Jésus en exode 14:13

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Jésus en exode 14:13

Message par Invité le Sam 2 Aoû 2008 - 0:40

Ilibade a écrit:Jésus appartient nécessairement à la même tradition puisqu'on le trouve dans le livre de l'Exode.
Exode 14:13 Moshè dit au peuple: «Ne frémissez pas! Postez–vous là, voyez le salut que IHVH–Adonaï fera pour vous aujourd’hui. Oui, ce que vous avez vu de Misraîm aujourd’hui, vous n’ajouterez plus à le voir, en pérennité.
Le mot salut ici employé est exactement Ieshwa.
J'ai regardé les traductions du verset dont il est question.
Tu parles tout le temps de la tradition Ilibade alors j'ai regardé les deux bibles en français dont se servent les juifs.

Zadok kahn

Moïse répondit au peuple: "Soyez sans crainte! Attendez, et vous serez témoins de l'assistance que l'Éternel vous procurera en ce jour! Certes, si vous avez vu les Égyptiens aujourd'hui, vous ne les reverrez plus jamais.

Samuel cahen

Mosché dit au peuple: ne craignez rien, restez tranquilles, et voyez le secours que l'Eternel vous donnera aujourd'hui ; car tel que vous avez vu les Egyptiens aujourd'hui, vous ne les verrez plus jamais.
http://www.judeopedia.org/

Ils n'utilisent pas le mot français "salut" !
La première remarque c'est que tu fait plus référence au texte dans sa langue qu'à la tradition juive quand tu parles de la bible.

Il n'y a que la tob (1975) et la nouvelle bible segond (2002) qui traduit ce verset en utilisant le mot "salut" sur les 5 bibles présentent sur ce site. http://lire.la-bible.net/index.php
La traduction de segond pour ce mot était "délivrance".

Les Misraîm de ta traduction ce sont les egyptiens ?

Si on prend les traductions que j'ai indiqué on voit que ça parle de l'histoire ultra célèbre du moment ou moïse ouvre la mer aux hêbreux.
On peut faire beaucoup d'interprétation de l'histoire...

Donc salvation, délivrance,secours, salut donc Ieshwa , Yeshoua , Jésus ?
Quand on associe Jésus au salut promis par les chrétiens c'est en rapport avec les enseignement de Jésus, pas son nom.
Et si ses parents l'avait appelé Saul et qu'il avait prêché la même chose ça marche plus cette association...
Ou alors tu penses que la bible est un roman ?

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Ilibade le Sam 2 Aoû 2008 - 2:54

Très bon thème qui va permettre de préciser certaines choses.
Le texte biblique est bâti sur la base d'un alphabet et d'un ensemble de règles qui constituent un formalisme spécial. Mais comme l'objet de ce qu'il rapporte est très difficile à comprendre, si les auteurs disaient en clair ce dont il s'agit, ils pourraient provoquer la démence de leurs contemporains et contrarier l'ordre social. Alors, ils ont décidé d'enrober ce savoir dans un mythe.

Ce qu'on appelle la tradition biblique, c'est la transmission écrite de ce savoir, et qui se poursuit aujourd'hui avec les écrits rabbiniques, et les écrits kabbalistiques.

Sur ce fonds, s'est accrochée la religion juive, qui se préoccupe d'organiser la vie spirituelle et de maintenir l'ordre. Mais le mode religieux de la tradition doit s'adapter nécessairement au niveau basique de la société. Et donc, on peut dire qu'il y a une interprétation générale qui touche essentiellement le mythe, aux côtés d'interprétations plus savantes qui sont celles de gens plus avancés spirituellement.

Tout l'ensemble se présente à chacun comme une sorte de jeu de piste, de chasse au trésor, et plus on est exercé à l'interprétation, et plus on est capable d'extirper le sens caché de tous ces textes. C'est un exercice d'esprit, d'intelligence et de logique. Il y a cependant des règles dans les commentaires talmudiques et midrashiques, qui montrent par leur narration, ce jeu de l'interprétation.

j'ai regardé les deux bibles en français dont se servent les juifs.
Ces bibles publiques ne peuvent pas aller à l'encontre de l'enseignement religieux de base des rabbins. Pour elles, Jésus est la marque du christianisme. Mais les rabbins ne sont pas dupes et certains sont de vrais spécialistes de l'hébreu, du grec et savent jongler avec les versions. En plus ils ont la version hébraïque. Si le rabbi évangélique a été évacué des juifs, c'est seulement par occultation, pour préserver la voie des moins spirituels, puisque le messianisme est la voie du retour, et qu'elle nécessite un niveau minimal. Les Juifs ont parfaitement reconnu le rabbi messianique, mais ils ne pouvaient pas abandonner trop tôt la loi de Moïse. Alors ils ont camouflé les choses dans la Mishna.

