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Message par _bradou le Mer 20 Aoû 2008 - 11:42

A-t-on suffisamment réfléchi à cette question de récompense-punition de Dieu, du moins sous l’angle que j’envisage ici ? Sans cette idée de Dieu qui punit et récompense aurait-on pu concevoir l’idée de Dieu ? Dieu aurait été trop abstrait, une idée trop fugace, insuffisamment consistante pour retenir notre attention, fixer notre concentration. Trop vague, aussi insaisissable que l’idée d’infini. Notre capacité d’abstraction étant limitée et ne sachant pas à quoi Il sert, on s’en serait vite détourné. Il fallait un Dieu utilitaire ! Récompense et punition sont comme des anses qui nous permettent de saisir Dieu, un support matériel nécessaire comme sont nécessaires les buchettes aux enfants pour compter. Dieu aurait-il pu utiliser un autre artifice pédagogique pour se rendre palpable, je n’en vois aucun. Parler de récompense/punition était incontournable. Cela introduit beaucoup d’autres questions à commencer par punit-il et récompense-t-il réellement……
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Re: Support matériel indispensable

Message par Invité le Mer 20 Aoû 2008 - 16:37

salut
punitioon-récompense, c'est effectivement une notion simple et accessible à tous. plus qu'une volonté divine, je pense que ce sont plutôt certaines religions qui ont réccupéré ce pack 2en1 ( un baton et une carotte pour le prix d'un seul bapteme ). avec un truc pareil, on peut se forger un peuple servile, travailleur, assidu à l'office et toujours d'accord avec l'autorité religieuse qui est sensée ne faire qu'un avec Dieu.
c'est un bon buizness, mais spirituellement ça va pas péter bien loin... :panpan: 💋
la loi Karmique nous enseigne que chaque acte entraine une réaction. cette idée est extrémement profonde, elle me semble être un des piliers de ce monde. malhereusement, elle a été interprétée par le plus grand nombre à la manière punition-récompense.
j'aime beaucoup la phrase de Paul qui dit que "tout est permis mais tout ne convient pas". il n'y a là dedans ni baton ni carotte, mais une exhortation à la responsabilité individuelle. dubitatif
pour moi, l'idée de punition-récompense est un raccourci facile et pratique mais qui maintient l'homme dans l'ignorence.

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Re: Support matériel indispensable

Message par Geveil le Jeu 21 Aoû 2008 - 10:15

zelda a écrit:
j'aime beaucoup la phrase de Paul qui dit que "tout est permis mais tout ne convient pas". il n'y a là dedans ni baton ni carotte, mais une exhortation à la responsabilité individuelle. dubitatif

Moi aussi


pour moi, l'idée de punition-récompense est un raccourci facile et pratique mais qui maintient l'homme dans l'ignorence.
Ignorerais-tu qu'on écrit "ignorAnce ou est-ce une faute d'inattAntion ? :D
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Re: Support matériel indispensable

Message par _bradou le Jeu 21 Aoû 2008 - 12:45

Zelda ton intervention se situe en amont de mon post. Maintenant que tu as dit ce que tu voulais dire, c’est le moment d’aborder mon post. rire
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Re: Support matériel indispensable

Message par SEPTOUR le Jeu 21 Aoû 2008 - 13:06

PUNITION/RECOMPENSE
Tout depend de votre conception de DIEU. Pour moi DIEU est TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. Donc s'il est tout ca, PUNIR ET RECOMPENSER est directement dirigé vers LUI et par LUI. ca n'a aucun sens, C'EST MÉME RIDICULE.
Par contre si DIEU est A PART DE SA CRÉATION et donc au dessus de celle ci, en position d'autorité sur une création inferieure a LUI, alors OUI les notions de punition et de recompense peuvent étre envisagées.
CEPENDANT, VOILA UN DIEU QUI CRÉE POUR REGNER. Ce DIEU est bourré de defauts. Il est complexé et a besoin de se sentir superieur a SA CRÉATION qui pourrait lui echapper. il a besoin de dominer et a fabriqué un univers soumis. CA ne vous rappele pas quelqu'un?????

