Etonnement

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Re: Etonnement

Message par bernard1933 le Mar 26 Aoû 2008 - 17:01

Curieux, je n'ose dire "effrayant" la façon dont certains parlent de Dieu!
On dirait presque qu'ils l'ont fabriqué eux-mêmes! Ils en connaissent toutes les ficelles"! Et comment nuire à Dieu? Si on peut lui nuire, c'est donc qu'on peut lui enlever quelque chose, il n'est donc pas infini! Ca me
rappelle le problème des limites en maths, quand j'étais jeune!
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Re: Etonnement

Message par dan 26 le Mar 26 Aoû 2008 - 18:56

[
quote="SEPTOUR"]Morceaux de DIEU.
Pas tout a fait, il serait plus juste de dire que la matiere est faite par DIEU et que la ou les FORCES reliants les atomes(particules), c'est LUI. SI la matiere disparaissait, il restera tjrs la volonté qui l'a créé, c'est a dire DIEU.
[/quote]
Pourquoi de dire !! de croire!!

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Re: Etonnement

Message par Geveil le Mar 26 Aoû 2008 - 22:00

Voyons Bernard,
si tu te souviens des problèmes de limites et d'infini en maths, alors tu dois savoir que si on enlève quelque chose à l'infini, il reste infini, par définition.
Souviens toi aussi qu'il existe des infinis d'ordre plus ou moins élevé, par exemple lorsque x -> infini, l'infini de x au carré est d'un ordre supérieur, et si on divise un nombre infini par un nombre fini, ou par un nombre infini d'ordre inférieur, ce nombre reste infini.

Maintenant, nous ne parlons pas de Dieu, mais nous spéculons sur les attributs que les croyants lui accordent, l'infinité, l'éternité, l'omnipotence et l'omniscience sans parler de l'amour, la bonté, la justice etc.

Septour,
je n'arrive pas à concevoir que la matière soit d'une essence autre que divine. Par contre, je suis très proche de Schoppenhauer dans son traité, " le monde comme volonté et comme représentation" dans lequel tout un chapitre a pour titre, " la volonté s'affirme puis se nie ", ce qui rejoint mon inquiétude quant à l'éternité de l' Être

De plus, j'ai fait une remarque ailleurs à propos de l'amour divin: peux tu concevoir un être tout amour qui crée un univers et se dise, " tant pis si ça rate, je ne risque rien, je suis éternel." C'est pourquoi je trouve plus logique, ou disons plus cohérent avec la notion d'amour infini en pensant que le créateur s'est risqué dans sa création, d'où mon idée qu'Il s'est divisé en une myriade de particules, chacune d'elle étant une particule divine, qui plus est possédant une puissance infinie, car l'infini divisé par un nombre fini reste infini.
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Re: Etonnement

Message par SEPTOUR le Mar 26 Aoû 2008 - 22:32

TANT PIS SI ...
GEREVE
Ce serait l'équivalent de jouer aux dés. Je vois mal dieu faire qq chose sans l'avoir intégré au reste de l'univers pour que le tout soit coherant.
Quant a l'amour du divin, IL SERAIT LA SOMME DE TOUS LES SENTIMENTS, comme la lumiere blanche est la somme de ttes les couleurs. donc RIEN a voir avec l'amour humain.L'image en tout cas est etonnante.

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Re: Etonnement

Message par dan 26 le Mar 26 Aoû 2008 - 22:37

[
quote="bernard1933"]Curieux, je n'ose dire "effrayant" la façon dont certains parlent de Dieu!
On dirait presque qu'ils l'ont fabriqué eux-mêmes! Ils en connaissent toutes les ficelles"! Et comment nuire à Dieu? Si on peut lui nuire, c'est donc qu'on peut lui enlever quelque chose, il n'est donc pas infini! Ca me
rappelle le problème des limites en maths, quand j'étais jeune!
[/quote]
Une forme de panthéisme je pense, mais c'est vrai c'est effrayant de croire et de dire de telles choses. Qu'ils l'ont fabriqué (imaginé eux meme )c 'est sur!!

