Des défauts des uns et des autres...

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Mer 10 Sep 2008 - 14:33

[quote="mario"]

Sachant son peuple intimement et profondément chrétien, Hitler n'a jamais voulu couper les ponts....c'est clair !

L'Eglise sachant que les fidèles risquaient gros, n'a pas non plus voulu couper les ponts...... c'est tout aussi clair !!!



il y avait donc une entente tacite!!

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par mario le Jeu 11 Sep 2008 - 4:29

bernard1933 a écrit:Avec toi, Mario, on peut au moins discuter gentiment! On peut confronter nos arguments sans se faire traiter de dérangé mental ! Ta connaissance de 2 religions t'a sans doute ouvert l'esprit!


Sans aucun doute ....

Avec toi aussi, c'est un plaisir de discuter, cher Bernard !
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par mario le Jeu 11 Sep 2008 - 4:48

dan 26 a écrit:Tu m'as fait peur!! Tu reprends là les propos de l'époque Ok!!

Normal, Dan, puisqu'on ne parle pas de 2008, mais de la mentalité des gens d'il y a 70 ans . Etais-tu né ????

dan a écrit:
mario a écrit:]L'Eglise, en tant que telle, ne s'est jamais ralliée au Nazisme, que je sache .

Effectivement on ne peut parler de ralliement mais dans la mesure où elle a laissé faire !!!

Hitler était le pire des sataniques antichrétiens de l'histoire connue, car il faisait semblant d'aimer le Christianisme alors que son but était d'éradiquer cette religion-là, ainsi que la religion israélite, sans oublier la religion musulmane !!!
Hitler disait de lui : « Je suis catholique. La Providence l'a voulu. En effet, seul un catholique connaît les points faibles de l'Eglise. Je sais de quelle manière on peut attaquer ces gens-là . » dixit A. Hitler

Bon ! C'est clair. Ne disons plus que Hitler était Catholique. Il était un Catholique rénégat et détestait le religion de son enfance !!!


Et, parmi beaucoup d'autres, le théologien Arnaud Dumouch a répondu à l' accusation "avec la bénédiction de l'Eglise Catholique romaine", en écrivant ceci :

Pie XII : pour en finir à jamais avec cette accusation concernant son comportement pendant la guerre, il faut rappeler cela:

- AVANT LA GUERRE, il a donné avec Pie XI la lumière intellectuelle qui permettait à chacun de voir les deux chemins à ne pas suivre: L'encyclique en Allemand "Mit Brennender Sorge", qui condamne le nazisme, est son oeuvre. . L'encyclique qui condamne le communisme est celle de Pie XI.

- AU DEBUT DE LA GUERRE, il voit ce que donne une parole inconsidérée : le patriarche Hollandais parle, condamne en chaire les exactions contre les juifs. Et Hitler réagit impitoyablement en déportant 85% des Juifs Hollandais et la grande partie du clergé catholique. Réaction de Pie XII : LUCIDITE ! parler encore pour quoi faire? Pour faire tuer des innocents?

-PENDANT LA GUERRE : Les services du Vatican informent le pape du sort des Juifs, mais aussi d'autres horreurs nazies en Pologne, puis Russie. - Pie XII fait un devoir moral, à travers la parole de ses nonces apostoliques envoyés partout, aux monastères, aux écoles chrétiennes, aux évêché, de reccueillir discrètement les réfugiés..Et c'est ce que monatères, institutions privées et prêtres ont fait en cachant des enfants juifs ( voir le film "Au revoir les enfants" ). Partout, des fillières sont organisées sous l'impulsion de la diplomatie Vaticane. On estime à 950 000 le nombre de Juifs qui en bénéficient.
Ces filières seront mises au service d'autres pourchassés, venant de l'autre camp, lors des épurations à la fin de la guerre.

- 1947 : Le jeune Etat Juif reconnaît à Pie XII et à l'intitution catholique, seule parmi toutes les autres, DES ACTIONS héroîques de justice envers les Juifs.

- 20 ANS APRES LA GUERRE, la mémoire de Pie XII est salie dans le grand mouvement libertaire qui s'attaque aux institutions de l'époque. Et la génération qui le fait proclame, en parallèle, son héroïsme antinazisme, se donnant jusqu'à maintenant une image de courage et de résistance (alors que les nazis ont disparu), à travers sa résistance héroïque à Le Pen en France. résistance nécessaire , mais qui n'avait rien d'héroïque!!!). Elle se met à reprocher à Pie XII de ne pas être héroïquement sorti du Vatican en portant l'étoile jaune, geste qui effectivement, aurait pu être marquant et efficace, mais qui aurait pu aussi être la mort de milliers de gens."