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Re: Support matériel indispensable

Message par ElBilqîs le Jeu 21 Aoû 2008 - 14:17

ne nous fâchons pas!
je pense, Bradou, que tu te trompes, car l'idée de Dieu dans l'esprit des hommes (après avoir "oublié" l'épisode adam et ève), est postérieure à la notion de sacré!
en fait, nos ancêtres avaient une "sensation" de quelque chose de Puissant, mais ce n'était pas clairement un Dieu "personnel"
tout autour d'eux était sacré: les animaux, les montagnes, les pierres, les sources,...
puis, par anthropomorphisme, sans doute, ils ont "inventé" Dieu à visage humain
delà à lui donner une parole "humaine", le pas a été vite franchi

n'oublie pas cet adage:
Dieu a créé l'homme à son image, mais l'homme le lui a bien rendu

je ne pense pas que Dieu soit manichéen, malgré l'arbre de la connaissance du bien et du mal
Il n'est ni un père-noël, ni un père fouettard!
je ne pense pas que l'on puisse " saisir " Dieu, ni par les anses, ni par quoi que ce soit
on ne peut que le "ressentir" philosophiquement, ou spirituellement

puisse le vent du désert t'aider à trouver ta route
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Re: Support matériel indispensable

Message par bernard1933 le Jeu 21 Aoû 2008 - 16:26

Bradou, je pense que l'idée d'un Dieu ou de dieux a germé progressivement dans l'esprit de l'homo erectus à la vue des malheurs et des catastrophes qui le cernaient: la foudre, l'incendie, les inondations meurtrières, la mort de ses proches, la souffrance. Il n'a pu qu'en déduire qu'il était impuissant et donc qu'au-dessus de lui, il y avait quelqu'un. Comment réagissait-il aux coups de tonnerre?... Et, s'il était frappé, pourquoi? L'idée de punition a, sans doute, été la première qui lui est venue à l'esprit. Tiens, le péché originel? Pas si idiot comme explication! Mais, comme l'espoir fait vivre, est venue ensuite l' idée d'une récompense. Encore maintenant, quand on est dans la m..., on espère...qu'on en sortira!
Comme ElBilqîs, je te souhaite bon vent!
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Re: Support matériel indispensable

Message par Imala le Jeu 21 Aoû 2008 - 21:25

Hello Bradou,

A-t-on suffisamment réfléchi à cette question de récompense-punition de Dieu, du moins sous l’angle que j’envisage ici ? Sans cette idée de Dieu qui punit et récompense aurait-on pu concevoir l’idée de Dieu

C’est une bonne question ! Mais je ne crois pas que le quidam pris dans une sorte de révérence sacrée devant le feu, la foudre, une aurore boréale, ou même devant un simple mais magnifique coucher de soleil par exemple, ait spéculé en terme de punition et récompense lorsque son âme était comme frappée, l’espace d’un instant, par la pensée de l’existence possible de Dieu…
Les choses ne se gâtent qu’après, ne se péjorent qu’à force de trop fréquenter les religieux et dont les exercices de piété sont plus importants que la douceur et la bonne violence de la vie !

Dieu aurait été trop abstrait, une idée trop fugace, insuffisamment consistante pour retenir notre attention, fixer notre concentration.

Je crois que tu te trompes… La beauté de la nature entre autre. a toujours donné de bons arguments à ceux qui disent croire en Dieu …

Trop vague, aussi insaisissable que l’idée d’infini. Notre capacité d’abstraction étant limitée et ne sachant pas à quoi Il sert, on s’en serait vite détourné.

… Existe un petit livre magnifique : « Anna et Myster God », un petit bijoux de fraîcheur concernant l’existence de Dieu ! Je te mets un extrait, peut-être auras-tu envie de le lire...

Anna est une petite fille de cinq ans, crasseuse, meurtrie et terrifiée mais connaissant parfaitement le but de l’existence, amie intime et bras droit de Mister God, que Fynn, le narrateur, recueille. C’est une histoire vraie.
A six ans Anna était théologienne, mathématicienne, philosophe, poète et jardinière. :sri:

Fynn raconte :

Avant qu’Anna se fût aventurée dans tous les univers cachés et merveilleux du microscope, Mister God avait été l’ami et le compagnon d’Anna, mais à présent les choses allaient plus loin… Mister God était devenu plus grand qu’Anna l’aurait cru…

Anna :
- Mister God a tout fait, non ?
Aucune raison de dire qu’en fait je n’en savais rien. Je dis :
- Oui !
- Même la poussière et les étoiles et les animaux et les gens et les arbres et tout et les « trucmuches » ?

Les trucmuches étaient les petites créatures que nous avions vues au microscope.

