Bible et logique exégétique

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Bible et logique exégétique

Message par Ilibade le Ven 1 Aoû 2008 - 12:53

Pour pouvoir étudier la nature de textes anciens, il faut d'abord se poser la question de savoir qu'elle est la fiabilité de nos outils d'analyse. Car le mot "fiabilité" évoque la qualité de ce à quoi on peut se fier, avec confiance. Et si nos outils ou nos raisonnements ne sont pas justes, alors comment avoir confiance dans ce qui pourrait en résulter ?

Or laissez-moi vous préciser certaines choses. Nous avons tous appris par nos expériences et les enseignements que, en logique, on ne pouvait pas accepter un résultat qui présenterait en même temps une chose et la chose contraire. Ainsi, on ne peut pas accepter "A et Non-A", comme résultat, car cela serait jugé comme impossible, paradoxal (*). Et au fond, c'est assez vrai, puisque, l'expérience quotidienne nous montre la validité de ce principe : je ne peux pas à la fois monter et descendre un escalier, je ne peux pas en même temps faire un pas en avant et faire un pas en arrière. Et donc, ce principe m'apparaît très juste et parfaitement applicable.
Tout le monde scientifique adopte sans discuter un principe si général et si vrai, et la logique formelle, ainsi que tous les formalismes de nos publications adoptent cette logique formelle.

Il y a seulement un petit problème. Oh c'est pas grand chose à dire, mais les conséquences sont gigantesques.
En effet : dire que je ne peux pas avoir en même temps A et non-A est tout bonnement faux sur le plan logique !
Pourquoi ? Parce que pour que je puisse affirmer A dans une formule, il me faut obligatoirement avoir en même temps Non-A.
En effet, A = Non-(Non-A).

Ceci est lié au fait que l'affirmation logique est un opérateur de la logique qui est composite, et qui résulte d'un opérateur brique, la négation. Une affirmation est toujours une double négation, ce qui est l'équivalent de la négation du contraire. Ceci n'est pas un choix, mais une conséquence de la logique. Et donc, pour avoir A et l'affirmer, j'ai besoin d'avoir aussi Non-A. Il m'est donc impossible sur le plan logique de "ne pas avoir en même temps A et Non-A". Et toute chose A que j'extirpe de l'imaginaire, ne peut exister dans le réel qu'en même temps que la chose contraire Non-A. Ce sont des CO-EXISTANTS, et dans le processus existentiel, ils CO-NAISSENT, ils naissent ensembles. La connaissance est alors l'opération de ma pensée qui restitue ce réel.

Il résulte de cela, que toute la science est logiquement fausse, aussi bien que nos perceptions ordinaires, et tout formalisme ou toute écriture est donc fausse dès lors que le principe retenu est que je ne peux avoir en même temps A et Non-A. Une telle science n'accède jamais à la connaissance.

Comment corriger ce problème ? C'est très simple ! Au lieu de dire que je ne peux pas avoir en même temps A et Non-A, il me suffit de dire que "je ne peux pas affirmer en même temps A et Non-A". Ici la restriction n'est pas applicable aux deux-coexistants du réel logique, mais seulement au mode opératoire de celui qui exprime un formalisme.

La conséquence est alors immédiate : Puisque je ne peux pas affirmer en-même temps A et Non-A, je peux cependant l'affirmer en DEUX temps.

Examinons à présent ce que nous dit le texte de la genèse !
Il nous présente dès le début et pour être précis dans le troisième chapitre, exactement l'indication d'une faute logique qui consiste à discerner en les opposant, le bien et le mal, ce qui revient à reconnaître que l'on ne peut pas avoir en même temps le bien et le mal, et cela nous est présenté comme une "faute logique", une erreur très grave qui va conditionner toute la perception que nous avons du réel.

Or si je reviens un instant sur la logique, la négation est elle-même un opérateur dont la brique fondamentale est un autre opérateur logique binaire appelé incompatibilité. Cet opérateur est irréductible et il n'y a pas moyen de le décomposer en d'autres opérateurs. Et donc on peut affirmer que l'incompatibilité est l'opérateur fondamental de toute la logique, et on pourrait écrire toute la science seulement à partir de ce seul opérateur. Cependant, un tel formalisme serait très lourd, et donc, pour apporter plus de "clarté" aux formules et aux écritures, on se sert d'opérateurs plus élaborés qui sont des résultats de l'incompatibilité. Toutefois, si l'incompatibilité me permet d'écrire que je peux avoir en même temps A et Non-A (par un formalisme qui les écrit tous deux), puisqu'elle est binaire, dès le moment où j'utilise des opérateurs unaires élaborés, comme par exemple l'affirmation, j'introduis dans mon formalisme l'erreur de logique, car si je peux affirmer A, je ne peux pas affirmer en même temps Non-A, qui devient alors invisible et entre dans le secret. A partir de là, je perd la trace de cet invisible, et donc, il me manque constamment une partie du réel.

Or si l'on admet que A et non-A sont étroitement liés, les évolutions de A entraînent normalement des évolutions de Non-A. Il existe donc toute une logique de l'invisible qui sort du champ d'investigation de l'observateur et qui interfère cependant dans la réalité. Dans la mesure où la science moderne ne repose que sur l'observation et l'expérience, elle ignore tout des réalités invisibles.