(fin de citation).


dan a écrit:il y avait donc une entente tacite!!

Bien sûr et elle s'était concrétisée par le fameux Concordat, avant la guerre. (j'ai oublié la date!!! )


Cordialement.
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par Abdallah le Sam 13 Sep 2008 - 14:09

Merci Calice pour le temps que tu as pris pour formuler le poste de dimanche 7 septembre il m'a beaucoup plu. En fait je crois que c'est à partir du cadre théorique que tu proposes qu'un chrétien peut réellement ouvrir un dialogue avec un musulman. En lui disant:"Non je ne suis pas musulman. Cela n'empèche que ta croyance vient de Dieu et cela j'y crois"... Beaucoup de chrétien en effet réduise l'Islam à un sorte de machin politique et en nie la réalité spirituelle.

Les musulmans ont aussi des efforts à faire pour comprendre le christiannisme... Mais il nous est globalement plus facile de reconnaitre une réelle spiritualité aux chrétiens. Et cela même quand le muslim s'en tient à un plan exotérique... En effet les chrétiens appartiennent aux Gens du Livre d'après le Coran.

Je me sens assez proche de ce que tu expliques. Mais notre manière d'envisager les choses se distingue de par l'importance que l'on accorde respectivement aux choix de la forme éxotérique qu'il faut adopter. Tu penses que c'est une affaire de feeling... Moi je penses qu'il y autre chose.

C'est vrai que les musulmans ont une tendance a opérer des distinctions entre eux et les autres. "Chez nous on ne boit pas d'alcool", "chez nous on fait 5 prière par jour"... Mais je ne suis pas sûr que cela soit dû à un complexe de supériorité. Mais plutôt par une préoccupation de préserver l'intégrité de leur religion et ne pas céder à l'air du temps. C'est tellement séduisant que se laisser aller à l'air du temps et de laisser s'effriter nos enseignements sous prétexte que les temps ont changé!

Pourtant les temps ont changé.

Et il est vrai que nous ne pouvons pas vivre dans la france du 21ème siècle de la même façon que dans l'arabie du 7ème. Comment adapter notre façon de vivre de notre époque sans trahir nos enseignements ? Voilà l'une des principales préoccupations des musulmans. Saine préoccupation par ailleurs, mais qui nous oblige à opérer un distingo entre ce qui nous ait demandé de faire pour vivre conformément à notre foi et ce que les gens font habituellement lorsqu'il ne se préoccupe pas de ces enseignements.

Néanmoins tu n'as peut être pas tort. Peut être que cette distinction que nous faisons entre nous et les autres va parfois trop loin. Mais cet excès peut avoir une explication qui trouve sa source ailleurs que dans l'expression d'une vanité. J'y vois plutôt une manière de refuser une tendance qu'ont les Gens du Livre de notre époque à concéder beaucoup pour s'adapter à l'air du temps. Tendance qui nous invite à délaisser la pratique (puisque après tout -dit on- l'essentiel ce n'est pas la pratique, n'est-ce pas ?) et peut être finalement à délaisser leurs enseignements (Car aujourd'hui dans nos pays laïc la religion fait l'objet d'un véritable obscurantisme qui s'explique aisément par le fait que l'on ne l'enseigne plus).

En tout cas chez les catholiques, le délaissement de la pratique religieuse et l'argumentaire qui soutient et justifie ce délaissement, a, d'après ce que je peux voir en france, largement dépassé le cadre de la marginalité d'un mouvement New Age.

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Lun 22 Sep 2008 - 16:12

[
quote="mario"]



C'est-à-dire le silence et le service .


Ok le service à qui ? Dans quel batiment , et pourquoi ?
Cordialement.[/quote]

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par mario le Mar 23 Sep 2008 - 13:37

dan 26 a écrit:[
quote="mario"]



C'est-à-dire le silence et le service .


Ok le service à qui ? Dans quel batiment , et pourquoi ?
Cordialement.
[/quote]


Je parlais des moines de Tibérine ...

Tu te demandes sans doute par cette question ce qu'ils faisaient en Algérie et quels services ils pouvaient bien y rendre !!!

