Etonnement

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Re: Etonnement

Message par ElBilqîs le Ven 29 Aoû 2008 - 23:47

gereve a écrit:Je vois que Zelda, Septour, et l'avatar nommé gereve sont sur la même longueur d'onde.

Dan, tu réponds à l'avatar gereve, que si , comme le disent les chrétiens, Dieu n'était qu'amour, son raisonnement tiendrait la route, or Dieu n'est pas qu'amour. Mais ton argument ne le satisfait pas, alors il insiste lourdement ( Désolé ): que penserais-tu de parents qui se diraient:" Faisons un enfant, s'il est raté, ce n'est pas grave, nous en referons un autre".
C'est exactement ce que serait l'état d'esprit d'un dieu créateur qui ne se risquerait pas tout entier dans sa création.
et personne n'a encore relevé cette phrase terrible! (surlignée en orange)
un enfant n'est jamais raté! un enfant peut-être handicapé, arriéré mental, ou en souffrance, mais il n'est pas "raté"
c'est toi qui parle d'étonnement?
moi, ça me sidère de t'entendre dire cela, surtout toi, car tu sais bien que les ratés, ce sont plutôt les adultes qui n'ont pas su les rendre heureux
de l'étonnement?
n'en vois-tu pas dans les yeux de ces enfants toujours souriants, même s'ils ne comprennent pas ce que tu leur demandes?
et dans les yeux de ceux qui les regardent sans les mépriser?
de l'étonnement? j'en déborde quand je vois avec quelle simplicité les enfants "condamnés" par un cancer ou une autre horreur du genre, affrontent leur mort (tu crois que ça va me faire mal?)
de l'étonnement, j'en ai aussi quand je prends conscience que nous reprochons à "Dieu" ou à "votre Dieu" ou à la Nature, de ne pas nous avoir fait "sans peur et sans reproche"
que nous nous obstinons à vouloir l'humaniser, à Lui donner des qualités et des défauts qui ne sont qu'humains
en se référant aux écritures saintes, éventuellement, et en en modifiant le sens soit en voulant tout lire au 1er degré, soit au contraire, en chicanant sur chaque mot, dans tous les cas en faisant abstraction du principal: Dieu est au- dessus de tout cela

si nous perdons cette capacité d'étonnement, nous perdons aussi notre foi, je le crains
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Re: Etonnement

Message par Ronsard le Sam 30 Aoû 2008 - 1:28

Bonsoir gereve.
Je partage ton questionnement. Volontairement je n'emploie pas le terme d'"étonnement", je le trouve faible en regard de la question. Cette question nous porte vers les premiers hommes qui l'ont posée, une nuit peut-être, en regardant les étoiles.
C’est par le regard que rentre l’intelligence. Voir puis imaginer, concevoir puis s’approprier, l’intuition, la compréhension, le Savoir ! Toute la démarche de l’homme est dans cette étonnante question : pourquoi tout et pourquoi pas, rien ? L’Humanité a commencée là, lorsque La Question fut posée. Toute la démarche humaine est métaphysique, la Queste de La Réponse (du Graal ?). Guerres, paix, inventions, combats de toutes espèces, progrès, malheurs, je t’aime, je meurs, celui qui croit au ciel, celui qui n’y croit pas, l’Homme c’est la Question et celui qui ne se la pose pas est porté par les autres qui font la marche du monde. Inexorablement, l’homme taille sa pierre, sa question jusqu'à que son intelligence soit devenue éternelle dans l’éternité de l’Intelligence.

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Re: Etonnement

Message par Geveil le Sam 30 Aoû 2008 - 12:10

Très beau texte, Ronsard, et qui fait le pendant de la remarque d'un ami disant que ce sont des questions malsaines, " il y a, alors vivons avec' ; Ce n'est pas faux non plus , remarques, mais un autre ami me disait l'autre jour, un homme qui ne se pose plus de questions est un homme mort;
Ça dépend peut-être aussi des questions ! Tu vois, ce sujet est loin d'être épuisé.