Revenons au livre de la genèse. Dès le chapitre deux, nous trouvons une expression IHWH-ELOHIM qui représente l'incompatibilité et qui est le point de départ de la logique et de tout langage, le fameux logos ou Verbe. C'est ce principe qui préside à la création et à l'existence. Par ailleurs, dans la suite du livre, si on ne peut affirmer en même temps A et non-A, mais qu'on peut le faire en deux temps, le livre, s'il est logique, va donc faire alterner les évolution de A (IHWH) et de non-A (ELOHIM). Et c'est en effet, ce que l'on trouve. On a décrit des versets yahvistes, pour représenter les évolutions d'IHWH, et pour compenser, nous avons les versets élohistes qui apportent les évolutions de l'invisible. Toute la suite du texte applique cette rigoureuse logique, tout en tenant compte que certaines évolutions sont neutres, et que dans ce cas, seul l'un des deux apparaît. Il n'y a aucune utilité à recourir comme le font certains esprits à rechercher plusieurs sources de ce qui relève d'une seule logique.

Quand on se pose la question de savoir si la bible est fiable, on peut donc déjà vérifier qu'elle est d'une logique très supérieure à celle de nos scientifiques du moment.

Et donc, dans ce premier temps, on pourrait admettre que la bible est un savoir scientifique fiable, et qu'au contraire les moyens d'analyse habituels des scientifiques d'aujourd'hui ne le sont pas. C'est un minimum à déduire.

Si les textes sacrés qui composent une tradition présentent un tel degré de vérité logique, ils sont donc un savoir, une science, et non, comme on veut vous le faire croire, le résultat de croyances ou de discussions de bistrot. Ce sont des hommes extrêmement savants qui en ont fait la rédaction, et ce savoir se transmet par de tels hommes depuis des temps extrêmement reculés. Ces hommes sont assez peu nombreux à chaque génération. Mais il n'y avait pas besoin d'avoir la science d'aujoird'hui pour posséder ce savoir. Pourquoi ? Parce que ce que j'ai expliqué de la logique véritable ne nécessite aucune érudition spéciale, mais seulement du bon sens. Par contre, comme cette question de logique est liée à un formalisme écrit et formel, et que l'erreur courante de la logique est purement formelle, les traditions sont nécessairement écrites et formelles. Toutefois, ce sont les seuls textes qui prennent en compte ce piège du formalisme afin de ne pas "tomber dans le piège".

Ainsi, la Torah ne résulte certainement pas d'une tradition orale. Les textes sacrés, présentant cette vérité logique, permettent en fait de décrire des réalités de notre existence qui ne peuvent pas cependant être acceptables par des hommes soumis à l'erreur de logique ou trop sensitifs. Ils ne pourraient pas accepter ces vérités et leurs auteurs subiraient alors toutes les facéties de l'obscurantisme, comme on le voit encore trop souvent à notre époque de la part de soit-disant scientifiques. Alors les textes camouflent ces vérités et prennent l'allure de mythes qui vont faciliter la transmission par divers moyens de ce savoir, dans le temps et dans l'espace. Que cette transmission mythique soit orale ou pas, ne change rien au problème, puisqu'alors, l'accès au savoir sera de toute façon un décryptage des formules écrites. Ainsi, la tradition de ce savoir est-elle seulement écrite.

D'ailleurs, ce principe que l'écrit vient en premier est généralement reconnu. Ainsi, par exemple, même les scientifiques au 19° siècle, ont défini que la science devait être limitée à l'expérience et à l'observation. Il n'ont pas évoqué l'écoute. C'est que notre connaissance est davantage une observation de l'univers qu'une écoute de l'univers. Ce que nous faisons, c'est de lire une écriture universelle, qui apparaît comme un formalisme, et dans ce formalisme, nous n'analysons en réalité que la partie visible, et nos perceptions ne prennent pas en compte la partie invisible du réel qui leur échappe. Nos sens participent donc de l'erreur de logique. Tous les programmes qui gèrent les transformations complexes de nos sens sont donc bâtis sur la base de l'erreur du chapitre 3 de la genèse.

Une remarque doit cependant être faite. Si les textes sacrés sont des textes de science, ce ne sont donc pas des textes de croyance. Toutefois, dans l'histoire, des systèmes religieux, superstitieux, artistiques, philosophiques, politiques ont naturellement pu se greffer sur ces textes, et s'en réclamer, ce qui alors s'analyse vraisemblablement en termes de croyances, d'art, de théologie, de doctrines et de dogmes, etc. Il y a donc deux étapes à bien séparer dans l'analyse des textes : d'une part les textes eux-mêmes, totalement indépendants de tout contexte "historique, culturel, religieux, juridique, "scientifique", etc.," en les examinant par des moyens d'investigation logique (spirituelle), et leur nombreuses applications mythologiques, objets de croyances, d'intérêts, de luttes, de persécutions, de pratiques et de cultes, d'écrits et de commentaires divers et inégaux, que l'historien trouve en grand nombre. Si on comprend les textes sacrés, on peut alors plus facilement comprendre l'écart que ces systèmes présentent par rapport au sens logique des textes sacrés et à leur contenu scientifique.

Enfin, la compréhension de l'erreur logique change progressivement toute la perception que l'on a des choses, au point que l'individu logique devient spirituel et accède à des réalités qu'il ne soupçonnait pas de sa nature et de la nature du réel. Et la science moderne, bien qu'elle soit conditionnée et limitée par une erreur de logique qui l'empêche de rendre compte du réel, n'empêche cependant pas que de temps en temps, le réel se manifeste de façon inattendue. C'est ce que l'on a vécu au 20° siècle avec l'émergence des grands paradoxes. Curieusement, les scientifiques ont conclu alors que nous avions perdu toute raison, toute certitude, toute notion du réel. Mais, moi, je pense qu'au contraire, nous sommes entrés dans une nouvelle ère qui sera celle du réel, de la certitude et de la correction spirituelle et logique, où de nouveaux outils d'analyse, nettement meilleurs et plus fiables, nous permettront de vérifier ce que peu de gens savent déjà, que les textes sacrés des grandes traditions sont d'une rare fiabilité et renferment une science universelle.