La première remarque c'est que tu fait plus référence au texte dans sa langue qu'à la tradition juive quand tu parles de la bible.
Oui, parce que dans la tradition biblique, c'est l'écrit qui compte et j'incorpore l'AT, le NT, le talmud et la Mishna, les midrashim, dont le Zohar, et un certain nombre d'autres documents. Cela ne correspond pas forcément à la découpe canonique des diverses religions. J'utilise la bible massorétique et en français la Segond et surtout la Chouraqui.
Chouraqui a effectué une rétroversion à l'hébreu du NT, restituant les noms divins en hébreu, ce qui permet une analyse très fine des liens entre les principes.

Or c'est le texte qui est le support du sens. Une racine comme IHWH est très proche de IHShWH, et c'est là comme un rapport mathématique, le Shin désignant la doublure, ou le double. Ici IHShWH représente le "double" d'IHWH. Ceci est l'un des points de doctrine, qui dit que l'homme mystique est le double de l'homme charnel, tout comme la loi orale est le double de la loi écrite.

Les Misraîm de ta traduction ce sont les egyptiens ?
Oui, absolument.

Si on prend les traductions que j'ai indiqué on voit que ça parle de l'histoire ultra célèbre du moment ou moïse ouvre la mer aux hêbreux.
On peut faire beaucoup d'interprétation de l'histoire...
Pas de l'histoire, mais plutôt du processus spirituel. La mer et les eaux sont symboliques du champ de conscience, c'est-à-dire du champ de la pensée. Or ce champ de conscience est divisé depuis la faute originelle en un champ conscient (eaux supérieures) et un champ inconscient (eaux inférieures). Normalement ces deux champs devaient fonctionner ensembles, les eaux supérieures donnant l'explication et le sens des choses et les eaux inférieures donnant la vision des formes et des êtres, symbolisés par les poissons. Quand Jonas est avalé par un poisson, c'est qu'il est victime de son attachement à la forme et à la matière. Le passage de la mer est ici la traduction qui permet de traverser la séparation entre la conscience sensible et visuelle, et la conscience intellectuelle. Cette conscience intellectuelle est généralement inconsciente et inconnue au départ, mais l'intelligence et la spiritualité, dans le fait qu'elle explore l'inconscient, ramène l'explication des choses.

Israêl constitue la portion intellectuelle de l'homme, alors que son corps est la portion génétique (Les Gentils, Genea= génération=génétique ou en hébreu goy=gentil = païen = du pays, de la terre). le passage de la mer est donc la maîtrise du corps et l'émergence de l'intellect et de l'esprit.

Donc salvation, délivrance,secours, salut donc Ieshwa , Yeshoua , Jésus ?
Jésus est équivalent à Josué. D'après Chouraqui, Josué= IEHOSHWAH = "IH sauve", IH est Yah, le diminutif au futur d'IHWH. Au futur, car IHWH sauve dans le futur. Jésus est IOSHWAH = "IOD sauve", ce qui est dans le contexte un salut au présent. Josué est prophétique, comme une annonce (évangile) future, les évangiles du NT, sont la même annonce en cours d'exécution. ET donc le mot Ioshwah de l'AT est l'annonce d'un salut activé dans la conscience, car la conscience fonctionne au présent, alors que Josué est symbolique d'un salut qui se déroule dans le temps, comme un processus graduel.

En d'autres termes, Josué est le plan du salut et Jésus est l'agent du salut.