- Oui, dis-je, il a tout fait.
Elle fit un signe d’accord et poursuivit :
- Est-ce que Myster God nous aime vraiment ?
- Sûrement, dis-je, Mister God aime tout.
- Mais alors, dit-elle, pourquoi permet-il aux choses d’avoir du mal et de mourir ?
On sentait à sa voix qu’elle venait de trahir un grand secret, mais la question avait été pensée, il était nécessaire de la prononcer.
- Je ne sais pas, répondis-je, il y a des tas de choses que nous ne savons pas sur Myster God.
- Mais alors poursuivit-elle, s’il y a des tas de choses que nous ne savons pas sur Mister God, comment savons-nous qu’il nous aime ?
Je me sentis glisser dans « le » trou. Heureusement, elle n’attendait pas de réponse et continuait :
- Ces tucmuches, je pourrais les aimer à en crever, mais ils ne les sauraient pas, hein ? Je suis un million de fois plus grosse qu’eux, Mister God est un million de fois plus gros que moi, alors comment savoir ce que Mister God fait ?
Elle se tint silencieuse pendant quelques minutes. Plus tard, il m’a semblé qu’elle disait adieu à sa petite enfance. Puis elle continua :
- Fynn, Mister God ne nous aime pas.
Elle hésita.
- Il n’aime pas vraiment, tu comprends, il n’y a que les gens qui peuvent aimer. J’aime Bossy
(le chat de la maison), mais Bossy ne m’aime pas. J’aime les trucmuches, mais eux ne m’aiment pas. Je t’aime toi, Fynn, et toi tu m’aimes, hein ?
Je resserrai mon bras autour d’elle.
- Tu m’aimes parce que tu es un "gens". Moi, j’aime vraiment Mister God, mais lui ne m’aime pas.
Je croyais entendre un arrêt de mort. « Nom de nom, pensais-je, pourquoi faut-il qu’il arrive des choses pareilles ? Maintenant elle a tout perdu. » Mais j’avais tort. Elle s’était déjà assuré une nouvelle prise.
- Non, dit-elle, non, il ne m’aime pas, pas comme toi, c’est différent, c’est des millions de fois plus gros.
(…)
- Fynn, tu sais aimer, mieux que n’importe qui au monde, et moi aussi, hein ? Mais Mister God, c’est différent. Tu comprends, Fynn, les gens ne peuvent aimer que le dehors, et embrasser le dehors, mais Mister God, il peut aimer le dedans, il peut nous embrasser du dedans, c’est différent. Mister God n’est pas comme nous ; nous sommes un peu comme Mister God, mais pas beaucoup encore.

Je crus comprendre : cela revenait à dire que nous sommes comme Dieu par ressemblance, mais que Dieu n’et pas comme nous par dissemblance. Le brasier de son coeur avait affiné les idées, et petite alchimiste, elle avait changé le plomb en or. Finies toutes les définitions humaines de Dieu, Bonté, Miséricorde, Amour, Justice, ce n’étaient là qu’échafaudages autour de l’indicible.

- Tu vois Fynn, Mister God est différent de nous parce qu’il peut finir les choses et pas nous. Moi, je ne peux pas finir de t’aimer, parce que je serai morte des millions d’années avant d’avoir fini, mais Mister God peut finir de t’aimer alors ça n’est pas le même genre d’amour, hein ?
(…)
- Fynn pourquoi les gens se battent et font la guerre ?
Je tentais de lui expliquer comme je pus.
- Fynn, comment dit-on, quand on voit les choses autrement ?
- Un point de vue.
- Fynn, voilà la différence. Tu comprends, tout le monde a un point de vue, le sien, mais Mister God n’en a pas. Mister God n’a que des « point à voir. »

Je n’avais plus qu’une envie : me lever et partir faire une longue promenade. Que voulait donc cette gosse ? Qu’es-ce qu’elle fichait ? D’abord, Dieu pouvait finir, et moi pas. Je voulais bien, mais qu’est-ce que cela voulait dire ? Il me semblait qu’elle avait réussi à extraire l’idée de Dieu du monde temporel, et qu’elle l’avait solidement placée dans l’éternité.
Et quelle différence y avait-il entre un point de vue et des points à voir ? J’étais collé ; mais quelques questions me permirent de lever le mystère. « Points à voir » était une tournure maladroite. Elle voulait dire. « Vue sur des points. » C’était donc la seconde salve : l’humanité en général a une infinité de points de vue, alors que Mister God a vue sur un nombre infini de peints. Quand je le lui proposais sous cette forme, elle acquiesça et attendit que j’enchaîne. Voyons un peu. L’humanité a une infinité de points de vue. Dieu a vue sur une infinité de points. Ce qui veut dire que Dieu est partout. Je sursautai.
Anna partit d’un grand éclat de rire, et je la suivis.

- Tu vois, dit-elle, tu vois ?...Il y a une autre différence.
Nous n’en avions donc pas fini.
- Mister God connaît aussi les choses et les gens du dedans. Et nous, nous les connaissons du dehors, hein ? alors tu vois bien, Fynn, que les gens ne peuvent pas parler de Mister God du dehors. On ne peut parler de Mister God que quand on est dedans, du dedans de lui.
Un petit quart d’heure passa encore à fourbir ces arguments, enfin, elle soupira :
- C’est pas merveilleux, ça ?
M’embrassa, et nicha sa tête sous mon bras pour s’endormir. Dix minutes après :
- Fynn ?
- Oui.
- Fynn, tu sais, ce livre sur les quatre dimensions ?
- Oui, et alors ?
- Je sais où est la quatre. Elle est dedans moi.