Permets-moi de te faire lire ce texte :

" Leur choix de rester en Algérie, malgré un climat croissant de terreur, avait mûri en commun après une visite intimidatrice d’un groupe armé, la nuit de Noël 1993. Cette décision libre exprimait leur volonté de rester ensemble, partageant avec les voisins les dangers de la violence qui frappait surtout les plus démunis. Ils se voulaient en solidarité avec la petite communauté ecclésiale, donnés à Dieu et à l’Algérie et offerts comme le Christ pour le salut du peuple.


Ils savaient qu’ils allaient vers la mort et ils l’acceptaient sans réserves. L’offrande de leurs vies et le pardon des agresseurs sont témoignés de façon merveilleuse dans le testament du prieur, dans l’agenda du maître des novices et dans les lettres des autres frères à leurs familles.


Ces 7 frères, très divers entre eux, étaient unis par l’amour envers le peuple algérien, le respect de l’Islam et le désir de la pauvreté. Cette seconde vocation, branchée sur la grande vocation chrétienne et cistercienne, les a conduits à témoigner ensemble de la Pâque du Seigneur par l’offrande de leur vie . "

Lu sur :
http://www.africamission-mafr.org/sang_martyr.htm

Ce sont ces gens-là, et tant d'autres comme eux, qui m'ont fait comprendre ce qu'était, EN PROFONDEUR, le Christianisme !


Cordialement.
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Mar 23 Sep 2008 - 18:56

mario a écrit:


Je parlais des moines de Tibérine ...

J'avais bien compris!!
Tu te demandes sans doute par cette question ce qu'ils faisaient en Algérie et quels services ils pouvaient bien y rendre !!!
Effectivement c'est la question que je te posais.
Permets-moi de te faire lire ce texte :
" Leur choix de rester en Algérie, malgré un climat croissant de terreur, avait mûri en commun après une visite intimidatrice d’un groupe armé, la nuit de Noël 1993. Cette décision libre exprimait leur volonté de rester ensemble, partageant avec les voisins les dangers de la violence qui frappait surtout les plus démunis. Ils se voulaient en solidarité avec la petite communauté ecclésiale, donnés à Dieu et à l’Algérie et offerts comme le Christ pour le salut du peuple.
Loin de moi l'envie de critiquer ces braves types !!! Mais sincéremement quel était leur but au départ ? Aller dans un pays musulman pour maintenir ou développer une communauté écclésiale!!! Il n'y a pas sous une forme sous-jacente l'idée de vouloir maintenir ou développer un noyau chretien !!! Ne serai ce pas à quelque part une forme de prosélytisme ? Tu ne crois pas? .
Ils savaient qu’ils allaient vers la mort et ils l’acceptaient sans réserves. L’offrande de leurs vies et le pardon des agresseurs sont témoignés de façon merveilleuse dans le testament du prieur, dans l’agenda du maître des novices et dans les lettres des autres frères à leurs familles.
L'offrande de leur vie !!!C'est beau je te l'accorde , mais sincérement cela ne sert strictement à rien , ceux sont des sacrifices totalement inutiles . Le problème est malheureusement plus particulier . Une montée de l'intégrisme et du fondamentalisme islamiste, ne se réglera jamais par des sacrifices et des martyrs. Il faut etre conscient , que ce n'est pas parceque l'on meurt pour une cause , que celle ci est juste . Il s'agit là d'une tournure d'esprit (le martyr ), qui est un peu ridicule est totalement dépassées .Qui a dit: il n'y a pas eu de martyrs tres intélligent ? On ne règle pas les problème par des sacrifices humains , l'humanité a évolué Mario!!.
Ces 7 frères, très divers entre eux, étaient unis par l’amour envers le peuple algérien, le respect de l’Islam et le désir de la pauvreté. Cette seconde vocation, branchée sur la grande vocation chrétienne et cistercienne, les a conduits à témoigner ensemble de la Pâque du Seigneur par l’offrande de leur vie . "
Donc comme je le dis une forme de prosélystisme que tu le veuilles ou non . Offrande de leur vie pour qui pour quoi , pour quelle cause ? Rien strictemement rien ,leur mort n'a strictement rien apporté pour la cause chretienne en algérie . Des sacrifices inutiles . C'est dramatique d'ailleurs !!! Leur mort n'a pas réglé le problème du christianisme , du fondamentalisme islamiste, et de la pauvreté dans la région... Un gachis monstre!! C'est effrayant tout cela , envoyer des pauvres types dans de telles région , juste pour maintenir un ferment de christianisme il y a lieu de se poser des questions de fond . Désolé!!