Quand on associe Jésus au salut promis par les chrétiens c'est en rapport avec les enseignement de Jésus, pas son nom.
Selon ce que j'en pense, les chrétiens ne sont apparus que vers la fin du 2° siècle comme l'un des courants issus du messianisme juif. Aucun des pères de ce christianisme n'a été rabbin et aucun n'est dans les rédacteurs du NT. Le terme de christus était cependant en vogue jusqu'à Rome dès le 1° siècle avant, et il désignait tous les adeptes d'un messie en attente, à venir. Certains d'entre eux étaient même très hostiles à toute autorité de l'empire et ils se sont rendus assez indésirables, notamment en incendiant Rome en 64. Certains seront même expulsés de Rome. Ce messianisme combattif est rapporté au zélotes qui sont un courant dur voyant dans le Messie un libérateur à la façon de Moïse. Ce courant est lié à l'Ecole pharisienne de Shamaï (dont on a tiré le mot français se chamailler). En face, il y avait un autre pharisien, Hillel, dont le Messie avait l'allure d'un sauveur spirituel, un sauveur d'âme.

C'est vers 68, qu'un certain Yohanan ben Zakaï (Jean fils de Zacharie ?) réunit avec l'accord de Titus une école de cohésion à Yabné près de la côte. Le but est de rassembler tous les courants juifs en une académie destinée à fusionner les différents courants messianistes, et de produire le doublement de la loi écrite en loi orale, phase totalement messianique. Enfin, ce rassemblement doit conduire à l'émergence de la Qalah, l'Eglise qui est en grec Ekklésia. Dans ce rassemblement (le NT dit : "des foules nombreuses venaient à lui"), le titre de rabbi est institué, et le rabbi évangélique est donc un rabbi. Ce rabbi est contesté par une majorité de rabbins pharisiens. Or le talmud a la trace d'un rabbi très grand et très sage, mais apostat. Il s'agit d'Elisha ben Abouyah (Elysée fils du Père dont le nom est yah). Ce rabbin est accusé d'expliquer des secrets d'initiés à la foule. Il crée un mouvement d'adeptes qui seront appelés "Mynims" et qui feront l'objet d'une bénédiction en forme de malédiction. Cette bénédiction est aujourd'hui encore dans les 19 bénédictions quotidiennes du judaïsme. Ce rabbi Elysée est aussi apostat, car il en vient parfois à nier la loi écrite. Or le NT parle d'Elie et précise qu'Elie est déjà venu. Or dans l'AT, Elie est suivi d'Elysée qui prend deux parts d'esprit, la sienne et celle d'Elie. Il y a doublement de l'Esprit d'Elie dans Elysée, ce qui est un signe messianique.

Avec Elysée Ben Abouyah, le talmud nous livre peut-être la clef de l'histoire de Jésus sous la forme d'un rabbi Elysée, qui suit l'Elie du NT. Parmi ses disciples, se trouve un certain Simon, qui va le renier et devenir le Bar Kokhba, le Messie crucifié en 133. Ben Abouyah est lui aussi exécuté par les romains et les deux font partie des dix martyrs (d'une guerre qui fera côté juif 600000 morts).

Les enseignements de Jésus ne sont qu'une autre forme d'exposition du salut messianique qui existe déjà dans l'AT. Le NT, par le jeu de ping pong qui semble exister entre ses textes et ceux du Talmud, démontre que ces textes sont complètement dans la tradition biblique et qu'ils sont juifs.

Des recherches croisées entre les écrits rabbiniques et les sources du christianisme, devraient permettre d'apporter des éclaircissements sur les controverses actuelles du christianisme historique.

Et si ses parents l'avait appelé Saul
Alors il serait correspondant du Saül de la genèse, fils de la cananéenne (la chair). C'est d'ailleurs exactement le sens de l'apôtre Saül avant que sa conversion en Paulos lui permette non pas de construire le corps charnel, mais l'Eglise en tant que corps mystique. Il existe en outre un rabbi Saül dans le Pirqué Avot, les paroles des Pères. Selon le Talmud, ce rabbi pourrait être l'auteur de la bénédiction des Mynims. Il les aurait combattus aux côté du Bar Kokhba. Mais surtout, il est connu comme étant le deuxième personnage à avoir eu une conversion publique retentissante au 2° siècle, le premier ayant été Hillel au 1° siècle.