Elbi,
Tu enfourches ton cheval préféré, mais tu as très bien compris ce que je veux dire. Corrige l'expression " enfant raté" si tu veux, mais réponds à l'esprit de mon message, pas à la lettre, d'accord ?

Dans ma tradition (juive) il est dit que Dieu, l'Eternel, comme on le nomme parfois, s'est annulé en un point de lui-même pour créer le monde.

On dit aussi que le nôtre est le vintg sixième, les autres ayant été loupés.

Alors, ma question est: que penser d'un être éternel, ( qui donc ne craint rien pour lui-même, ne craint pas de mourir) qui crée un univers sachant très bien qu'il abritera des souffrances indicibles ET en plus n'aboutira peut-être pas à un bonheur indicible ?

La seule réponse est que nous serons tous consolés en rejoignant ce dieu après la mort. Encore faut-il y croire, et il me semble que c'est ton cas. Ce n'est pas mon cas, je crois que l'univers est d'origine divine et est prévu pour retourner au divin. Mais Dieu a pris le risque de disparaître en nous laissant la liberté de mener ce monde à son terme ou non. Et c'est ce risque qui est le signe d'un amour infini.

Sinon, et j'insiste lourdement, comment pourrais-je aimer un dieu qui a créé en ne prenant aucun risque ?
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Re: Etonnement

Message par SEPTOUR le Dim 31 Aoû 2008 - 9:57

PRENDRE UN RISQUE.
C'est typique d'un étre qui ne sait pas tout!!! Mais pour CELUI qui est tout, risquer ne veut rien dire, puisqu'il est tout ce qui est.
IL a créé un univers MATERIEL qui repond a des lois rigoureuses et celles ci sont intimement reliées pour faire un tout qui se tient, un tout coherent. La terre est un lieu D'EXPERIENCES ou chacun de nous y vient pour redecouvrir qu'il EST......une partie de DIEU EN FAISANT L'EXPERIENCE DE TOUT CE QU'IL N'EST PAS.

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Re: Etonnement

Message par Geveil le Dim 31 Aoû 2008 - 11:26

Pas d'accord avec ton raisonnement, Septour, et pour deux raisons, la première d'ordre logique, la seconde d'ordre éthique.
Je suis d'accord avec ceci:
SEPTOUR a écrit:IL a créé un univers MATERIEL qui repond a des lois rigoureuses et celles ci sont intimement reliées pour faire un tout qui se tient, un tout coherent.
On pourrait discuter sur le qualificatif " matériel", mais j'ai assez dit par ailleurs, que pour moi il n'y a pas dichotomie entre esprit et matière.
D'un point de vue logique:
Le problème est que même pour Dieu, il y a des impossibilités, par exemple le principe d'incertitude d' Eisenberg qui montre qu'il est impossible de connaître la position exacte et la vitesse exacte d'une particule, c'est l'un ou l'autre, il faut choisir.
Secundo, il n'y a pas dans cet univers de position exacte, à partir de quelle décimale d'une coordonnée pourrais-tu dire que la position est exacte?
Tertio: certaines propositions sont indémontrables ( Théorème de Gœdel ).
Il en résulte que l'issue de ce monde est incertaine..

Il y a donc bel et bien un risque que cet univers n'aboutisse à rien.

D'un point de vue éthique, point de vue que mes frères humains croyants ont du mal à prendre en compte, je ne puis aimer le créateur d'un monde de splendeur, certes, mais aussi d'horreur, qui ne risquerait pas d'y trouver lui-même la mort définitive, pas plus que je ne peux aimer les chercheurs qui expérimentent sur des êtres vivants. J'estime par contre les chercheurs qui s'innoculent à eux-mêmes une maladie pour tester l'efficacité d'un vaccin. Tu vois ce que je veux dire ? Et ne pinailles pas sur les mots, l'exemple est peut-être mal choisi, mais il s'agit ici de sensibilité.