Amicalement.

http://www.africamission-mafr.org/sang_martyr.htm

Ce sont ces gens-là, et tant d'autres comme eux, qui m'ont fait comprendre ce qu'était, EN PROFONDEUR, le Christianisme !


Cordialement.

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Mar 23 Sep 2008 - 19:05

[quote="mario"]

Ce sont ces gens-là, et tant d'autres comme eux, qui m'ont fait comprendre ce qu'était, EN PROFONDEUR, le Christianisme !
Et voilà nous sommes au coeur du problème de ce siècle , les martyrs de toutes conféssions , musulmans, bouddhistes, chretiens, cathares, kamikazé, soldat memes etc.... , font imaginer à certains que dans la mesure où l'on peut mourrir pour une cause, cela prouve d'une façon indéniable que celle ci est juste. Et par un tel procédé qui dépasse à quelque part la raison; le monde devient fou . Rappelle toi le sacrifice des japonnais fanatiques en 1945 , où seul une bombe est arrivée à bout de cette horreur . Je continue donc à penser que le fondamentalisme religieux suivit d'un prosélytisme outrancier est le danger mortel de ce siècle. Attention danger!!.
Amicalement Merci de cet échange en tout cas .

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par mario le Mer 24 Sep 2008 - 4:38

dan 26 a écrit:Donc comme je le dis une forme de prosélystisme que tu le veuilles ou non .

Non pas une forme de prosélytisme, mais une forme d'évangélisation et c'est beaucoup plus qu'une nuance.

dan a écrit:Offrande de leur vie pour qui pour quoi , pour quelle cause ? Rien strictemement rien ,leur mort n'a strictement rien apporté pour la cause chretienne en algérie . Des sacrifices inutiles . C'est dramatique d'ailleurs !!! Leur mort n'a pas réglé le problème du christianisme , du fondamentalisme islamiste, et de la pauvreté dans la région... Un gachis monstre!! C'est effrayant tout cela , envoyer des pauvres types dans de telles région , juste pour maintenir un ferment de christianisme il y a lieu de se poser des questions de fond . Désolé!!
Amicalement.

Personne ne les a obligés à rester en Algérie ! Et ils connaissaient les risques !

Ta réaction est logique quand,comme toi, on ne croit pas en Dieu, et qu'on n' a jamais senti en son coeur l'appelde Dieu.

Mais si Dieu existe, tout devient différent !!!


Et ce qu'ont fait là les moines de Tibérine, c'est ce qu'ont fait les premiers Chrétiens morts martyrs, et ce qu'ont fait tous ceux qui sont morts non-violents pour l'amour de Dieu et l'amour des hommes.!

J'ai bien écrit "NON-VIOLENTS"
Les Croisades armées dont tu parles dans ton dernier post, ne sont que blasphèmes contre Dieu...


Cordialement.
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Mer 24 Sep 2008 - 5:10

[quote="mario"] Salut Mario
Non pas une forme de prosélytisme, mais une forme d'évangélisation et c'est beaucoup plus qu'une nuance.
Nous jouons sur le mots aller porter l'Evangile ou le Coran part du meme principe "vouloir faire connaitre , et imposer si possible sa croyance ", que tu le veuilles ou non c'est une forme de prosélytisme , qui consiste à penser que "sa" religion est la meilleure et qu'il faut aller l'enseigner aux autres. Et là est le Danger mortel de ce siècle . Pourquoi ne voulez vous pas le comprendre . c'est cette incimpréhension qui est dangereuse aussi.
dan a écrit:Offrande de leur vie pour qui pour quoi , pour quelle cause ? Rien strictemement rien ,leur mort n'a strictement rien apporté pour la cause chretienne en algérie . Des sacrifices inutiles . C'est dramatique d'ailleurs !!! Leur mort n'a pas réglé le problème du christianisme , du fondamentalisme islamiste, et de la pauvreté dans la région... Un gachis monstre!! C'est effrayant tout cela , envoyer des pauvres types dans de telles région , juste pour maintenir un ferment de christianisme il y a lieu de se poser des questions de fond . Désolé!!
Amicalement.
Personne ne les a obligés à rester en Algérie ! Et ils connaissaient les risques !
Je suis d'accord mais l'église les a tout de meme hébergé , leur a organisé le voyage, donc d'une façon tacite , c'est assez révélateur tout de meme . Une forme de croisade, et de mission . Je pense meme que le lieu de vie à Tibérine était appellé Mission , mission missionnaire!!! Etrange !!