Ou alors tu penses que la bible est un roman ?
Un roman ? Pas vraiment ! Plutôt un traité mathématique et scientifique, qui parle des mondes spirituels et intellectuels. Selon les kabbalistes, aucun texte biblique ne parle de notre monde physique. Cela voudrait donc dire que tous les "personnages" du mythe sont alors seulement des aspects de notre âme. Bien sûr, notre âme est analysée en rapport avec notre monde, mais il ne s'agit que de l'âme. Parler de la chair par exemple, c'est évoquer l'âme en rapport avec le corps physique.

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Abdallah le Sam 2 Aoû 2008 - 18:22

Salam aleykoum Ilibade,

Selon les kabbalistes, aucun texte biblique ne parle de notre monde physique.

Cela voudrais dire que l'histoire de Moïse, sa rencontre avec le Feu Ardent, l'ouverture de la mer, son bâton qui se change en serpent et qui dévore les serpents des magiciens de Pharaon etc... N'auraient pas de valeurs historiques ?

Pour ma part je crois que ces évènements sont porteurs d'une 'logique' que tout un chacun peut éprouver dans son existence et dont le récit est par là riche d'enseignements. Je crois qu'ils sont vrai en cela. Mais je crois aussi qu'ils se sont déroulé dans les faits... Je veux dans le monde visible... Pas toi ?

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Invité le Sam 2 Aoû 2008 - 19:39

Il semble bien que l'histoire raconté dans le livre de l'exode des dix plaies ait un rapport avec une explosion volcanique.Et justement:


LE SANTORIN :

Vers 1645 ± 20 A.J. en Méditéranée entre la Grèce et Turquie le super volcan le Santorin nommé aussi le Théra a explosé. Il aurait ejecté trois fois plus d'aérosols dans l'atmosphère que le Krakatao jusqu'à 35 km d'altitude. L’explosion fut audible sur au moins 6-000 km et le climat fut perturbé durant une dizaine d’années au Moyen Orient. Elle a été 10 fois plus importante que celle du volcan du mont Saint-Hélens.

Cette éruption aurait créé un tsunamie important en Méditéranée avec une vague de 60 m de hauteurs lors de l'efondrement de la caldera du volcan qui est partiellement noyée, d'après des chercheurs, car des pierres composées d'une matière flotante ont été retrouvé tout autour à 60 mètres de hauteur.

Les conséquences de cette éruption sur le climat, et celle du tsunamie... pourraient même expliquer certains phénomènes étonnants relatés dans la Bible et les 10 plaies d'Egypte. Dans ce pays des pluies intenses ont eu lieu à cause des aérosols alors que c'est rare dans ce pays. Puis il y a eu des orages de grêle qui aurait pour origine l'accrétion de glace autour des particules du volcan. Le ciel aurait était voilé par tout le gaz et la cendre éjecté. Aussi l'ouverture de la mer Rouge puis l'engloutissement de l'armée du Pharaon... à la disparition de l'Atlantide serait dû à cette éruption.

Les dernières et ou principales éruptions sont celles de 726, 1650, 1926.

http://la.climatologie.free.fr/volcan/volcan4.htm



Certains scientifiques avancent l'explication suivante : les dix plaies d'Égypte seraient liées à une éruption volcanique du Santorin. Les ténèbres auraient été provoquées par les cendres volcaniques transportées par le vent. En se dispersant dans le Nil, elles l'auraient contaminé, provoquant la mort des hommes et des troupeaux. Les cendres en suspension dans l'air auraient aussi déclenché la grêle (les particules en suspension contiennent de l'électricité statique), un phénomène que l'on rencontre aussi lors des tempêtes de sable. La détérioration des conditions sanitaires (manque d'eau, cadavres en décomposition...) amènerait les autres plaies de l'Égypte (poux, ulcères). L'eau changée en sang serait aussi expliquée par la couleur rougeâtre des cendres.

Il ne faut pas oublier que l'éruption de Santorin a été colossale, dix ou cent fois plus puissante que celle du Krakatoa. Cette éruption a du se produire vers - 1600, date à laquelle le pharaon Ahmosis chassait les Hyksos d'Égypte et sans doute avec eux les tribus sémites qui vivaient sous leur protection .