(*) Lorsque des résultats peuvent prendre l'apparence de ce paradoxe, on n'utilise plus alors les opérateurs de la logique formelle, mais des opérateurs plus complexes, appelés fonctions, qui permettent de définir une logique fonctionnelle, où des fonctions probabilistes, de répartition, ou autres sont alors possibles. Cette logique fonctionnelle permet d'envisager des logiques floues.

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Lugh le Ven 1 Aoû 2008 - 13:09

Avant de donner mon avis sur ce post, j'aimerai savoir si "grotesque" peut être considéré comme une insulte. Je ne voudrai pas être hors charte en signifiant ma pensée par des termes prohibés.

En effet : dire que je ne peux pas avoir en même temps A et non-A est tout bonnement faux sur le plan logique !
Pourquoi ? Parce que pour que je puisse affirmer A dans une formule, il me faut obligatoirement avoir en même temps Non-A.
En effet, A = Non-(Non-A).
Vous confondez l'expression avec sa valeur. Dire que A=non-non-A, n'empêche en rien que A & non-A est faux sur le plan logique. Partir de ce que vous croyez comprendre de la logique élémentaire me semble hasardeux à tout le moins. Pour l'autre terme qui me vient à l'esprit, j'attends l'avis de la modération.
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Re: Bible et logique exégétique

Message par Invité le Ven 1 Aoû 2008 - 13:40

oui tu peut dire "grotesque" car je suppose que c'est du texte que tu va parler et pas d'Ilibade !

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Ilibade le Ven 1 Aoû 2008 - 13:49

Vous confondez l'expression avec sa valeur. Dire que A=non-non-A, n'empêche en rien que A & non-A est faux sur le plan logique.
Dire "A et Non-A" est vrai sur le plan existentiel et seulement faux sur le plan du formalisme. C'est là une nuance suffisante et cela a été exprimé par Poincaré, et Sheffer, et avant eux, le philosophe Hegel.

Or, formaliser, c'est exprimer par un langage, par un formalisme. C'est donc l'usage du formalisme, qui ne rend pas compte du réel complet. Cela signifie que l'invisible est tout aussi logique que le visible.

Je ne m'attends pas à ce que des esprits trop rationnels comprennent cela en seulement quelques minutes.

Je me moque de vous paraître grotesque. En fait je suis moins grotesque que vous l'entendez. Les spirituels ont toujours affirmé avec raison que la raison avait ses limites.

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Invité le Ven 1 Aoû 2008 - 14:14

Lugh a écrit:Avant de donner mon avis sur ce post, j'aimerai savoir si "grotesque" peut être considéré comme une insulte. Je ne voudrai pas être hors charte en signifiant ma pensée par des termes prohibés.
Le fait que tu te poses la question c'est intéressant je trouve !

Moi je ne sanctionnerai pas l'emploie de "grotesque", mais après on peut se demander si c'est utile...

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Lugh le Ven 1 Aoû 2008 - 14:51

Le fait que tu te poses la question c'est intéressant je trouve !
Contraint et forcé sachant qu' ignare semble trop dur pour certains, je ne l'emploierai pas ici.

Dire "A et Non-A" est vrai sur le plan existentiel et seulement faux sur le plan du formalisme.
Aucun lien. Relis ton propre post où tu affirmes en gras "dire que je ne peux pas avoir en même temps A et non-A est tout bonnement faux sur le plan logique !" Ta proposition porte donc dans le formalisme logique non dans le réel.

C'est donc l'usage du formalisme, qui ne rend pas compte du réel complet.
Oui, c'est une banalité mais ce n'est pas faux.

Je ne m'attends pas à ce que des esprits trop rationnels comprennent cela en seulement quelques minutes.
Je ne savais pas que l'on pouvait être trop rationnel. Ni trop mystique d'ailleurs.

le livre, s'il est logique, va donc faire alterner les évolution de A (IHWH) et de non-A (ELOHIM).
A ce stade, il n'est pas inutile de rappeler que A désigne une proposition logique qui peut prendre la valeur vrai ou faux.
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Re: Bible et logique exégétique

Message par Invité le Ven 1 Aoû 2008 - 14:58

hé ben si c'est un truc pour nous facilité la compréhension ,c'est pas gagné pour moi .ppppfffou ! 😓

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Re: Bible et logique exégétique

Message par libremax le Ven 1 Aoû 2008 - 15:25

Dan 26 ! Au secours!!!!
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Re: Bible et logique exégétique

Message par Ilibade le Ven 1 Aoû 2008 - 15:29

dire que je ne peux pas avoir en même temps A et non-A est tout bonnement faux sur le plan logique !" Ta proposition porte donc dans le formalisme logique non dans le réel.
Non. Le problème est dans le fait de considérer par l'expression "avoir A et Non-A" la reconnaissance du fait suivant :
Comment concevoir ce qui est grand sans "avoir" à concevoir en même temps ce qui est petit ?
Comment concevoir ce qui est masculin sans "avoir" à concevoir en même temps ce qui est féminin ?

L'impossibilité "A et Non-A" n'est donc pas dans le fait de les avoir du point de vue conceptuel, mais seulement de les employer ensembles dans un formalisme logique qui utilise des opérateurs composites.

Maintenant, si, à l'exemple du mathématicien Sheffer, on réduit tout à l'opérateur fondamental de la logique, l'incompatibilité, alors le formalisme intègrera nécessairement les deux. Je vous laisse le soin de vérifier cela par vous même.

Je ne savais pas que l'on pouvait être trop rationnel.
Et bien maintenant vous le savez.