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Re: Etonnement

Message par Geveil le Mar 26 Aoû 2008 - 23:29

Septour,
Oui, c'est jouer aux dés, mais si je perds, je meurs.

Dan 26,
Oui, effrayant, mais ça se tient, non ? La peur est mauvaise conseillère, et la peur n'évite pas le danger.

Tant mieux si ça vous effraie, ça vous mettra, humains, en face de vos responsabilités.
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Re: Etonnement

Message par dan 26 le Mer 27 Aoû 2008 - 0:04

gereve a écrit:.

Dan 26,
Oui, effrayant, mais ça se tient, non ? La peur est mauvaise conseillère, et la peur n'évite pas le danger.

Tant mieux si ça vous effraie, ça vous mettra, humains, en face de vos responsabilités.
Il y a un long moment que je n'ai plus peur sur ce sujet. Je disais juste que la peur force à croire L Le problème c'est qu'avec la peur on n'est plus libre . Je crois, dit un croyant parce que ma foi , me propose une solution eschatologique . Donc c'est indirectement cette peur qui me fait croire. Et le fait de croire pour cela, elle me prive liberté!!

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Re: Etonnement

Message par ElBilqîs le Mer 27 Aoû 2008 - 0:38

dan 26 a écrit:
gereve a écrit:.

Dan 26,
Oui, effrayant, mais ça se tient, non ? La peur est mauvaise conseillère, et la peur n'évite pas le danger.

Tant mieux si ça vous effraie, ça vous mettra, humains, en face de vos responsabilités.
Il y a un long moment que je n'ai plus peur sur ce sujet. Je disais juste que la peur force à croire L Le problème c'est qu'avec la peur on n'est plus libre . Je crois, dit un croyant parce que ma foi , me propose une solution eschatologique . Donc c'est indirectement cette peur qui me fait croire. Et le fait de croire pour cela, elle me prive liberté!!

c'est visiblement une obsession chez toi
on ne peut croire que dans la peur!

et bien, aussi étrange que cela te paraisse, et bien que tu n'en démordras jamais,
je soutiens que tu as tort
pas besoin de milliers de pages de tous les bouquins du monde pour te prouver quoi que ce soit
tu as peur, je ne sais pas pourquoi, mais j'en suis persuadée, et c'est pour cela que tu cherches toujours à faire dire aux autres qu'ils ont peur!
maintenant, croyants ou non des milliers de gens ont peur de la mort
ce n'est pas si facile de l'accueillir avec sérénité!
et si tu penses vraiment que seule la peur de la mort, (ou de l'enfer?) (ou de ce qui nous attend après, -"rien"?) conduit les hommes à se convertir.... pourquoi donc tout le monde ne se convertit pas?
ton raisonnement est boiteux dès le départ, désolée, dan
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Re: Etonnement

Message par Magnus le Mer 27 Aoû 2008 - 1:04

ElBilqîs a écrit:
dan 26 a écrit:
gereve a écrit:.

Dan 26,
Oui, effrayant, mais ça se tient, non ? La peur est mauvaise conseillère, et la peur n'évite pas le danger.

Tant mieux si ça vous effraie, ça vous mettra, humains, en face de vos responsabilités.
Il y a un long moment que je n'ai plus peur sur ce sujet. Je disais juste que la peur force à croire L Le problème c'est qu'avec la peur on n'est plus libre . Je crois, dit un croyant parce que ma foi , me propose une solution eschatologique . Donc c'est indirectement cette peur qui me fait croire. Et le fait de croire pour cela, elle me prive liberté!!

c'est visiblement une obsession chez toi
on ne peut croire que dans la peur!

et bien, aussi étrange que cela te paraisse, et bien que tu n'en démordras jamais,
je soutiens que tu as tort
pas besoin de milliers de pages de tous les bouquins du monde pour te prouver quoi que ce soit
tu as peur, je ne sais pas pourquoi, mais j'en suis persuadée, et c'est pour cela que tu cherches toujours à faire dire aux autres qu'ils ont peur!
maintenant, croyants ou non des milliers de gens ont peur de la mort
ce n'est pas si facile de l'accueillir avec sérénité!
et si tu penses vraiment que seule la peur de la mort, (ou de l'enfer?) (ou de ce qui nous attend après, -"rien"?) conduit les hommes à se convertir.... pourquoi donc tout le monde ne se convertit pas?
ton raisonnement est boiteux dès le départ, désolée, dan