On peut également imaginer que l'épisode de la traversée de la mer Rouge est en fait celui de la traversée du goulet faisant communiquer la lagune Sabkhat al Bardawil , près d'Al Arish , avec la mer. Ce goulet aurait été submergé par le tsunami engendré par l'éruption, le phénomène décrit par la bible est typique d'un tsunami précédé d'une « sèche » où la mer semble se retirer. Mais ceci n'est qu'une hypothèse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dix_plaies_d%27%C3%89gypte

Géologie et Religions du Livre
Il est d’autres « miracles » bibliques que l’éruption Santorin contribue à expliquer
: « la colonne de nuée » décrite dans l’Exode et la traversée de la mer des Roseaux par Moïse et les Hébreux. Au début de l’Exode, ces derniers se dirigent vers une étendue d’eau située dans le prolongement de la mer Rouge, que les Egyptiens de l’Antiquité nomment la Grande Noire, et qui se situe à l’emplacement actuel des lacs Menzaleh, Timsah et Amers.

Les flots de la mer des Roseaux (et non ceux de la mer Rouge elle-même comme les premières traductions de l’Ancien Testament le donnent à penser) s’ouvrent devant eux et se referment sur Pharaon et ses troupes lancés à leur poursuite. A l’aide d’un modèle reproduisant le bassin de la mer Rouge et la Grande Noire qui englobe la mer des Roseaux, Doron Nof, de l’université de Floride et Nathan Paldor, de celle de Jérusalem, ont montré que des vents modérés pourraient avoir rendu franchissable cette étendue d’eau de faible profondeur. En soufflant plusieurs heures durant dans le golfe de Suez, ils auraient eu pour effet de repousser les eaux en un mur de 2,5 m de hauteur, qu’un simple changement de direction des vents suffirait à faire effondrer. Sans connaître les travaux de ces océanographes, Bill Ryan et Gilles Lericolais avaient déjà insisté sur le fait qu’une éruption explosive peut favoriser la formation des vents.

Ainsi il aurait donc fallu un événement exceptionnel comme la colère du Santorin, et un enchaînement extraordinaire de faits et d’effets pour coller au récit des début de l’Exode. Cette conjonction incroyable de facteurs rares, la science a montré qu’elle pouvait exister. Si l’hypothèse de Ryan et Lericolais se confirme, elle signifierait que, après le déluge de la mer Noire, l’éruption du Santorin serait l’événement géologique le plus ancien dont l’humanité et les trois religions du Livre auraient gardé le souvenir. Ce cataclysme a peut-être imprimé sa trace dans le socle du texte fondateur du judaïsme, source du christianisme et révéré par l'islam…

http://www.ifremer.fr/drogm/Perso/lericolais/Sc&Vie-Mai2002/sc-vie_mai_2002.htm

Là si on est d'accord avec ça Ilibiade, la bible parle bien du monde physique.

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Ilibade le Sam 2 Aoû 2008 - 20:14

Salam Aleikoum

Les textes sacrés n'évoquent pas de réalités historiques. Ils annoncent des réalités provenant du "monde" de l'âme, c'est-à-dire de la pensée et de la conscience. Toutefois, comme dans le monde physique, les évènements sont liés à des volontés, des calculs, des pensées, des doctrines, des états d'âme, on a de grandes chances que les lois qui régissent ce monde de l'âme interfèrent naturellement dans le monde physique. Toutefois, il faut garder en tête que lorsque les eaux s'écartent dans l'épisode de l'Exode, il s'agit d'une image allégorique dans le monde physique, alors que cela est plus réel dans le monde de l'âme.

De la même manière que l'on parle d'un flot de paroles, ou du fleuve de pensée, tous les cours d'eau du texte biblique sont en rapport avec des systèmes de pensée et de raisonnement de la conscience. Les villes sont des résultats logiques que l'on atteint et sur lesquels on se stabilise. Ces villes sont plus ou moins élevées selon la finesse et le degré d'abstraction de la pensée. Ainsi, "monter à Jérusalem", c'est élever sa pensée jusqu'à un état de pacification particulier car Jérusalem est la "Ville de la paix" (de l'âme).

Tous les personnages bibliques sont des éléments de notre conscience, venant de nous ou des autres, et que notre pensée manipule.