A ce stade, il n'est pas inutile de rappeler que A désigne une proposition logique qui peut prendre la valeur vrai ou faux.
Vous êtes dans l'erreur ! Dans le formalisme biblique, tout comme dans celui de tout texte sacré, la valeur de A est "toujours vraie" et la valeur de Non-A est aussi 'toujours vraie". Pourquoi ? Parce que ces textes expliquent l'existence dans sa totalité, et non seulement l'existence formelle. Ils n'adoptent pas les restrictions et limites du domaine rationnel. C'est pour cela que ces textes présentent ce qui est paradoxal comme l'expression du réel. Au lieu de différencier "l'un ou l'autre" (IHWH), les textes ramènent à la considération de "l'Un ET l'Autre" (ELOHIM).

Considérer comme vrai en même temps A et Non-A, n'est pas du domaine possible de la science. Elle n'y accèdera jamais. Elle sera donc forcée, lorsque le réel se manifeste de l'admettre sans l'expliquer. Par contre, les spirituels l'expliquent très bien. Pour eux, l'invisible est aussi vrai que le visible. Ils sont vrais tous les deux en même temps. Ceci participe d'une science supérieure.

On a la trace de cette science supérieure en physique, par exemple. Si les physiciens parlent du temps comme un concept, le non-temps est cependant manifesté, même si aucune mathématique ne le formalise. Voici la représentation simplifiée de l'espace-temps de Minkowski :


Attention, cette image est une représentation simplifiée où l'espace est à 2 dimensions seulement (au lieu de 3 comme dans notre monde). Ne pas prendre cette image à la lettre.


On voit que sur le plan du temps, hors des cônes, le non-temps occupe un espace important. Si j'aplatis les cônes, je modifie en même temps le non-temps.
Les phénomènes visibles n'affectent donc pas seulement le visible ou ce qui est formalisé, mais aussi l'invisible et ce qui est non formalisé. A l'inverse des évolutions invisibles peuvent affecter l'invisible et aussi le visible. Ceci explique que certains phénomènes visibles puissent avoir une cause dans l'invisible.


Dernière édition par Ilibade le Ven 1 Aoû 2008 - 15:32, édité 1 fois

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Invité le Ven 1 Aoû 2008 - 15:30

chouette je suis pas seule :salut:

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Lugh le Ven 1 Aoû 2008 - 16:09

Non. Le problème est dans le fait de considérer par l'expression "avoir A et Non-A" la reconnaissance du fait suivant :
Comment concevoir ce qui est grand sans "avoir" à concevoir en même temps ce qui est petit ?
D'accord, vous ne savez donc pas du tout ce qu'est la logique formelle.

Pourquoi l'employer comme base de départ à votre analyse si vous n'y connaissez strictement rien ?

Dans le formalisme biblique, tout comme dans celui de tout texte sacré, la valeur de A est "toujours vraie" et la valeur de Non-A est aussi 'toujours vraie".
Je vous ai rappelé une définition de base de la logique. Si vous étudiez un texte sacré en considérant a priori que tout est vrai, y compris son contraire, ne parlez pas de logique...

Considérer comme vrai en même temps A et Non-A, n'est pas du domaine possible de la science. Elle n'y accèdera jamais.
Ce n'est pas un problème de possibilité mais de définition, visiblement vous avez du mal avec cette notion.
La "science" peut tout à faire définir des nombres complexes "irréels". Cela ne reste que des outils...

Ceci participe d'une science supérieure.
Non le spirituel n'est pas une "science supérieure". Evitez de mélanger les concepts pour finir par dire n'importe quoi.
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Re: Bible et logique exégétique

Message par Ilibade le Ven 1 Aoû 2008 - 16:41

D'accord, vous ne savez donc pas du tout ce qu'est la logique formelle.
Prendre les gens pour des idiots n'a jamais eu la valeur d'un argument. Vous n'êtes pas en mesure de dire ce que je sais de la logique formelle ou ce que je ne sais pas.

Pourquoi l'employer comme base de départ à votre analyse
Parce que les textes sacrés sont des textes, des écritures et donc utilisent le formalisme. Mais ils prennent la précaution d'introduire l'erreur logique afin d'expliquer pourquoi ils la contournent.

si vous n'y connaissez strictement rien
Encore une fois dénigrer la connaissance d'autrui n'a pas valeur d'argument.

Je vous ai rappelé une définition de base de la logique
Je vous ai exposé comment la rectifier.

Si vous étudiez un texte sacré en considérant a priori que tout est vrai, y compris son contraire, ne parlez pas de logique...
C'est le contraire. Le mathématicien Sheffer a démontré que toute la logique était fondée sur un opérateur paradoxal, l'incompatibilité. Et donc, de son point de vue, l'incompatibilité est vraie, puisque, s'il elle était fausse, on ne pourrait pas obtenir les autres opérateurs de la logique, et par conséquence la logique serait impossible.

On peut encore le dire autrement. Pour que vous puissiez en logique formelle considérer que "A et non-A" n'est pas vrai, il faut d'abord considérer dans une étape antérieure que "A et Non-A" est vrai.

La "science" peut tout à faire définir des nombres complexes "irréels".
Ce que vous appelez irréel, n'est que relatif à ce que la science considère réel. Or la science ignore le réel qui est l'origine de la science elle-même. la science ne peut pas définir, ce dont elle n'est qu'un résultat.

Non le spirituel n'est pas une "science supérieure". Evitez de mélanger les concepts pour finir par dire n'importe quoi.
Vous êtes très drôle. Il vous faudra peut-être 10, 20, 30 ans pour comprendre ce que j'ai dit aujourd'hui. Peut-être ne le comprendrez-vous jamais. Mais cela est d'une logique au-delà de la vôtre. Elle permet d'accepter le spirituel comme une science transcendante de la science profane, qui, par les limites qu'elle s'est imposées, n'accèdera jamais à la connaissance et continuera à être dénuée de toute valeur explicative de l'existence.