En ce qui me concerne, je comprends fort bien la démarche critique de Dan, et il m'arrive de le soutenir ici et là.
Contrairement à toi, je n'ai pas l'impression qu'il a peur.
Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui en ce qui concerne la motivation de la peur pour croire.
Certains, sans doute, sont motivés par la peur, mais certainement pas tous, il ne faut pas généraliser.
Je n'en veux pour preuve que moi-même (à moins que je sois l'exception confirmant la règle ?)
En effet, quand j'étais croyant, je n'étais pas du tout, mais alors là : pas-du-tout-du-tout motivé par la peur.
Et j'ai connu pas mal de croyants motivés par ...un idéal de vie, ---tout simplement.
J'en ai cependant rencontré un ou deux qui n'arrêtaient pas de parler du Jugement dernier, c'était comme une sorte d'obsession chez eux. Des protestants radicaux, en fait, à la limite de l'intégrisme.

C'est... étrange Wink mais les catholiques fervents que j'ai cotoyés à l'époque ne me paraissaient pas du tout motivés par la peur.
Aujourd'hui, avec le recul, je me les rémémore et je confirme : la peur n'était pas leur motivation.

Bien sûr, on peut parler de "peur indirecte" ou de "peur inconsciente", mais j'ai bien observé et "analysé" ces catholiques : aucune trace de peur, vraiment.
Bien au contraire, il émanait de certains d'entre eux une force tranquille et apaisée.
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Re: Etonnement

Message par dan 26 le Mer 27 Aoû 2008 - 9:02

[quote="ElBilqîs"][quote="dan 26"]
gereve a écrit:.

[et si tu penses vraiment que seule la peur de la mort, (ou de l'enfer?) (ou de ce qui nous attend après, -"rien"?) conduit les hommes à se convertir.... pourquoi donc tout le monde ne se convertit pas?
ton raisonnement est boiteux dès le départ, désolée, dan
Je l'ai déjà longuement expliqué ,face à cette angoisse naturelle , il n'y a que 3 solutions. la philo, la religion, ou une bonne psychanalyse. Voilà pourquoi tout le monde ne se convertit pas. Tu me reproches d'avoir une didée fixe sur ce sujet. Tu ne sembles pas m'avoir bien lu. La première preuve de l'apparition du sentiment religieux dans l'humanité démontre bien., que mon raisonnement est loin d'etre boiteux.

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Re: Etonnement

Message par Geveil le Mer 27 Aoû 2008 - 11:02

Ça y est, vous voilà repartis : on croît parce qu'on a peur,
- non, on croît parce qu'on aime la vie
- non, parce qu'on a peur
- non
- si
- non
-si
:itchy:

Mais je vous rappelle que le sujet est 'l'étonnement'. L'avatar qui se nomme gereve croît parce qu'il s'étonne. Il est infiniment surpris qu'il y ait quelque chose plutôt que rien, ce qui l'amène à penser que l'Être et le néant pèsent également dans la balance, d'où la possibilité logique qu'un jour il n'y ait plus rien.
gereve a écrit:Septour,
Oui, c'est jouer aux dés, mais si je perds, je meurs.

Dan 26,
Oui, effrayant, mais ça se tient, non ? La peur est mauvaise conseillère, et la peur n'évite pas le danger.

Tant mieux si ça vous effraie, ça vous mettra, humains, en face de vos responsabilités.

Par ailleurs, SEPTOUR, et les autres, j'aimerais bien qu'on réagisse au raisonnement suivant:
peux tu accepter l'idée d' un être tout amour qui crée un univers et se dise, " tant pis si ça rate, je ne risque rien, je suis éternel." C'est pourquoi je trouve plus logique, ou disons plus cohérent avec la notion d'amour infini en pensant que le créateur s'est risqué dans sa création, d'où mon idée qu'Il s'est divisé en une myriade de particules, chacune d'elle étant une particule divine, qui plus est possédant une puissance infinie, car l'infini divisé par un nombre fini reste infini.