Il fallait un Dieu utilitaire ! Récompense et punition sont comme des anses qui nous permettent de saisir Dieu, un support matériel nécessaire comme sont nécessaires les bûchettes aux enfants pour compter.

Tout au long du livre, on découvre comment Anna appréhende la réalité qui l’entoure, mais surtout comment au travers de diverses expériences, mathématique entre autres, sa foi en Mister God s’approfondit.
Jamais elle ne fera mention d’une quelconque punition ou récompense, si ce n'est pour leur dénuer toute réalité. Les mathématiques, la poésie et la musique furent les seuls supports dont elle eu jamais besoin.

Elle avait beaucoup de considération pour les faits d’observation, mais pour elle l’importance d’un phénomène n’était pas d’être unique, au contraire, c’était de pouvoir servir dans d’autres domaines. Ainsi en musique. Si Anna avait eu connaissance d’un argument convaincant en faveur de l’athéisme, elle l’aurait taquiné, jusqu’à ce qu’elle en eût bien saisi le mécanisme, et l’ayant dévisagé sous tous les angles, elle aurait démontré que cet argument était un ingrédient nécessaire à l’existence de Mister God. L’"accord" de l’athéisme était peut-être "dissonant", mais les dissonances, « c’est chouette ! » disait Anna.

Dieu aurait-il pu utiliser un autre artifice pédagogique pour se rendre palpable, je n’en vois aucun.

Je ne crois pas que ce soit Dieu qui ait utilisé ce genre d'artifice pédagogique, et encore moins pour se rendre palpable.

Parler de récompense/punition était incontournable.

Oui, mais seulement pour les grandes personnes que nous sommes. Au travers du refus, de la peur de rester ou redevenir « comme un enfant »…

Les gens devraient devenir plus sages en vieillissant disait Anna, mais c’est le contraire qui arrive, parce que leurs boites sont de plus en plus petites.
- Leurs boîtes ? je ne comprends pas…
- Les questions sont dans des boîtes, expliqua-t-elle, et les réponses qu’ils se donnent sont juste de la taille des boîtes.
- Continue…
- … les réponses entrent juste dans les boites. C’est comme avec les dimensions !
- Ah !
- Si tu poses une question en deux dimensions, la réponse aussi est en deux dimensions, c’est comme une boîte. On peut pas en sortir. Les questions les remplissent jusqu’au bord, et puis elles s’arrêtent. C’est une prison.
- Peut-être que nous sommes tous dans une sorte de prison.
Elle secoua la tête.
- Non Mister God ne ferait pas ça.
- Sans doute pas. Alors quelle est la solution.
- Laisser vivre Mister God. Lui il nous laisse vivre.
- Et nous pas ?
- Non. On le met dans de petites boîtes.
- Ça m’étonnerait qu’on fasse ça.
- Tout le temps. Parce que nous ne l’aimons pas vraiment. Il faut le laisser libre. C’est ça l’amour.


Cela introduit beaucoup d’autres questions à commencer par punit-il et récompense-t-il réellement……

dubitatif ...Non Mister God ne ferait pas ça. :sri: :qi:

J'espère que tu me pardonneras d'avoir répondu de manière si peu courante, et que cela ne t'aura pas lassé... Le fait est que je rejoints ElBilqîs dans ce qu'elle a elle-même répondu, je ne voulais simplement pas répéter ce qu'elle a si bien dit en parlant de l'anthropomorphisme.

Amitié Bradou.

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Re: Support matériel indispensable

Message par Invité le Jeu 21 Aoû 2008 - 21:48

gereve a écrit:Ignorerais-tu qu'on écrit "ignorAnce ou est-ce une faute d'inattAntion ? :D
c'est un vieux problème que j'ai avec les an et les en, je suis désolé

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Re: Support matériel indispensable

Message par Invité le Jeu 21 Aoû 2008 - 21:58

bradou a écrit:Zelda ton intervention se situe en amont de mon post. Maintenant que tu as dit ce que tu voulais dire, c’est le moment d’aborder mon post. rire
excuse-moi, mais j'ai pas compris

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Re: Support matériel indispensable