Je n'ai pas dit que la science et la logique formelle étaient sans valeur, mais que cette valeur ne rendait pas compte du réel, et que ce réel était fondé sur l'incompatibilité des contraires dans un état fondateur de la logique et de tout langage. Ceci est démontré depuis le début du 20° siècle, et les paradoxes de la physique en sont une démonstration hors champ mathématique.


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Re: Bible et logique exégétique

Message par Ronsard le Ven 1 Aoû 2008 - 17:38

Non le spirituel n'est pas une "science supérieure". Evitez de mélanger les concepts pour finir par dire n'importe quoi.

...Mais une science supérieure ne peut pas ne pas être spirituelle !!!
Sinon qu'aurait-elle de supérieure ?
Rd.

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Lugh le Ven 1 Aoû 2008 - 18:13

Vous n'êtes pas en mesure de dire ce que je sais de la logique formelle ou ce que je ne sais pas.
Je suis en mesure de voir que vous ne maitrisez aucune des notions de logique formelle à travers vos propos dépourvu de cohérence. Est-il permis de vous demander si vous avez étudié un tant soit peu la logique?

Et donc, de son point de vue, l'incompatibilité est vraie, puisque, s'il elle était fausse, on ne pourrait pas obtenir les autres opérateurs de la logique, et par conséquence la logique serait impossible.
Un opérateur n'est pas vrai ou faux, seules les propositions ont des valeurs de véracité. Encore du n'importe quoi.

Je vous ai exposé comment la rectifier.
Vous avez exposé ne pas la suivre ce qui est différent. Le problème est qu'on n'est pas là dans l'opinion personnelle : si vous ne posez pas A comme étant une proposition logique (cad définition de logique formelle), n'essayez pas de raisonner en logique formelle sur A et non-A. Cela n'a pas de sens.

Vous êtes très drôle. Il vous faudra peut-être 10, 20, 30 ans pour comprendre ce que j'ai dit aujourd'hui. Peut-être ne le comprendrez-vous jamais. Mais cela est d'une logique au-delà de la vôtre.
Ben tiens.

Elle permet d'accepter le spirituel comme une science transcendante de la science profane, qui, par les limites qu'elle s'est imposées, n'accèdera jamais à la connaissance et continuera à être dénuée de toute valeur explicative de l'existence.
Quelle est votre définition du mot science?

Je n'ai pas dit que la science et la logique formelle étaient sans valeur, mais que cette valeur ne rendait pas compte du réel
Oui, le but de la logique formelle n'est pas de rendre compte du réel, nous voilà bien avancés...

...Mais une science supérieure ne peut pas ne pas être spirituelle !!!
Sinon qu'aurait-elle de supérieure ?
Je n'ai jamais dit qu'il existait une quelconque science supérieure. Elle peut ne pas être. Le spirituel peut ne pas être sur le même plan que la démarche scientifique tout simplement, et être dès lors incomparable à la science.

Prendre les gens pour des idiots n'a jamais eu la valeur d'un argument.
Même pas en formalisme biblique où tout est vrai, surtout l'inverse ?
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Re: Bible et logique exégétique

Message par Ilibade le Ven 1 Aoû 2008 - 19:30

Un opérateur n'est pas vrai ou faux, seules les propositions ont des valeurs de véracité.
Je ne vous ai pas parlé de propositions et de logique propositionnelle, mais de logique formelle, c'est-à-dire de ce qui fonde l'emploi des opérateurs du langage et permet de les identifier. Les opérateurs logiques sont en effet des objets mathématiques, tout comme d'autres objets. Or un objet commence par exister avant d'être possesseur d'une valeur vraie ou fausse. Ici, considérer la valeur vraie d'un objet, cela revient à rendre vraie la proposition "L'objet existe". Et donc, la question est de savoir quelle est la condition qui permet de rendre vraie "l'objet existe". Le fondement de la logique impose que le contraire de l'objet existe en même temps.
A existe si Non-A existe et réciproquement. Ceci est la logique de l'existence qui est objectivée par l'opérateur binaire fondateur de la logique, l'incompatibilité logique.

Aussi, pour pouvoir former une logique à deux valeurs opposées VRAI et FAUX, il me donc considérer que l'on a à la fois VRAI et FAUX comme fondement des valeurs logiques.

De la même façon, pour pouvoir obtenir un langage, il me faux disposer de deux valeurs logiques 1 et 0. Si l'une des deux n'existe pas, alors je ne peux pas avoir de langage et je ne peux plus rien formaliser.


si vous ne posez pas A comme étant une proposition logique (cad définition de logique formelle), n'essayez pas de raisonner en logique formelle sur A et non-A. Cela n'a pas de sens.
Bien au contraire. A n'est pas forcément une proposition, mais un concept de la réalité, un objet quelconque. Pour pouvoir obtenir l'objet planète, il faut une logique de formalisation. Or cette logique impose que non-planète soit également conçu. Vous mélangez logique formelle et logique propositionnelle, laquelle n'est qu'une extension. Ici nous raisonnons sur les règles d'emploi des opérateurs de formalisme.

La plupart des livres de mathématiques démarrent par la logique propositionnelle qui n'est pas le point de départ de la mathématique. Mais, c'est déjà au contraire un résultat qui impose au minimum d'admettre la réalité existentielle des opérateurs. Or la logique formelle est ce qui permet de justifier l'existence des opérateurs et surtout celle des objets mathématiques. Quand je pose un symbole A comme représentant un objet, il faut que cette façon de faire soit validée. Or A revient à affirmer logiquement que l'objet existe. Nous sommes donc ici dans une étape antérieure à la logique propositionnelle. Et pour que A soit affirmé par un symbole, il est nécessaire que Non-A existe aussi.