Pour le reste, je suis d'accord avec ceci:
SEPTOUR a écrit:La terre est un lieu D'EXPERIENCES ou chacun de nous y vient pour redecouvrir qu'il EST......une partie de DIEU EN FAISANT L'EXPERIENCE DE TOUT CE QU'IL N'EST PAS.
J'ai lu et relu " Conversations avec Dieu" de Raoul Walsh et j'adhère presque totalement à sa vision.
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Re: Etonnement

Message par SEPTOUR le Dim 31 Aoû 2008 - 14:22

Heureux de savoir que tu as lu ''conversations avec DIEU'', ce livre m'a ouvert des horizons sans limites et m'a fait decouvrir un DIEU insoupconné d'une logique et d'une finesse jamais encore lu nulle part.
MAINTENANT , GEREVE, tu raisonnes en humain en parlant de dieu, il n'y a pas d'impossibilités pour le créateur, il est a l'origine de ttes choses. CE qui parait impossible a l'humain QUI NE SAIT PAS TOUT,ne peut l'étre pour celui qui est tout ce qui est. De ttes facons, méme pour nous, rien n'est impossible, ce n'est qu'une question de temps et de découvertes. La science en est encore au B A BA des connaissances.


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Message par dan 26 le Dim 31 Aoû 2008 - 17:23

[quote="SEPTOUR"]

il est a l'origine de ttes choses.
Et alors comment expliques tu qu'il y ait tant de choses ratées!! Les raisons, et les faits de dieu sont innexplicables je pense. N'est ce pas!!

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Message par SEPTOUR le Dim 31 Aoû 2008 - 19:20

RATÉES, comme quoi?
si dieu est tout ce qui est, donc tout est voulu. Vivre sur terre est necessairement le contraire d'un lieu de tout repos, comment veux tu venir en un lieu d'experiences ....et ne pas les faire?
maintenant, il faut bien comprendre que notre passage ici bas est bref, a peine 80 ans en moyenne; donc le reste, l'autre vie, doit étre beaucoup plus etendue et hors d'un corps, beaucoup plus plus sereine.

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Message par dan 26 le Dim 31 Aoû 2008 - 19:41

SEPTOUR a écrit:RATÉES, comme quoi?
Les climats excessifs, les enfants qui naissent infirmes, les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause, par exemple etc etc... !!

si dieu est tout ce qui est, donc tout est voulu. Vivre sur terre est necessairement le contraire d'un lieu de tout repos, comment veux tu venir en un lieu d'experiences ....et ne pas les faire?
Pourquoi un lieu d'expérience , Dieu étant parfait n'a pas besoin de plusieurs essais, ou expériences pour reussir son coup!!


maintenant, il faut bien comprendre que notre passage ici bas est bref, a peine 80 ans en moyenne; donc le reste, l'autre vie, doit étre beaucoup plus etendue et hors d'un corps, beaucoup plus plus sereine.
J'aime bien ton "doit" !!! Quand je dis que c'est l'impossibilité d'imaginé sa finitude , qui pousse l'homme à croire !!Tu en fais encore la démo . merci.

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Re: Etonnement

Message par Geveil le Dim 31 Aoû 2008 - 23:51

SEPTOUR a écrit:
MAINTENANT , GEREVE, tu raisonnes en humain en parlant de dieu, il n'y a pas d'impossibilités pour le créateur, il est a l'origine de ttes choses.

Bon, d'accord avec Dan, nous sommes là en pleine croyance et aucun argument logique ou éthique ne peut en venir à bout.
Dans une autre discussion, j'écrivais que le créateur n'en a rien à cirer de ses créatures, cela m'a été corroboré par " conversation avec Dieu " où il est clairement dit que lorsque l'âme s'échappe du corps mort, elle n'emporte pas l'état civil de ce corps, autrement dit, Gereve, en tant que gereve pas plus que Septour ne sont éternels, et c'est cela qui me scandalise, comme aurait dit Georges Marchais: "C'est un scanndalll " :D