Message par _bradou le Ven 22 Aoû 2008 - 11:37

L’important, du moins pour moi, n’est pas de rallier ou de me rallier à un point de vue, ni d’avoir raison ou tort. Il suffit que l’on comprenne ce que je dis et que je saisisse ce qu’on me répond. Je crois que cela est fait.
J’entends ce que me disent Zelda, Elbilkis, Septour, Imala, Bernard et même Anna.
Mais il y a quelque chose qui m’échappe, ou qu’on oublie de me dire, parce que cette idée de Dieu tel qu’on me l’explique ne me satisfait pas. C’est un Dieu trop effacé, trop indifférent, presque vide.
Je remarque que tout en mettant en garde contre les discours des religieux, on leur emprunte leur style. D’accord, Dieu est difficile à expliquer. Mais il y a moi, moi et mon rapport à Dieu. Si je me tourne vers lui, faut tout de même qu’il y ait une raison à ma portée, que je sache, si possible en termes concrets, car je ne suis qu’un paysan, ce qu’il y a dans mon rapport à lui, ce qu’il attend de moi et ce que j’attends de lui. Oui, je sais, les bonnes œuvres, etc. C’est tout ? Je regrette, mais je ne peux m'empecher de raisonner en commerçant. Il m'en faut un peu plus.
L’amour ? Il m’aime ? Moi aussi, je lui suis reconnaissant de m’avoir créé, bien que…mais ne soyons pas ingrat. Et après ? C’est tout, c’est sans conséquence, sans suite ?
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Re: Support matériel indispensable

Message par SEPTOUR le Ven 22 Aoû 2008 - 13:07

BRADOU
DIEU N'ATTEND RIEN DE TOI. Tu es libre, fais a son image et ressemblance, une partie de LUI. Tout t'es donné sans contrepartie, tu peux étre, avoir et faire ce que tu veux. Tu n'as qu'a étre qui tu es, tel qu'il t'a fait. TU N'AS PAS A FORCER TA NATURE. Jamais tu ne seras puni ou juger QUOIQUE TU FASSES.
POURQUOI?
DIEU t'a fait suivant ses plans, ses idées, tu es donc PARFAIT. TU ES LIBRE, ETERNEL ET CRÉATEUR comme LUI. Il t'a fait naitre sur une planéte exceptionnelle et te l'a DONNÉE. Il a, de plus, deposé a tes pieds des myriades de possibilités qui feront de toi si tu sais le vouloir avec determination, CE QUE TU VOUDRAS.
TOUT CECI SEMBLE ETRE TROP BEAU POUR ÉTRE VRAI, N'EST CE PAS....ET POURTANT rien ne t'empéche d'etre le president de ton pays, rien ne t'empeche d'etre riche et donc d'avoir ce que tu veux....TOUT DEPEND DE TOI.

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Re: Support matériel indispensable

Message par Invité le Ven 22 Aoû 2008 - 15:15

bradou a écrit:L’important, du moins pour moi, n’est pas de rallier ou de me rallier à un point de vue, ni d’avoir raison ou tort. Il suffit que l’on comprenne ce que je dis et que je saisisse ce qu’on me répond. Je crois que cela est fait.
J’entends ce que me disent Zelda, Elbilkis, Septour, Imala, Bernard et même Anna.
Mais il y a quelque chose qui m’échappe, ou qu’on oublie de me dire, parce que cette idée de Dieu tel qu’on me l’explique ne me satisfait pas. C’est un Dieu trop effacé, trop indifférent, presque vide.
ce n'est peut-être qu'une question de réthorique mais je préfére quand tu t'exprimes comme ça. disons que ça laisse la possibilité à un dialogue constructif.
Je remarque que tout en mettant en garde contre les discours des religieux, on leur emprunte leur style.
la connaissance de Dieu m'a été donnée par Jésus Christ, ce qui fait de moi un chrétien. de nombreuses religions se réclamant du christianisme, il est possible que mon discours et les leurs se recoupent de temps à autres. vais-je en changer pour autant ?
D’accord, Dieu est difficile à expliquer. Mais il y a moi, moi et mon rapport à Dieu. Si je me tourne vers lui, faut tout de même qu’il y ait une raison à ma portée, que je sache, si possible en termes concrets, car je ne suis qu’un paysan, ce qu’il y a dans mon rapport à lui, ce qu’il attend de moi et ce que j’attends de lui.
d'accord, je comprends mieux ton point de vue. ces questions sont trés profondes et personnelles et ce n'est pas sur un forum que tu y trouveras les réponses. tu es un être unique et ta conception de Dieu , ton rapport à Lui ne peuvent être qu'unique. si tu es en recherche, tu trouveras. observe le monde autour de toi, l'Eternel est partout.
Il est à la fois unique et multiple.unique dans l'absolu qui nous dépasse et multiple dans sa façon de se présenter à nous pour qu'on puisse chacn l'appréhender.
Oui, je sais, les bonnes œuvres, etc. C’est tout ? Je regrette, mais je ne peux m'empecher de raisonner en commerçant. Il m'en faut un peu plus.
et c'est tout à ton honneur, trop de gens pendant trop longtemps se sont contentés de si peu. et aujourd'hui la foi est tombée en désuétude...
L’amour ? Il m’aime ? Moi aussi, je lui suis reconnaissant de m’avoir créé, bien que…mais ne soyons pas ingrat. Et après ? C’est tout, c’est sans conséquence, sans suite ?
non, ce n'est pas tout. rien n'est sans conséquense. conséqense... c'est le mot que je cherchais quand je te parlais de la loi karmique : chaque acte, chaque pensée entraine inévitablement une conséquence. quelle est-elle ? nous le percevons parfois, nous en avons l'illusion d'autres fois, nous l'ignorons souvant.
l'ouverture du 3ème oeil (ajna chakra) peut nous permettre de comprendre cela... mais je commence à m'éloigner du sujet.
j'espère avoir été assez clair.
que Dieu te bénisse et réponde à ton appel