Que représente alors le monde physique ? Il est le scénario qu'on projette sur un écran de cinéma. Rien de ce monde n'est actuellement assuré d'être réel, puisque nos sens nous ferment l'accès à notre extérieur, comme des bouchons transformateurs. Personne ne peut dire si extérieurement à lui, il y a un espace ou un temps qui coule. Aussi, la Jérusalem physique n'est qu'une projection de la Jérusalem céleste, mais dans un état où la pensée a été affectée par cette projection, ce qui la transforme alors dans le monde de l'âme. Tant que nous considérons comme "REEL" notre extérieur, notre pensée intérieure subit les perturbations de l'écran, à la façon d'un spectateur dans une salle de cinéma. Mais celui qui se détache de l'écran, en se disant "Bah ! C'est du cinéma", celui-là peut redécouvrir la véritable Jérusalem de l'âme. Il va devoir alors en chasser de la mémoire toutes les pollutions enregistrées à partir de l'écran.

Est-ce ainsi plus clair ?
Nota : Cette réponse est faite au post d'Abdallah, car je viens de voir que Qwatybaal vient d'en poster un nouveau que je n'ai pas encore lu.

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Ilibade le Sam 2 Aoû 2008 - 20:32

Qwatybaal a écrit:Il semble bien que l'histoire raconté dans le livre de l'exode des dix plaies ait un rapport avec une explosion volcanique
Et Velikovski présente depuis 1955 une autre thèse : ce serait une comète qui aurait collisionné dès 1450 av JC deux fois en 50 ans la terre et qui aurait rebondi alors pour former la planète Vénus. Il faut dire que 95% des caractéristiques de Vénus données par Velikovski en 1955 (Voir son livre Mondes en collision), se sont avérées exactes par la suite, faisant de lui un génie de la science.

Rien n'interdit de penser que des évènements de l'histoire ne s'ajoutent pas à des évènements bibliques. A la limite, la pensée qui règle l'existence de l'univers s'exprime donc aussi sur l'écran. Mais comme cette pensée est au-delà de notre conscience ordinaire, dans des étages fondateurs des grandes catégories, on ne fait pas le rapprochement direct entre des pensées de notre âme et celle de notre âme supérieure.

Dans le principe, ces éléments se projettent aussi sur l'écran. Est-ce que la mer s'est séparée en deux ? Après tout on a réussi à le faire au cinéma par des techniques astucieuses. Il y a plus fort encore dans l'âme.

Tout le problème est de savoir si notre monde extérieur est réel ou non. Les mystiques savent.

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Abdallah le Dim 3 Aoû 2008 - 10:29

Oui c'est assez clair je pense.
En fait pour toi il est possible que dans le monde physique le mer se soit séparée en deux au moment opportun pour le peuple hébreu. Mais la réalité physique de cet évènement t'importe finalement assez peu.

Le sens dont le récit est porteur recoupe une réalité d'un autre ordre qui apparaît 'allégorique' mais qui serait plus importante que le monde physique.

En fait la perspective dans laquel tu te place te donne une grande latitude de pensée. Lorsque tu dis:

Rien n'interdit de penser que des évènements de l'histoire ne s'ajoutent pas à des évènements bibliques. A la limite, la pensée qui règle l'existence de l'univers s'exprime donc aussi sur l'écran. Mais comme cette pensée est au-delà de notre conscience ordinaire, dans des étages fondateurs des grandes catégories, on ne fait pas le rapprochement direct entre des pensées de notre âme et celle de notre âme supérieure

Ce 'à la limite' s'impose pour un croyant qui suit une voie, disons plus conventionnel que celle que tu as emprunté, non pas comme une hypothèse mais comme une assertion.

En fait c'est comme si cette limite séparait les croyants des non croyants. D'un coté les croyants croit que la mer s'est scindée en deux, de l'autre les non croyants disent que non.

Je dis ça... Disons que c'est une manière classique de séparer les croyants des non croyants. Mais ta démarche ne te range dans aucune de ces deux catégories.

Tant mieux sans doute, car il est clair que finalement retenir et chercher à comprendre les textes sacrés est plus essentiel que de savoir si oui ou non ils relatent des évènements 'physiques'. Nombreux sont les gens qui n'en peuvent plus des carcans imposé par les religieux qui sont trop souvent incapable de répondre de manière cohérentes à des questions simples. Nombreux qui ne retrouvent plus le sens des rites etc... Qwatybaal fait partie de ceux là me semble-t-il.

Mais cette démarche comporte aussi le risque de vulgariser l'enseignement contenu dans les textes sacrés. En faire des sorte de recueil de conte. Car les contes aussi sont porteur de vérité en un sens.