Je me trompe ?
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Message par ElBilqîs le Lun 1 Sep 2008 - 0:12

en fait, Gereve, comme Septour, comme bien d'autres ici, ne sont qu'illusion, ils n'existent que comme créatures de chacun d'entre nous, ils ne sont que ce que nous, leur créateur, voulons bien en faire,ainsi, par exemple, Gereve est né le 18 mai 2008, ou peut-être un peu plus tôt, "ailleurs", Septour est son "aîné" de deux mois,, la religion de l'un est universelle, celle de l'autre nous est "inconnue" (enfin pas tant que ça!)
leurs maladresses ou leurs colères ne peuvent être remarquées en dehors du "monde de Bling Bling le créateur!"
et ils peuvent disparaître aussi vite qu'ils sont apparus!
et personne (ou presque) ne saura jamais à quoi ressemble leur créateur, si celui-ci ne se dévoile pas volontairement(ou non) dans son personnage... et encore, nous n'en aurons jamais la preuve!
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Re: Etonnement

Message par Geveil le Lun 1 Sep 2008 - 0:21

As-tu regardé le film Matrix, Elbi ?
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Message par SEPTOUR le Lun 1 Sep 2008 - 1:22

TU ne seras jamais plus GEREVE apres ta mort, ni moi SEPTOUR, NOTRE ''NATURE'' ACTUELLE EST CELLE QUE NOUS NOUS SOMMES FORGÉE depuis notre naissance. Elle se disssoudra arrivé de l'autre coté ou notre veritable MOI reprendra le dessus. Ici notre nature apprise a le devant de la scéne, l'autre est en arriere plan et nous incline vers la spiritualité, les sentiments, etc, etc, mais ne commande pas. C'est pour ca que lorsqu'on arrive de l'autre coté notre vision des choses changent, elles s'éclaircissent, s'elargissent, on ne pense plus de la méme facon. nous comprenons a nouveau l'univers/dieu. et nos reincarnations ont une tout autre signification ou destination.

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Re: Etonnement

Message par SEPTOUR le Lun 1 Sep 2008 - 1:31

DAN
je t'ai deja tout expliqué, mais tu ne retiens que ce qui te sers d'arguments de combat, ca ne sert a rien de repeter. ta caboche est aussi dure qu'une coquille de noix.


Dernière édition par SEPTOUR le Lun 1 Sep 2008 - 12:31, édité 1 fois

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Message par ElBilqîs le Lun 1 Sep 2008 - 9:41

gereve a écrit:As-tu regardé le film Matrix, Elbi ?
oui, mais je sais que je suis pour une grande part passée a côté du symbolisme de ce film
faudrait que je le revois!
mais je suis fan de Maya qui sous différentes formes existe dans de nombreuses civilisations et qu'on appelle parfois "illusion"
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Re: Etonnement

Message par bernard1933 le Lun 1 Sep 2008 - 10:24

Septour, tu me donnes vraiment l'impression de connaître l'endroit où tu te trouvais avant de réapparaître dans ce bas monde! A quel instant précis ton âme a-t-elle migré dans le petit homme en formation? Au moment où le spermato s'invite dans l'ovule, ou plus tard? Les théologiens ne sont pas d'accord là-dessus, mais l'Eglise est catégorique! C'est au moment du "choc"! En voilà des petits hommes qui disparaissent dans les tampax! Amicalement!
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Re: Etonnement

Message par SEPTOUR le Lun 1 Sep 2008 - 12:26

BERNARD
J'etais la lors de la procréation et méme avant, j'ai choisi mes parents parcequ'ils me donneraient les possibilités recherchées.
L'ame s'integre petit a petit dans le corps en formation, la plupart du temps elle est en dehors, c'est le pq du bébé qui dort 20h/24.

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Re: Etonnement

Message par Magnus le Lun 1 Sep 2008 - 14:30

SEPTOUR a écrit:BERNARD
J'etais la lors de la procréation et méme avant, j'ai choisi mes parents parcequ'ils me donneraient les possibilités recherchées.
L'ame s'integre petit a petit dans le corps en formation, la plupart du temps elle est en dehors, c'est le pq du bébé qui dort 20h/24.

Heu... je suis "étonné". Comment peux-tu dire que tu as choisi tes parents ?
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Message par SEPTOUR le Lun 1 Sep 2008 - 16:02

Parce que c'est le cas pour chacun d'entre nous.