Comme ce résultat n'est pas nécessaire pour construire une formulation à partir de A, Non-A est passé sous silence, et en pratique, cela suffit à nos développements. Mais cela est incomplet sur le plan logique. C'est uniquement ce constat qui fonde le fait qu'aucun langage ne peut rendre compte de la réalité, sauf à être complet et à formaliser les évolutions de l'objet A en même temps (ou en alternance avec) que celles de l'objet Non-A.

Si on remplace tous les opérateurs par l'opérateur fondateur, alors on est obligé d'écrire des formules qui prendront nécessairement A et Non-A comme symboles. Encore une fois, rien ne vous interdit de le vérifier vous-même. Evidemment, les formules sont beaucoup plus lourdes.

Utilisation de l'incompatibilité uniquement : formalisation de A et Non-A en même temps.
Utilisation d'opérateurs composites : formalisation de A et Non-A en deux temps.

Ces résultats du 19° siècle, ont entraîné les critiques de Poincaré sur l'incomplétude des mathématiques. Par la même occasion, le caractère incomplet de la logique formelle telle qu'on l'utilise habituellement, explique le second théorème de Gödel.

Oui, le but de la logique formelle n'est pas de rendre compte du réel, nous voilà bien avancés...
Sans la logique formelle, vous n'auriez aucun univers, puisque rien n'aurait de forme.
Pour construire un univers, on part nécessairement de ce qui est sans aucune forme. Cette construction est alors comme une écriture, comme un formalisme.
Dans le processus réel d'obtention de l'univers, chaque forme ou être, est réalisé en même temps que la forme ou l'être contraire. Or la science ignore complètement cette implication.

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Abdallah le Sam 2 Aoû 2008 - 18:40

Salam aleykoum,
A quoi correspondent les 'past light cone' et 'future light cone'.

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Ilibade le Sam 2 Aoû 2008 - 21:17

Ils expriment la vitesse maximale des phénomènes dans l'espace relativiste. C'est la vitesse de la lumière dans le vide qui représente le maximum de vitesse possible d'une particule ou d'une onde. Si on pouvait aller plus vite, les cônes seraient aplatis, et on pourrait envisager des phénomènes qui se déplaceraient en moins de temps. Au maximum d'aplatissement, on aurait des phénomènes qui se déplaceraient d'une très grande distance en une durée nulle. Mais ceci n'est pas possible dans notre espace-temps.

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Re: Bible et logique exégétique

Message par _Spin le Sam 2 Aoû 2008 - 21:39

Bonjour,

Ilibade a écrit:
Pour pouvoir étudier la nature de textes anciens, il faut d'abord se poser la question de savoir qu'elle est la fiabilité de nos outils d'analyse. Car le mot "fiabilité" évoque la qualité de ce à quoi on peut se fier, avec confiance. Et si nos outils ou nos raisonnements ne sont pas justes, alors comment avoir confiance dans ce qui pourrait en résulter ?
Avant de soupeser la fiabilité de nos outils d'analyse, il faudrait peut-être s'intéresser à celle du texte ancien en question.

Parce que si on part du principe qu'il est écrit par une seule personne, ou un groupe de personnes partageant entièrement les mêmes vues, et en plus infaillibles, et en plus s'adressant à nous, et en plus ne parlant que pour notre bien, on pourra accumuler à partir de là tous les raisonnements rigoureux qu'on voudra, il y aura toujours une faille au départ.

Pour revenir à la Bible, elle a été écrite par des gens qui représentaient des castes de prêtres opposées les unes aux autres, et dont on a ensuite allègrement mélangé les écrits...

Et quand la Bible dit que la Bible est falsifiée (Jérémie, 8, 8 ), on conclut quoi ? (NB que les musulmans ne s'en emparent pas trop vite, il n'y a rigoureusement rien qui indique qu'avant les "falsifications" c'était plus proche de leur conception à eux, plutôt le contraire).

Et avec toute la logique qu'on voudra, je ne vois pas quoi tirer de spirituel de par exemple Deutéronome 25, 11-12.

à+

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Ilibade le Sam 2 Aoû 2008 - 23:16

Spin a écrit:Avant de soupeser la fiabilité de nos outils d'analyse, il faudrait peut-être s'intéresser à celle du texte ancien en question.
Et non, c'est le contraire. Ce que vous dites participe d'une erreur de méthode. Voir plus loin.

Parce que si on part du principe qu'il est écrit par une seule personne
Personne ne part de ce principe là. On part du principe que le texte est crypté, et on recherche à le décrypter par les techniques habituelles, tout en notant que les commentaires nombreux que l'histoire nous a transmis, contiennent déjà des éléments de décryptage que d'autres décrypteurs avant nous, plus proches de l'époque des rédacteurs, nous ont transmis. Le fait que le texte manifeste une logique rigoureuse en commençant par exposer le fondement logique de l'existence est la trace d'un auteur ou d'un tout petit groupe d'auteurs d'un niveau logique très savant.

il y aura toujours une faille au départ.
En procédant comme je le dis, il y aura de toute façon moins de failles qu'en procédant à la façon de certains rationalistes, qui n'ont pas vu le rapport des textes à la logique fondamentale.

Pour revenir à la Bible, elle a été écrite par des gens qui représentaient des castes de prêtres opposées les unes aux autres
Ceci est purement mensonger. Il n'y a rien de ces doctrines modernes que nous puissions relever pour pénétrer le sens des textes. Je peux d'autant plus en parler, que je les ai toutes lues. La bible est un texte hors croyances et religions. Toutefois, par la transformation des performances intellectuelles qu'elle impose à celui qui se lance dans le décryptage, ces performances ne tardent pas à faire émerger la certitude de l'existence d'une énergie stable, unique et infinie à l'origine du processus de création.