Ta réaction est logique quand,comme toi, on ne croit pas en Dieu, et qu'on n' a jamais senti en son coeur l'appelde Dieu.
Tu oublies que j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans Mario!!

Mais si Dieu existe, tout devient différent !!!
Tu as entièrement raison !!!Mais te rends tu compte que le "si" de ta phrase est tres important , toute ta foi tient sur ce(si supposition!!) si !!! Et si c'est un leurre , une invention de l'homme te rends tu comptes des morts tueries, exactions, malheurs que cette invention a succcité. C'est dramatique !!! '

Et ce qu'ont fait là les moines de Tibérine, c'est ce qu'ont fait les premiers Chrétiens morts martyrs, et ce qu'ont fait tous ceux qui sont morts non-violents pour l'amour de Dieu et l'amour des hommes.!
J'ai bien écrit "NON-VIOLENTS"
Refléchis un peu toutes les religions, tous les systèmes on eu leurs martyrs , cela prouve t'il qu'ils ont raison tous ? Soit sympa de me répondre précisémement sur ce point . Mourrir pour une cause ,en dehors de la défense de son pays, et de sa famille est totalement ridicule. Mais depuis des siècles on a fait croire aux hommes que cette mort ; confirme la véracité de cette cause . C'est déplorable .

Les Croisades armées dont tu parles dans ton dernier post, ne sont que blasphèmes contre Dieu...
Que dis tu là ce sont des faits, des faits historiques !!!Tu ne peux pas éviter de regarder l'histoire en face. Ta réaction est typique un balsphéme contre Dieu , Par un tel procédé psychologique on vous interdit de réfléchir sur ce mythe inventé par l'homme en dehors des dogmes crées par l'église, pour vérouiller le système . Si tu penses autrement , si tu parles contres Dieu, si tu oses regarder l'histoire en face,si tu critique l'église , si ETC..... des quantités d'interdictions tu commets, un blahème , et ce blasphème t'enlève la vie eternelle. Te rends tu compte dans qu'elle dépendance, peur, prison, le système te maintien, c'est effrayant.
Pour conclure l'histoire est une fait , prouvé , étudié, avec de nombreuses sources et élements de controle . La foi est la réligion sont basées sur une espérance sans aucune preuve.
Amicalement , et bonne réflexion. Dan 26 ancien chretien devenu athée de raison .

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par bernard1933 le Mer 24 Sep 2008 - 11:11

Pour compléter Dan, dont je partage l'analyse, ces braves moines sont bien morts pour rien! Ils n'ont pas donné leur vie, on leur a prise sans leur consentement. Il semble bien, d'ailleurs, qu'ils ont été les victimes malheureuses d'une bavure de l'armée ou de la police algérienne. Il serait intéressant de le savoir. Leur présence sur le terrain avait certainement pour but un
prosélytisme discret bien que personne ne doute de leur
sincérité et de leur disponibilité. Paix à leurs cendres.
Bernard, ancien chrétien de venu agnostique!
Amicalement, Mario!
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par _Spin le Mer 24 Sep 2008 - 11:26

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Leur présence sur le terrain avait certainement pour but un
prosélytisme discret bien que personne ne doute de leur
sincérité et de leur disponibilité.
Prosélytisme, pas évident. L'Eglise Catholique a longtemps été très timorée pour débaucher (si j'ose) des musulmans. Voir Soeur Emmanuelle qui paraît-il décourageait ceux qui étaient tentés parce qu'ils seraient devenus des parias voire des cibles en Egypte.

Ca peut évoluer : à Paques 2008 Benoît XVI a ostensiblement baptisé un homme d'origine musulmane.

Ce sont surtout les Evangéliques qui vont faire du prosélytisme en terre d'Islam, avec un vrai succès en Kabylie.

à+

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Mer 24 Sep 2008 - 11:36

Spin a écrit:Bonjour,

Ce sont surtout les Evangéliques qui vont faire du prosélytisme en terre d'Islam, avec un vrai succès en Kabylie.