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Re: Etonnement

Message par Magnus le Lun 1 Sep 2008 - 16:04

Ah...
En ce qui me concerne, je n'ai pas choisi les miens.
(Sauf à imaginer que dans une vie antérieure... ou quelque part dans les Cieux avant ma naissance....)
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Re: Etonnement

Message par SEPTOUR le Lun 1 Sep 2008 - 17:11

GEREVE
Tu parles du principe d'incertitude et tu dis que dieu y est soumis. Du meme souffle tu écris que je manque de logique.
Pas tout a fait cependant car si DIEU est bien tout ce qui est, IL EST LA PARTICULE ET EST CELUI QUI L'A ''INVENTÉ''. donc en tte logique il ne peux pas étre soumis a l'incertitude et connait la vitesse et la position......d'ou il se trouve, non?

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Re: Etonnement

Message par bernard1933 le Lun 1 Sep 2008 - 18:19

Eh bien , Septour, bien que j'aie aimé mes parents, si j'avais eu le
choix, au lieu de choisir des paysans pauvres qui ont eu une vie très dure, j'aurais choisi d'atterrir chez des bourgeois pleins de fric!
Ma vie aurait été plus facile et mon avenir plus assuré! J'ai dû trimer dur pour m'en sortir! Si j'étais né avec une cuillère en or dans la bouche, ma vie aurait été plus facile!
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Re: Etonnement

Message par SEPTOUR le Lun 1 Sep 2008 - 21:12

BERNARD
L'ame ne pense pas en terme de richesse ou de pauvreté ou de position sociale rendue sur l'autre versant de la vie. Notre vision du fait de vivre change du tout au tout, tu es une autre personne et étre riche ne peut étre le but d'une vie.C,est plutot du coté des émotions, des sentiments que l'ame regarde.

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Re: Etonnement

Message par Geveil le Mar 2 Sep 2008 - 9:40

SEPTOUR a écrit:GEREVE
Tu parles du principe d'incertitude et tu dis que dieu y est soumis. Du meme souffle tu écris que je manque de logique.
Pas tout a fait cependant car si DIEU est bien tout ce qui est, IL EST LA PARTICULE ET EST CELUI QUI L'A ''INVENTÉ''. donc en tte logique il ne peux pas étre soumis a l'incertitude et connait la vitesse et la position......d'ou il se trouve, non?

Non, car pour connaître la position OU la vitesse d'une particule, Dieu a besoin des hommes.
Il est un point sur lequel, je crois, nous nous rejoignons, c'est que le créateur s'est divisé en une myriade d'étincelles. Donc, tout à fait d'accord avec toi, Il est la particule.
Le problème est que l'être ne peut se connaître de l'intérieur, je veux dire que l'Être ne voit pas, ne sent pas, n'entends pas, pas plus qu'un œil ne peut se voir, quoiqu'Il porte en lui toutes ces possibilités. C'est une volonté d'une puissance infinie, c'est tout.

Pour se connaître, Il a besoin de l'autre, d'où sa division en étincelles.

C'est lors de la fusion entre deux étincelles que commence la connaissance. Ensuite, au fur et à mesure que des structures de plus en plus complexes apparaissent, les potentialités se révèlent.

Là où je suis d'accord, c'est que chaque étincelle porte en elle toutes les mathématiques, toutes la physique, etc.

Mais il n'en reste pas moins vrai qu'en maths, par exemple, il existe des propositions indémontrables.
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Re: Etonnement

Message par Geveil le Mar 2 Sep 2008 - 9:45

SEPTOUR a écrit:BERNARD
L'âme ne pense pas en terme de richesse ou de pauvreté ou de position sociale rendue sur l'autre versant de la vie. Notre vision du fait de vivre change du tout au tout, tu es une autre personne et étre riche ne peut étre le but d'une vie.C,est plutôt du coté des émotions, des sentiments que l'âme regarde.

Ah, bon ? Et pourquoi l'âme ne regarderait pas aussi du côté de la pensée?

Par ailleurs, si tu étais boursicoteur, tu éprouverais de sacrés émotions quand tu ferais 50 % sur un placement.

Et si tu étais riche, tu éprouverais de très beaux sentiments en faisant de super cadeaux aux gens que tu aimes. Non ?
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