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Re: Support matériel indispensable

Message par Imala le Ven 22 Aoû 2008 - 19:42

Mais il y a quelque chose qui m’échappe, ou qu’on oublie de me dire, parce que cette idée de Dieu tel qu’on me l’explique ne me satisfait pas.

Si tu devais expliquer Dieu, toi-même qu’en dirais-tu ?

C’est un Dieu trop effacé, trop indifférent, presque vide.

Peut-être le ressens-tu ainsi parce que c’est le Tout-Autre, Celui qui permet à l’altérité de se dire et de se vivre… Suffit juste de s’ouvrir à l’autre, de ne pas en avoir peur… Suffit juste de ne pas prétendre pouvoir faire le tour de l’autre, de ne pas l’enfermer dans nos préjugés… suffit juste d’accepter de rencontrer l’autre en respectant et en aimant son mystère, car en fin de comptes, Dieu se donne à connaître d’abord et avant tout au travers des hommes…

Je remarque que tout en mettant en garde contre les discours des religieux, on leur emprunte leur style.

Pas facile d’inventer un langage pour dire Dieu, d’aucun l’ont fait mais on ne les comprends pas toujours…

D’accord, Dieu est difficile à expliquer. Mais il y a moi, moi et mon rapport à Dieu.

Oui, et c’est le plus important. Ce que tu en dis aujourd’hui, ce que tu en diras demain n’appartient qu’à toi, et ne peux être contrefait…

Si je me tourne vers lui, faut tout de même qu’il y ait une raison à ma portée, que je sache, si possible en termes concrets, car je ne suis qu’un paysan, ce qu’il y a dans mon rapport à lui,

Qu’y mets-tu ? C’est ce que tu y mets qui compte !

ce qu’il attend de moi et ce que j’attends de lui.

Que crois-tu qu’Il attende de toi ? C’est ce que tu crois qui est important, et ce sera toujours le cas. Ce que tu crois qu’Il attend de toi devra toujours être réétalonné selon ta réalité, selon la réalité de ton quotidien… Ce que tu attends de lui, seul toi peut le dire...

Oui, je sais, les bonnes œuvres, etc. C’est tout ?

Non, cela c’est la vision chrétienne appartenant à un certain légalisme. Ne t’y laisse pas prendre. Lorsqu’un homme se sait aimé de Dieu et l’aime en retour, il n’a pas besoin de faire de bonnes œuvres pour agir prétendument comme Dieu le désirerait, il lui suffit de vivre dans cet amour, tout ce qu’il est, tout ce qu’il fait a alors une portée qui le dépasse sans qu’il ait même besoin d’y penser.


L’amour ? Il m’aime ? Moi aussi, je lui suis reconnaissant de m’avoir créé, bien que…mais ne soyons pas ingrat. Et après ? C’est tout, c’est sans conséquence, sans suite ?

Bien sûr que non. Mais l’important n’est pas de savoir quelles en sont les conséquences ou les suites, l’important c’est de savoir que dans l’amour de Dieu ( se savoir aimé de lui et l’aimer) c’est être bien situé dans sa vie. C’est savoir sa vie centrée. Si ta vie se déploie à partir de son centre, tout ce qui appartient à ta vie prend sa juste place… Il n’y a rien de plus précieux. Tant pour toi que pour ceux que tu côtoies.

