis Ciccheron elle est la signification est la même !

La fratrie de Jésus - Page 12 Perfid10

Donc, que ce perfide veuille dire infidèle ou païen, les juifs ont été considérés par certains chrétiens comme bons à jeter aux chiens. Et l'Eglise catholique n'a pas brillé des masses à une certaine époque pour démontrer le contraire...

par Anna Dim 26 Fév 2012 - 21:31

Bon, et qu'est-ce que tu cherches à prouver ?

Tu es athée, et fière de l'être si je ne m'abuse. Alors en quoi est-ce que tout ça t'intéresse ?

Oui, Jésus a été condamné à mort par des Juifs mauvais. Quoi d'étonnant ? Qui d'autre aurait été concerné ? Mais ceux qui l'ont cloué sur la Croix étaient des Romains...

Pourquoi vouloir continuer à entretenir cette querelle stupide ?

Les Juifs et les Chrétiens se sont expliqués sur tout ça. Mais apparemment, il y en a qui aiment entretenir la chikaia...La paix ne plaît pas à tout le monde.

par gaston21 Dim 26 Fév 2012 - 21:43

Pie IX ne devait pas être fils de paysans ; il ne connaissait rien aux boeufs...
« Les juifs sont des “boeufs” qui ne connaissent pas Dieu, et écrivent des blasphèmes et des obscénités
dans les journaux, mais viendra un jour, terrible jour de la vengeance divine, où ils devront rendre
compte des iniquités qu’ils ont commises. […]Les tempêtes qui assaillent l’Eglise sont les mêmes que
celles subies à ses origines; elles étaient alors provoquées par les Gentils, par les gnostiques et par les
Juifs, et les Juifs y sont aussi présentement. »
(Pie IX, Discours prononcés au Vatican, Rome, 1874-1878)
2

par JO Dim 26 Fév 2012 - 21:52

Quel rapport avec la fratrie de Jesus ?

par **libremax** Lun 27 Fév 2012 - 9:31

JO a écrit:Quel rapport avec la fratrie de Jesus ?

Le rapport est qu'on a considéré comme perfide et déicide un peuple au milieu duquel, à l'époque du Christ, enseignaient des pharisiens à la doctrine peu compatible avec la sienne, mais qui n'en étaient pas pour autant des imbéciles, en tout cas pas pires que des chrétiens qui défendraient à longueur de thread la vérité des miracles de Jésus.
Miracles qui n'en seraient, pourtant, que bien plus essentiels que le vulgaire problème de l'hymen de la Vierge Marie, car ils exprimeraient tous, symboliquement, le renouvellement spirituel que Jésus voulait proposer à Israël, et contre lequel se sont opposés, précisément, ...les pharisiens.

Voilà!

par Trouvère Lun 27 Fév 2012 - 11:43

La Judée-Samarie était occupée par les Romains. Jérusalem était gouvernée par le "procurateur" Ponce Pilate..
Yeshu aurait été condamné et crucifié par les romains. Les Juifs lapidaient !
Qu'il y ait eu quelques collabos parmi les Juifs, c'est sûr ! Cela n'a pas empêché de nombreuses révoltes contre l'occupant.. N'oublions pas Massada, plus tard.. avec Yeshu bar Kochba ! Nous, Français, avons eu bien des collabos sous l'occupation allemande ! Pas de leçon à donner aux Juifs d'il y a deux mille ans !

Je me souviens, dans mon enfance et adolescence, des prières pour la "conversion" des Juifs.. qui étaient méprisés, voués aux gémonies. donc largement après la guerre !...
L'un de mes anciens professeurs, prêtre, était un admirateur de ce salaud de Robert Brasillach qui préconisait qu'on tuât les Juifs, même les enfants !
Jeter l'opprobre sur les Juifs est un scandale !

par Anna Lun 27 Fév 2012 - 12:03

Trouvère a écrit:
Jeter l'opprobre sur les Juifs est un scandale !

Parfaitement d'accord ! Cela ne sert qu'à entretenir de vieilles querelles... Dans quel but ? La fratrie de Jésus - Page 12 871454

par Trouvère Lun 27 Fév 2012 - 14:14

Bien sûr Anna.
Heureusement, sur ce forum, nous n'avons pas ou plus d'antisémites..

Pour en revenir au fil de la fratrie de Jésus..
Certains exégètes croyants, troublés par la traduction des textes grecs qui font la distinction entre "frère" et "cousin", ont admis que Jésus auraient eu des frangins.. mais d'un Joseph déjà veuf et père.. remarié avec Marie.. ce qui n'était pas rare à l'époque..

par _Spin Lun 27 Fév 2012 - 14:23

JO a écrit:L'évangile de Jean insiste sur "les Juifs" ennemis du Christ. Traduction tendancieuse ou trop littérale d'un texte qui visait seulement ses opposants pharisiens et scribes .Paul et les pères de l'Eglise ont embrayé ...

Dans Marc 12 et Matthieu 22 on rapporte le même épisode (celui qui précède et celui qui suit sont identiques dans les deux évangiles), une discussion entre Jésus et un pharisien, à l'initiative de ce dernier. Sauf que dans Marc c'est amical, ils sont très contents l'un de l'autre, alors que dans Matthieu c'est tendu, le pharisien a tout l'air de vouloir piéger Jésus.

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