Et quand la Bible dit que la Bible est falsifiée (Jérémie, 8, 8 ),
La Bible se doit nécessairement de mettre en garde contre des falsifications dont les thèses rationalistes représentent l'un des exemples les plus démonstratifs, et ce d'autant plus que beaucoup de gens s'y sont laissés prendre, et même des gens très intelligents et très sincères. Ici, ce n'est pas la sincérité qui compte, mais seulement la logique, c'est-à-dire l'esprit.

Et avec toute la logique qu'on voudra, je ne vois pas quoi tirer de spirituel de par exemple Deutéronome 25, 11-12.
Oui, mais comme vous n'avez toujours pas par la logique, entrevu le sens entier du message, ce n'est pas en rejetant un verset difficile que vous devez rejeter par principe des versets plus faciles. Votre façon de faire ressemble à celle-là :

Un homme tue sa femme. En conclusion tous les gens mariés sont susceptibles de tuer leur conjoints. Conclusion : Il faut :
1- procéder à l'arrestation de tous les gens mariés
2- Interdire le mariage.

Je signale au demeurant, que ce type de raisonnement existe dans nos tribunaux. démonstration :
Un automobiliste dépasse la vitesse maximale autorisée (instituée dans le cadre des économies de pétrole). Or il y a des accidents parce que des gens vont trop vite (cela est d'ailleurs faux scientifiquement). Donc tous les gens qui vont trop vite et qui dépassent la vitesse maximale autorisée ont des accidents.
Conclusion :
1- la vitesse maximale autorisée est en même temps une barrière de sécurité qui garantit qu'il n'y a plus d'accidents liés à la vitesse.
2- Tous ceux qui sont en dépassement de la vitesse maximale autorisée sont donc dangereux.

Je signale que tout ceci est scientifiquement faux, et que malgré tout, plusieurs centaines de milliers de gens en sont victimes chaque année.

Falsifier les données ou se fier à ce qui est faux en le généralisant pour dire que tout est faux est l'un des effets de l'esprit de falsification que l'on rencontre le plus habituellement chez des gens qui se disent rationnels et modernes.

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Re: Bible et logique exégétique

Message par _Spin le Dim 3 Aoû 2008 - 7:26

Bonjour,

Ilibade a écrit:
Parce que si on part du principe qu'il est écrit par une seule personne
Personne ne part de ce principe là. On part du principe que le texte est crypté, et on recherche à le décrypter par les techniques habituelles, tout en notant que les commentaires nombreux que l'histoire nous a transmis, contiennent déjà des éléments de décryptage que d'autres décrypteurs avant nous, plus proches de l'époque des rédacteurs, nous ont transmis. Le fait que le texte manifeste une logique rigoureuse en commençant par exposer le fondement logique de l'existence est la trace d'un auteur ou d'un tout petit groupe d'auteurs d'un niveau logique très savant.
Comment ça, "personne ne part de ce principe là" ? Pendant près de deux millénaires, l'autorité de la Bible a été fondée essentiellement, pour ne pas dire uniquement, sur le présupposé que Moïse avait écrit le Pentateuque ! Voir par exemple les Pensées de Pascal ! Et puis pas de chance, à la fin du dix-septième siècle Spinoza, Hobbes et d'autres ont prouvé on ne peut plus logiquement et formellement que ça ne tenait pas debout.

Et cette histoire de texte crypté, d'autant plus étrange qu'elle vient de quelqu'un qui ne se réclame d'aucune religion, tu la sors d'où ?

Et de toute façon à quoi sert-elle si tu ne présupposes pas que les auteurs de la Bible étaient désintéressés, omniscients, et s'adressaient à nous ? Et dès lors, avec quoi justifies-tu cette présupposition ? La Bible ne peut pas se justifier elle-même, il faut un élément extérieur. Quel est-il ?

à+

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Ilibade le Dim 3 Aoû 2008 - 10:15

Pendant près de deux millénaires, l'autorité de la Bible a été fondée essentiellement, pour ne pas dire uniquement, sur le présupposé que Moïse avait écrit le Pentateuque !
Bien sûr, et encore aujourd'hui, il est enseigné que Moïse est bien l'auteur du Pentateuque. Comment est-ce entendu ? Et bien Moïse = MoSheH = MShH. En inversant, on obtient HShM = HaSheM = Le Nom sacré = IHWH. Si IHWH est au centre du cercle, Moïse est donc à la circonférence, le point visible de la création, et en même temps, par rapport à l'opposition IHWH/ELOHIM, le pôle ELOHIM de la conscience. En conséquence, en attribuant à Moïse l'origine du Pentateuque, les savants reconnaissent que le Pentateuque est lié au pôle Elohiste de la conscience humaine. Ce pôle est entièrement tourné vers IHWH, et l'étude du Pentateuque montre bien qu'il tient un rôle on ne peut plus majeur. Moïse est donc un principe métaphysique et non un homme historique.

Voir par exemple les Pensées de Pascal ! Et puis pas de chance, à la fin du dix-septième siècle Spinoza, Hobbes et d'autres ont prouvé on ne peut plus logiquement et formellement que ça ne tenait pas debout.
En effet, la thèse que Moïse était historique ne tient pas debout si l'on en fait un personnage. Mais Spinoza, qui a joué un peu avec la kabbale, aurait très bien pu devenir un grand kabbaliste, s'il s'était donné du temps pour employer la spéculation méthodique que la kabbale enseigne. La kabbale est une méthode de décryptage du texte, pour laquelle, une part personnelle est exigée. Cette spéculation est introduite par les récits narratifs du midrash, qui montrent, avec le Zohar, toute la spéculation de l'esprit dans sa conquête du sens du texte, et au-delà du texte, de la contemplation spirituelle.