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Re: Support matériel indispensable

Message par _bradou le Dim 24 Aoû 2008 - 12:12

Excusez cette éclipse.....due à un incident extérieur cause que les messages de mon tam-tam n'allaient pas plus loin.
Je viens de comprendre pourquoi le Dieu que vous me décriviez ne me satisfaisait pas.
Que Dieu, Etre Absolu, Esprit, Valeurs morales, Valeurs intellectuelles, ait fait de moi l'élément essentiel de la création, insuffle en moi un peu de ce qu'il est censé être, justice, bonté, vérité, raison et se désintéresse ensuite de la suite, de l'usage bon ou mauvais que j'en fais ne me parait pas tout à fait logique. Vous me direz que c'est à moi de régler ma conduite. Mais n'a-t-il pas son mot à dire, et comment le dirait-il sinon par la récompense et la punition? Il faut nécessairement qu'il y ait d'une manière ou d'une autre sanction. S'il se désintéresse de tout, ce n'est plus le Dieu Valeur morale que nous cherchons. Traitera-il de la même manière Pasteur et Jack l'éventreur?
Notez je vous prie que le Dieu que je conçois est déduction, alors que celui que vous me présentez est simple déclamation, pire, contradiction.
Septour semble apporter une réponse en disant que Dieu m'a fait cadeau de tout….et que le reste dépend de moi. Je le comprend parfaitement et c'est, comme il le dit, trop beau, très généreux. De quoi vous ôtez vos angoisses existentielles. C'est donc à moi de "me faire" de me construire. Dieu n'attend rien de moi et n'a rien d'autre à me donner. Il m'aurait jeté comme une graine en terre et c'est "marche ou crève". Ma sanction viendrait de moi-même. Ce que je fais, ce que je deviens, il s'en fiche. Est-ce bien cela que vous pensez aussi?
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Re: Support matériel indispensable

Message par _bradou le Dim 24 Aoû 2008 - 12:28

Imala a écrit: l’important c’est de savoir que dans l’amour de Dieu ( se savoir aimé de lui et l’aimer) c’est être bien situé dans sa vie.
Imala

Imala tu parles comme les marabouts de mon village, je n'ai jamais compris ce qu'ils disent.
Comment saurais-je que Dieu m'aime ou non? Et comment l'aimer? Comme les miens? Et comment alors que je ne l'ai jamais vu, ni entendu, pas meme à distance? Tu sais je ne suis pas Dieu et mon pouvoir est limité, mes sentiments ne portent pas très loin, c'est juste s'ils arrivent jusqu'aux membres de ce forum. Et si tu me parlait s'il te plait en langage humain.
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Re: Support matériel indispensable

Message par _bradou le Dim 24 Aoû 2008 - 12:38

[quote="Imala"]

Si tu devais expliquer Dieu, toi-même qu’en dirais-tu ?
Imala

Ce que je voudrais, ce n'est pas l'expliquer. Pas intéressant et difficile. Ce que je voudrais est qu'il soit comme je le souhaite, c'est à dire comme moi, et moi j'aspire à la félicité Absolue et donc universelle.
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Re: Support matériel indispensable

Message par SEPTOUR le Dim 24 Aoû 2008 - 15:11

BRADOU
TU N'ES PAS RIEN, mais une partie de LUI. IL AIME CETTE PART COMME TU PEUX AIMER ta personne.....et il te laisse libre, tu peux faire tout ce que tu voudras sans aucune contrepartie, il continuera a t'aimer QUOIQUE TU FASSES.
IL NE TE PUNIRAS JAMAIS, PUISQUE TOUT VIENT DE LUI, PUISQUE TOUT EST ....LUI.TOUT, ENTENDS TU?

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Re: Support matériel indispensable

Message par bernard1933 le Dim 24 Aoû 2008 - 15:21

Septour, tu décris un Dieu "vachement" bien! On dirait que tu le connais
comme un parent ou un ami proche. Est-ce-qu'il va toujours m'aimer
quand je serai, comme St Laurent, sur le gril? Remarque, à la différence de St Laurent, je ne demanderai peut-être pas qu'on me retourne pour
être rôti des deux côtés! Non, c'est un Dieu "vache" ! Demande à ceux qui viennent de se faire flamber dans l'avion de Madrid! "Faut pas rêver", comme dans l'émission de TV!
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Re: Support matériel indispensable

Message par SEPTOUR le Dim 24 Aoû 2008 - 21:35

OUI, IL T'AIME ET T'AIMERA TJRS, TU ES UNE PARTIE DE LUI ET PQ VEUX TU QU'IL BRULE UNE PART DE LUI MÉME?
TU N'IRAS JAMAIS SUR LE GRIL, C'EST UNE INVENTION QUI REPOSE SUR UNE NON CONNAISSANCE DE TRES HAUT.
CEUX QUI SONT MORT DANS L'AVION AVAIT ACCEPTÉS DE VIVRE AVEC TOUT CE QUE NOS CHOIX COMPORTENT, COMME CELUI DE PRENDRE UN AVION; TU SAIS TRES BIEN EN PRENANT L'UN D'EUX QU'IL POURRAIT BIEN TOMBER, DONC C'EST TON CHOIX JUSQU'AU BOUT. ET DIEU N'INTERVIENDRA PAS DANS CEUX CI, TU ES LIBRE, MÉME DE MOURIR, CA AUSSI TU LE SAVAIS. ALORS MOURIR D'UN CANCER OU D'UN INFARCTUS OU ECRASER PAR UN CHAR, OU DANS UN AVION QUI TOMBE OU EST LA DIFFERENCE, S'IL FAUT ABSOLUMENT MOURIR.