Je crois comprendre que dans ton langage le texte biblique n'est pas à proprement parler un texte allégorique. Qu'il comporte un aspect allégorique porteurs de sens, mais cet aspect est le vêtement d'une description précise des mondes spirituels. Mais combien de gens sont capable de faire la différence entre l' allégorie et la réalité spirituelle ?

Bon je ne critique pas la démarche de diffuser à grande échelle tout cela... Mais bon je trouve que cela pose question.

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Ilibade le Dim 3 Aoû 2008 - 11:19

Oui Abdallah, tu perçois bien ce que j'ai évoqué.

La monde physique n'est qu'une projection de cinéma. Sauf qu'au lieu d'une pellicule, le sujet projeté est reconstitué par un process individuel qui constitue lui-même la projection de données d'identité et de sensibilité d'un être individuel (process JE).

Le "à la limite" établit que des niveaux au-delà de l'individu (sexe, race, espèce, genre, ...) puissent aussi produire une partie de ce qui est projeté sur l'écran, et que le programme individu peut lire ou non, selon ses propres paramètres. Toute personne qui va au cinéma sait qu'il y a une pellicule et un projecteur. Dans la vie ordinaire du monde physique, certains envisagent un mécanisme et d'autres n'envisagent rien. Cela dépend des paramètres de chacun, qui sont évolutifs.

Ainsi, la danse du Soleil à Fatima a été une réalité pour près de 80% des gens présents.

Disons que c'est une manière classique de séparer les croyants des non croyants. Mais ta démarche ne te range dans aucune de ces deux catégories.
Je suis un scientifique au départ, mais sans jamais avoir rien accepté de mes professeurs et certains s'en souviennent encore. De la même manière je n'accepte rien non plus des dogmes religieux. Mais je me suis placé au contact de tous.

Mais cette démarche comporte aussi le risque de vulgariser l'enseignement contenu dans les textes sacrés. En faire des sorte de recueil de conte. Car les contes aussi sont porteur de vérité en un sens.
Au contraire, cette démarche indique aux gens que les textes sacrés sont autre chose que ce qu'on leur a vendu pendant longtemps. Et cette possibilité est actuellement ouverte, parce que l'humanité est entrée dans une époque où l'esprit rationnel a découvert le réel, le paradoxe. C'est pour cela que la kabbale n'est plus aujourd'hui un enseignement réservé. On apprend la kabbale en libre accès, de même, que dans les religions orientales, les religieux se sont ouverts à la science occidentale. Il y a aujourd'hui une convergence entre les discours, et la notion distinctive de croyant ou d'incroyant est vouée à une disparition progressive.

Mais combien de gens sont capable de faire la différence entre l' allégorie et la réalité spirituelle ?
La réponse est : aujourd'hui, tout le monde (ou presque). La kabbale par exemple enseigne que les choses spirituelles se révèlent progressivement dès lors qu'on le désire. Il faut croire que le désir spirituel, tant des croyants que des incroyants, est devenu l'énergie de notre évolution, le moteur de nos recherches. Que l'on soit croyant ou incroyant, tout le monde s'intéresse à la religion. Ici, sur ce forum, cela occupe autant des athées que les autres. Tout cela est une bonne énergie.

Bon je ne critique pas la démarche de diffuser à grande échelle tout cela... Mais bon je trouve que cela pose question.
Abdallah, pendant des siècles, les religions se sont ignorées entre elles et ont divisé le monde. La science pensait pouvoir relever le défi et n'a rien changé. Quelle solution proposerais-tu, en dehors de la dictature ?

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Abdallah le Dim 3 Aoû 2008 - 13:17

Une partie de moi est d'accord et en même temps...
La puissance des textes qui sont manipulé est immense...
Contrairement à toi je ne pense pas qu'il y ait de réincarnation (bien que je ne nie pas qu'une lecture du Coran qui soit à la fois réincarnationniste et de qualité comme tu sembles le faire soit possible). Donc, à mes yeux, pas d'évolution des individus. Les individus d'aujourd'hui, à ce que je comprend, ne sont pas meilleurs que ceux d'hier à cause de leur expérience des vies passés.