Je trouve ce raisonnement très solide, mais si quelqu'un y trouve une faille, qu'il me la signale, c'est comme ça que je progresse. Merci.
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Re: Etonnement

Message par SEPTOUR le Mer 27 Aoû 2008 - 12:07

UN étre capable de creer un univers ne joue ASSUREMMENT PAS AUX DÉS. Il sait ce qu'il fait obligatoirement et ses connaissances sont necessairement infinies.
Maintenant pq creer un univers?
Si cet étre se sait parfait cela restera uneTHÉORIE tant et aussi longtemps qu'il n'en fera pas l'experience; Pour se faire il crée un univers ou TTES LES POSSIBILITÉS lui permettront de VOIR A QUEL POINT IL EST MAGNIFIQUE ... IL SE DIVISE en des myriades de lui méme, sous ttes les formes possibles et imaginables et commence l'aventure de l'univers......ET LA NOTRE AUSSI.

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Re: Etonnement

Message par Invité le Mer 27 Aoû 2008 - 12:33

gereve a écrit:
peux tu accepter l'idée d' un être tout amour qui crée un univers et se dise, " tant pis si ça rate, je ne risque rien, je suis éternel." C'est pourquoi je trouve plus logique, ou disons plus cohérent avec la notion d'amour infini en pensant que le créateur s'est risqué dans sa création, d'où mon idée qu'Il s'est divisé en une myriade de particules, chacune d'elle étant une particule divine, qui plus est possédant une puissance infinie, car l'infini divisé par un nombre fini reste infini.

c'est exactement ce que je pense, tout est Dieu. mais pas seulement la planète terre, TOUT, absolument tout. de nombreuses spiritualités l'affirment plus ou moins directement et même la théorie du big-bang le suppose.
j'en devine certains qui jubilent et vont se jeter sur moi, grand bien leur fasse. mais si tout part d'un point qui en explosant devient un univers en expension ... enfin bref.
... si "ça " rate ? mais la fin de notre monde est prévue dans Son plan. et la fin de l'univers aussi semble-t-il puis qu'aprés une phase d'expension, il tendrait maintenant à se rassembler.
ce que nous nommons le bien et le mal sont des forces opposées nécessaires au maintient du monde dualiste dans lequel nous vivons. et ceux qui font le mal font partie du plan du Seigneur, ainsi qu'il est écrit que le roi de Babylone était Son serviteur. ou que les Asuras de l'hindouisme sont des âmes incarnées ayant demandé de jouer un rôle malfaisant pour expier leurs mauvais karma.
enfin, la logique humaine ne se calque pas toujours sur la logique divine " Car vos pensées ne sont pas mes pensées et mes voies ne sont pas vos voies" Isaï 55,8.
pour l'humain que je suis et avec la conscience qui m'a été donnée, il est évident que préserver le jardin que Dieu m'a confié est une priorité. pour notre survie à tous si c'est encore possible (?) et pour la confience que l'Eternel met en moi.

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Re: Etonnement

Message par dan 26 le Mer 27 Aoû 2008 - 16:19

Par ailleurs, SEPTOUR, et les autres, j'aimerais bien qu'on réagisse au raisonnement suivant:
peux tu accepter l'idée d' un être tout amour qui crée un univers et se dise, " tant pis si ça rate, je ne risque rien, je suis éternel." C'est pourquoi je trouve plus logique, ou disons plus cohérent avec la notion d'amour infini en pensant que le créateur s'est risqué dans sa création, d'où mon idée qu'Il s'est divisé en une myriade de particules, chacune d'elle étant une particule divine, qui plus est possédant une puissance infinie, car l'infini divisé par un nombre fini reste infini.
Si la définition de Dieu de la part des chretiens n'était qu'amour cela tiendrait la route. Mais dans la mesure où il est en plus , créateur de toutes choses, omnipotant , et parfait plus rien de tient.. Si l'on reste surr l'idée de l'amour seul nous sommes devant un déisme parfait, alors adieu (si je puis dire), toutes les religions monothéistes.
Le tout est de savoir si l'on croit, a quelque chose d'imaginaire contreversée par la raison , ou à une invention de l'esprit à laquelle on ne peut opposer aucun contre argument.
Amicalement