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Re: Support matériel indispensable

Message par ElBilqîs le Dim 24 Aoû 2008 - 21:43

Imala a écrit: Existe un petit livre magnifique : « Anna et Myster God », un petit bijoux de fraîcheur concernant l’existence de Dieu ! Je te mets un extrait, peut-être auras-tu envie de le lire...
merci de bien vouloir en donner les références je courrai l'acheter le plus vite possible

c'est difficile, Bradou de trouver un Dieu qui soit "comme toi", qui aspire à la félicité universelle
bien sûr, on aimerait bien que Dieu soit le révélateur de nos rêves, qu'il n'arrive jamais de ces accidents ou maladies qui nous traumatisent parce qu'on ne les comprend pas
mais je me demande si, quelque part, ce n'est pas justement ça croire en Dieu, accepter que nous ne comprenions pas tout!
ce qui nous semble si injuste, si dégueu, si ignoble, c'est ce que nous n'arrivons pas à comprendre, parce qu'en tant qu'humains nous ne sommes pas capables de comprendre le sens de ces évènements
on en revient toujours là, c'est vrai, pourquoi devons nous souffrir et mourir?
pourquoi sommes nous condamnés à mort dès le jour de notre conception?
c'est ce que nous cherchons par tous les moyens, sur ce forum ou au fond de notre esprit, à comprendre
et...
crois moi, j'aimerais autant que toi connaître la réponse à cette question

... je voudrais au passage rectifier une erreur faite par ?? (je ne sais plus)
l'aumône n'est pas spécialement un geste chrétien, il est même plus "important" chez les musulmans
mais ce geste de compassion n'est pas le privilège des croyants, tout le monde peut le faire!
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Re: Support matériel indispensable

Message par _bradou le Lun 25 Aoû 2008 - 10:38

SEPTOUR a écrit:OUI, IL T'AIME ET T'AIMERA TJRS, TU ES UNE PARTIE DE LUI ET PQ VEUX TU QU'IL BRULE UNE PART DE LUI MÉME?

Je plaisante bien sur, mais suppose qu'il se rase ou se coupe les ongles ou s'applique un gommage, je finirai en rognure ou rejeté comme peau morte......pauvre de nous!
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Re: Support matériel indispensable

Message par bernard1933 le Lun 25 Aoû 2008 - 10:46

Quitte à faire, Septour, si j'ai le choix de mourir, je décide que ce sera le plus tard possible, en bonne santé, et dans les bras d'une jolie brune! Une mort de cardinal, en épectase! Amicalement!
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Re: Support matériel indispensable

Message par Invité le Lun 25 Aoû 2008 - 10:55

bradou a écrit: Je plaisante bien sur, mais suppose qu'il se rase ou se coupe les ongles ou s'applique un gommage, je finirai en rognure ou rejeté comme peau morte......pauvre de nous!
:golri: :golri: :golri:

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Re: Support matériel indispensable

Message par _bradou le Lun 25 Aoû 2008 - 11:06

ElBilqîs a écrit: c'est ce que nous n'arrivons pas à comprendre, parce qu'en tant qu'humains nous ne sommes pas capables de comprendre le sens de ces évènements

Faute de comprendre, il nous reste l’espoir. Ton espoir Elbilqis. Non seulement on ne comprend pas, mais je ne comprends pas pourquoi on ne comprend pas. N’a-t-il pas semé en nous une parcelle de sa Raison est de sa Vérité. Ne nous a-t-il pas faits à son image ?Ces germes identiques à ce qu’il y a en lui, c'est-à-dire Absolus, ne devraient-ils pas nous permettre de le découvrir , de lire l’Absolu ? Si par ailleurs ces mêmes parcelles nous permettent de comprendre les lois de la Nature, de les lire, n’est-ce pas la preuve que les lois de la nature, qu’on dit toute relatives, sont au contraire des Vérités absolues. Ou c’est ça ou il ne nous a pas faits à son image, l’un ou l’autre. A n’y rien comprendre, mais espérons et espérons que ces efforts que nous faisons ici pour le comprendre nous seront comptés comme « bons-points » et non comme blasphèmes.
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