Lever le voile et le secret, a du sens si on est sûr que nous sommes arrivé au point historique opportun pour le faire. Mais si ce n'est pas le cas cela peut faire beaucoup de dégâts.

En effet, je pense que la pratique religieuse est dans la plupart des cas indispensable pour ne pas se mettre en danger quand on manipule les textes sacrés à un certain niveau.

Bref je préconise la prudence.

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Ilibade le Dim 3 Aoû 2008 - 16:36

Mais si ce n'est pas le cas cela peut faire beaucoup de dégâts.
Je crois que les dégâts seront surtout inévitables si rien n'est modifié.

En effet, je pense que la pratique religieuse est dans la plupart des cas indispensable pour ne pas se mettre en danger quand on manipule les textes sacrés à un certain niveau. Bref je préconise la prudence.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait abandonner sa pratique, Abdallah. Mais celle-ci prend une autre dimension au fur et à mesure que la voie spirituelle se déroule.


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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Abdallah le Dim 3 Aoû 2008 - 17:17

Non tu n'as pas dit qu'il fallait abandonné sa pratique. Cela je l'entend bien. Maintenant je pense que certaines choses doivent rester hermétique à ceux qui n'ont pas de pratique religieuse.

Peut être pas pour tout le monde... Mais pour beaucoup c'est sûr.

Je comprend qu'il y a nécessité à faire quelque chose. Et je ne te reproche pas de diffuser ce que tu diffuses.

Maintenant qu'une certaine prudence s'impose c'est normal.

Hallaj a dit la vérité quand il a dit "Ana l'Haqq". Ses juges n'ont pas transgressé la loi islamique quand ils l'ont condamné.

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par Ilibade le Dim 10 Aoû 2008 - 11:54

Maintenant qu'une certaine prudence s'impose c'est normal.
Il y a en fait très peu de risque, car une vision très spirituelle ou logique des choses est encore assez minoritaire. Ce qu'il faut toutefois noter, c'est que face à la religion, il existe des forces antireligieuses extrêmement fortes qui sont comme déchaînées. Aussi, l'époque, si trouble, révèle que le temps des explications est venu. C'est d'ailleurs pour cela, que la kabbale est en accès libre depuis 1995.

Hallaj a dit la vérité quand il a dit "Ana l'Haqq". Ses juges n'ont pas transgressé la loi islamique quand ils l'ont condamné.
Les grands spirituels ont toujours été pourchassés, condamnés. Maître Eckhart a fait de la prison, certains kabbalistes ont même été brûlés vifs. Le vrai juge est celui qui ne sait pas dire seulement coupable ou innocent. Pour lui, tout est à la fois coupable et innocent, et sur le plan religieux, comme c'est Dieu qui donne tout, l'homme ne peut endosser en réalité aucune sorte de responsabilité. Quel juge jugerait le Créateur ?

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par dan 26 le Mer 8 Oct 2008 - 0:16

[
quote="Qwatybaal"]Il semble bien que l'histoire raconté dans le livre de l'exode des dix plaies ait un rapport avec une explosion volcanique.Et justement:

Comment expliques tu que les 10 plaies de l'AT ne figurent pas dans les textes egyptiens, ni d'ailleurs tous les faits liées aux juifs et à Moise.(passage de la mer morten mort de Ménerphate dans uen pyramide!!! etc!! Pourtant les Egyptiens avaient la réputation d'écrire tout!!! Aucun élement écrit dans la Bible ne se retrouve chez lezs egyptiens. etrange!!

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par brigitte marché le Sam 27 Déc 2008 - 11:17

je vois pas ou il est question de JESUS dans ce verset!

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par dan 26 le Jeu 1 Jan 2009 - 15:42

Ilibade, celà serait bien si tu pouvais répondre à Brigittte marché!!!

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par dan 26 le Jeu 1 Jan 2009 - 15:42

dan 26 a écrit:Ilibade, celà serait bien si tu pouvais répondre à Brigittte marché!!!

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Re: Jésus en exode 14:13

Message par dan 26 le Jeu 1 Jan 2009 - 15:44

[quote="dan 26"][quote="dan 26"]Ilibade, celà serait bien si tu pouvais répondre à Brigittte marché!!! Si possible sans faire appel à l'interprétation, l'allégorsime, la gématrie, et autres methodes "spéciales".

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