Je trouve ce raisonnement très solide, mais si quelqu'un y trouve une faille, qu'il me la signale, c'est comme ça que je progresse. Merci.[/quote]

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Re: Etonnement

Message par bernard1933 le Mer 27 Aoû 2008 - 16:42

Magnus, j'ai connu moi aussi des croyants tellement sûrs de leur foi et de l'amour du Christ ( curieux, c'est habituellement lui qu'on met en avant ) qu'ils n'avaient pas peur du Jugement. Mais je pense qu'ils avaient franchi la première étape et que cette peur ne restait tout au plus que dans leur subconscient. il n'empêche que, pour tous les anciens, l'enseignement du catéchisme était en bonne partie basé sur la peur de l'enfer ou du purgatoire. Comment était-on puni pour nos péchés? Comment enseigne-t-on aujourd'hui le catéchisme? Je serais surpris qu'on ne fasse pas mention des châtiments dans le catéchisme élémentaire. J'ai donné l'exemple de ma mère, terrifiée de paraître devant son Dieu!
Je suis sûr que Dan est sûr...de s'endormir pour l'éternité, le plus tard possible, bien entendu. En ce qui me concerne, je vois la mort s'approcher avec beaucoup plus de sérénité que lorsque j'étais croyant!
Mais enfin, vous qui prêchez un Dieu infiniment bon, comment pouvez-vous croire à ces balivernes d'enfer ou de purgatoire?
C'est vraiment lui faire injure que de le croire capable de se conduire de façon aussi ignoble!
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Re: Etonnement

Message par Magnus le Mer 27 Aoû 2008 - 17:13

Bernard, j'ai seulement mis l'accent sur le fait que l'adhésion à une religion peut relever d'un idéal de vie, et pas nécessairement et obligatoirement de la peur.
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Re: Etonnement

Message par Geveil le Jeu 28 Aoû 2008 - 8:13

Je vois que Zelda, Septour, et l'avatar nommé gereve sont sur la même longueur d'onde.

Dan, tu réponds à l'avatar gereve, que si , comme le disent les chrétiens, Dieu n'était qu'amour, son raisonnement tiendrait la route, or Dieu n'est pas qu'amour. Mais ton argument ne le satisfait pas, alors il insiste lourdement ( Désolé ): que penserais-tu de parents qui se diraient:" Faisons un enfant, s'il est raté, ce n'est pas grave, nous en referons un autre".
C'est exactement ce que serait l'état d'esprit d'un dieu créateur qui ne se risquerait pas tout entier dans sa création.
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Re: Etonnement

Message par dan 26 le Ven 29 Aoû 2008 - 18:33

Magnus a écrit:Bernard, j'ai seulement mis l'accent sur le fait que l'adhésion à une religion peut relever d'un idéal de vie, et pas nécessairement et obligatoirement de la peur.
Supposons par l'absurde , que l'on découvre un jour une explication sur l'apres vie (le néant par exemple, Rien!!), et que ce soit une réalité acquise pour tous. Penses tu sincérement qu'il y aurait encore des religions. L'idéal de vie pourrait se construire, par la tradition, par le souvenir, par des valeurs laiques par exemple, pourquoi pas. Les religions n'auraient plus besoin de faire peur pour faire croire , puisque nous serions sur de....

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Re: Etonnement

Message par dan 26 le Ven 29 Aoû 2008 - 18:36

gereve a écrit:Je vois que Zelda, Septour, et l'avatar nommé gereve sont sur la même longueur d'onde.

Dan, tu réponds à l'avatar gereve, que si , comme le disent les chrétiens, Dieu n'était qu'amour, son raisonnement tiendrait la route, or Dieu n'est pas qu'amour. Mais ton argument ne le satisfait pas, alors il insiste lourdement ( Désolé ):
que penserais-tu de parents qui se diraient:" Faisons un enfant, s'il est raté, ce n'est pas grave, nous en referons un autre".
C'est exactement ce que serait l'état d'esprit d'un dieu créateur qui ne se risquerait pas tout entier dans sa création.
Les parents seraient Dieu n'est ce pas. Dieu parfait, omnipotant, créateur de toutes choses, qui aime tous les hommes, une telle attitude de sa part , démonterait d'office la conception que l'on se fait de lui.