Et cette histoire de texte crypté, d'autant plus étrange qu'elle vient de quelqu'un qui ne se réclame d'aucune religion, tu la sors d'où ?
Si on a des centaines ou des milliers de livres sur la Bible, ce n'est pas pas pour commenter un texte écrit en clair. Ecrit en clair, chacun pourrait le lire et le comprendre. Cependant, comme ce qu'il annonce ne serait pas le résultat d'une démarche de correction de l'esprit, son objet serait immédiatement déclaré fou et insensé.

Et de toute façon à quoi sert-elle si tu ne présupposes pas que les auteurs de la Bible étaient désintéressés, omniscients, et s'adressaient à nous ?
On peut très bien admettre que l'auteur ou les quelques auteurs aient conçu ce texte seulement en résultat d'un époque troublée où la tradition porteuse du savoir (Egyptienne) était alors menacée. D'ailleurs, ils ont eu raison, puisque la tradition égyptienne n'a cessé de décliner depuis les troubles d'Akhénaton. Il ne faut pas oublier que les temples étaient mis à sac et les prêtres d'Amon sérieusement bousculés. L'intention des auteurs est alors comme toujours de sauvegarder le savoir.

La Bible ne peut pas se justifier elle-même, il faut un élément extérieur. Quel est-il ?
La Bible est l'histoire de l'imagination créative. Quel peut bien être l'élément extérieur à ce processus d'écriture sinon son fondement logique paradoxal, source de tout langage, le Verbe divin ? On oublie trop souvent que ce qui n'est pas logique, c'est-à-dire ce qui est paradoxal, c'est justement ce qui est réel et qui fonde la logique. En fait, on ne l'oublie pas, on l'ignore carrément ! Il y a très peu de gens qui savent cela.

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Re: Bible et logique exégétique

Message par _Spin le Dim 3 Aoû 2008 - 11:46

Ilibade a écrit:Si on a des centaines ou des milliers de livres sur la Bible, ce n'est pas pas pour commenter un texte écrit en clair. Ecrit en clair, chacun pourrait le lire et le comprendre. Cependant, comme ce qu'il annonce ne serait pas le résultat d'une démarche de correction de l'esprit, son objet serait immédiatement déclaré fou et insensé.
Heu, si j'ai bien compris (hypothèse certes audacieuse), tu arrives avec une interprétation de la Bible qui fait table rase de tout ce qui a pu en être dit aussi bien par ceux qui y croient que par ceux qui n'y croient pas depuis des siècles (je doute fort que même la Kabbale ce soit ça), et tu conclus que la Bible est inattaquable parce que ton interprétation est inattaquable ? Tu veux fonder une secte ou quoi ?
dubitatif

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Abdallah le Dim 3 Aoû 2008 - 12:26

Ilibade a écrit: On oublie trop souvent que ce qui n'est pas logique, c'est-à-dire ce qui est paradoxal, c'est justement ce qui est réel et qui fonde la logique.

En terme islamique "La ilaha ila Allah", ce qui signifie "Nul dieu sinon Dieu" dont l'attestation constitue la moitié du premier pilier de l'islam semble corroborer ce qui est ici avancé.

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Ilibade le Dim 3 Aoû 2008 - 12:48

Spin a écrit:Heu, si j'ai bien compris (hypothèse certes audacieuse), tu arrives avec une interprétation de la Bible qui fait table rase de tout ce qui a pu en être dit aussi bien par ceux qui y croient que par ceux qui n'y croient pas depuis des siècles (je doute fort que même la Kabbale ce soit ça), et tu conclus que la Bible est inattaquable parce que ton interprétation est inattaquable ?
Je vois que vous commencez à entrevoir les choses. La kabbale est assurément d'accord avec ce que je dis. Je dirais même mieux. Les kabbalistes confirmés en savent plus que moi. Ce qui est inattaquable dans ce point de vue, c'est qu'il est éminemment plus logique que tous les autres. Indiquer aux gens le point milieu entre tous les extrêmes est un discours rare, Spin. Dans le monde, on te force à faire des choix d'un côté ou de l'autre, mais on ne te pardonnera pas d'être neutre et sans avis. Les esprits universels sont immédiatement suspects.

Tu veux fonder une secte ou quoi ?
N'y en a-t-il pas déjà beaucoup trop ? Non, je ne suis qu'un traducteur.

Abdallah a écrit:En terme islamique "La ilaha ila Allah", ce qui signifie "Nul dieu sinon Dieu" dont l'attestation constitue la moitié du premier pilier de l'islam semble corroborer ce qui est ici avancé.
Bien vu ! Dieu est infiniment paradoxal, puisqu'en Lui, toute chose y est mêlée et neutralisée avec la chose contraire dans un état indistinct et non séparé. Toute la création est donc le jeu du discernement des contraires, mais qui conduit à donner forme au paradoxe initial. L'oméga est alors l'alpha.

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Re: Bible et logique exégétique

Message par Invité le Lun 4 Aoû 2008 - 13:23

Ilibade a écrit:
Spin a écrit:
Et quand la Bible dit que la Bible est falsifiée (Jérémie, 8, 8 ),
La Bible se doit nécessairement de mettre en garde contre des falsifications dont les thèses rationalistes représentent l'un des exemples les plus démonstratifs, et ce d'autant plus que beaucoup de gens s'y sont laissés prendre, et même des gens très intelligents et très sincères. Ici, ce n'est pas la sincérité qui compte, mais seulement la logique, c'est-à-dire l'esprit.
Jérémie ne nie pas qu'il faille être soumis à la loi de Dieu mais que cette loi comme elle a été écrite par "les scribes" n'est pas authentique.il n'est apparemment pas question d'une mauvaise interprétation du texte écrit mais de l'interprétation qu'en ont fait ceux qui l'ont écrite.Alors il faut donc forcément réinterpréter des textes en ayant conscience que certains sont falsifiés.Pour ce qui est falsifié selon Jérémie dans ce verset c'est la loi.

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