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Re: Etonnement

Message par Invité le Ven 29 Aoû 2008 - 18:42

dan 26 a écrit:
Supposons par l'absurde , que l'on découvre un jour une explication sur l'apres vie (le néant par exemple, Rien!!), et que ce soit une réalité acquise pour tous. Penses tu sincérement qu'il y aurait encore des religions. L'idéal de vie pourrait se construire, par la tradition, par le souvenir, par des valeurs laiques par exemple, pourquoi pas. Les religions n'auraient plus besoin de faire peur pour faire croire , puisque nous serions sur de....
Je n'y crois pas et je n'ai jamais été aussi croyant...

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Re: Etonnement

Message par dan 26 le Ven 29 Aoû 2008 - 19:18

Qwatybaal a écrit:
dan 26 a écrit:
Supposons par l'absurde , que l'on découvre un jour une explication sur l'apres vie (le néant par exemple, Rien!!), et que ce soit une réalité acquise pour tous. Penses tu sincérement qu'il y aurait encore des religions. L'idéal de vie pourrait se construire, par la tradition, par le souvenir, par des valeurs laiques par exemple, pourquoi pas. Les religions n'auraient plus besoin de faire peur pour faire croire , puisque nous serions sur de....
Je n'y crois pas et je n'ai jamais été aussi croyant...

N'est ce pas un sophisme cette expression?

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Re: Etonnement

Message par _Le Grand Absent le Ven 29 Aoû 2008 - 19:24

dan 26 a écrit:Supposons par l'absurde , que l'on découvre un jour une explication sur l'apres vie (le néant par exemple, Rien!!), et que ce soit une réalité acquise pour tous. Penses tu sincérement qu'il y aurait encore des religions. L'idéal de vie pourrait se construire, par la tradition, par le souvenir, par des valeurs laiques par exemple, pourquoi pas. Les religions n'auraient plus besoin de faire peur pour faire croire , puisque nous serions sur de....

En réalité, l'espérance d'un au-delà n'est pas nécessaire à une religion.
Il n'y en a pas dans le mosaïsme et seulement une ébauche dans le zeusisme (d'où le succès de l'orphisme).

Les dieux interviennent dans la vie présente en distribuant bons et mauvais événements d'où la nécessité de les séduire pour avoir le moins d'ennuis possibles.
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Re: Etonnement

Message par SEPTOUR le Ven 29 Aoû 2008 - 19:56

DAN
Et supposons que nous decouvrions que la VIE continue, les spécialistes du cerveau en sont arrivés a se demander si vraiment le cerveau secretait la pensée ou si plutot la conscience NE SERAIT PAS EXTERIEURE A CELUI CI ( DERNIERES NOUVELLES ENTENDUES A RADIO CANADA). Dans ce cas, s'il s'averait que c'est exact, les religions auraient en partie raison et L'ATHÉISME PRENDRAIT UNE DEBARQUE.
Pour ma part j'ai tjrs soutenu que la conscience etait hors du cerveauet il semblerait que j'ai raison.

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Re: Etonnement

Message par bernard1933 le Ven 29 Aoû 2008 - 21:27

Septour, crois-tu vraiment ce que disent les radios ou les TV?
Il y a une semaine, on nous prédisait le beau temps ; hier, c'était
des orages et un refroidissement qui vient du Canada!
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Re: Etonnement

Message par Geveil le Ven 29 Aoû 2008 - 23:04

C'est marrant, je lance comme sujet "l'étonnement" et vous parlez de l'intériorité ou de l'extériorité de la conscience.

Décidément, vous ne cesserez pas de m'étonner.

Mais peut-être y-t-il un lien que je ne vois pas, pourriez vous me le montrer ?
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Masculin Nombre de messages : 8776
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Date d'inscription : 18/05/2008

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