Je suis d'accord avec toi le fer de lance du prosélytisme chez les chrétiens sont les évangéliques , les autres la démarche est beaucoup plus sournoise et timorée (a part les tDJ!!!) . Mais on ne peut tout de meme nier le fait !!Que faisait les moines Sisterciens dans une "Mission ", en algerie ? .
Amicalement
à+

dan 26
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par mario le Jeu 25 Sep 2008 - 16:03

dan 26 a écrit:Nous jouons sur le mots aller porter l'Evangile ou le Coran part du meme principe "vouloir faire connaitre , et imposer si possible sa croyance ", que tu le veuilles ou non c'est une forme de prosélytisme , qui consiste à penser que "sa" religion est la meilleure et qu'il faut aller l'enseigner aux autres. Et là est le Danger mortel de ce siècle . Pourquoi ne voulez vous pas le comprendre . c'est cette incimpréhension qui est dangereuse aussi.

Ce n'est pas du tout jouer sur les mots, justement, car il n'y a pas, ou plus, chez les Catholiques, cette tentation de penser que sa religion est la meilleure. On la dit la meilleure pour nous , les Catholiques, mais on sait que d'autres trouvent Dieu autrement et que c'est bien ainsi !.

Il y a dans la notion de "prosélytisme", une notion de marchandage, qui n'existe pas du tout dans l'évangélisation.

Exemples de "marchandage": tu deviens chrétien (ou musulman ou autre), et je te soigne ; tu deviens chrétien ( ou autre) et je t'aide financièrement ; etc.......... Mère Teres a a été accusée d'un certain prosélytisme par des baptèmes pour les mourants qu'elle recueillait ; les Chiites ont été -- et sont toujours -- accusés de prosélytisme au Liban par des dons en argent si on rejoint le Chiisme...etc.................

Et le marchandage sur l'au-delà : tu deviens chrétien ou musulman, sinon tu iras en enfer.

Même ce "marchandage"-là, n'a jamais été pratiqué par les moines de Tibérine, ni par aucun Catholique d'aujourd'hui d'ailleurs. Lors de ma conversion au Christianisme, nul ne m'a dit : "Convertis-toi si tu veux aller au Paradis ;....Par contre, ceux de mes proches Musulmans qui l'ont su, m'ont fait miroiter les tortures de l'enfer qui m'attendaient !!!!!

Alors, d'accord Dan, parle du "Danger mortel de ce siècle ", en pensant aux Musulmans ou aux Chrétiens évangéliques, si ça te fait plaisir, mais certainement pas en pensant aux Catholiques. Tu ferais alors un anachronisme aigu!!!

dan a écrit:Je pense meme que le lieu de vie à Tibérine était appellé Mission , mission missionnaire!!! Etrange !!


Certainement pas !!!!!!!!!! Je suppose que tu voulais plaisanter !!!L'Etat algérien ne l'aurait jamais accepté!!! Le prosélytisme est interdit en Algérie. Et donc !!!!!!!!


dan a écrit:Tu oublies que j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans Mario!!

C'est un fait, mon cher Dan, quand je te lis, j'ai vraiment l'impression que tu ne l'as jamais été ..Ou alors tu es un vrai de vrai ancien et tu as connu et vécu le Catholicisme d'avant la guerre de 39-45 !!!

dan a écrit:si la religion est un leurre , une invention de l'homme te rends tu comptes des morts tueries, exactions, malheurs que cette invention a succcité. C'est dramatique !!! '

Calme-toi, dan! d'autres inventions de l'homme ont fait mille et mille fois plus de morts : le cocardisme, l'impérialisme, la propagation des idées révolutionnaires, le racisme, le stalinisme, le polpôtisme, et j'en passe , sans aucun doute !!!!!

dan a écrit:Refléchis un peu toutes les religions, tous les systèmes on eu leurs martyrs , cela prouve t'il qu'ils ont raison tous ? Soit sympa de me répondre précisémement sur ce point . Mourrir pour une cause ,en dehors de la défense de son pays, et de sa famille est totalement ridicule. Mais depuis des siècles on a fait croire aux hommes que cette mort ; confirme la véracité de cette cause . C'est déplorable .

Réfléchis un peu à l'idéal de ces victimes-martyrs.

Cherche : cela a pu être la défense de sa famille, de son groupe, de sa patrie, de sa révolution, de l'indépendance confisquée, ...... Et ces premiers Chrétiens, quelle était la cause de leur martyr ?

dan a écrit:
mario a écrit:Les Croisades armées dont tu parles dans ton dernier post, ne sont que blasphèmes contre Dieu...

Que dis tu là ce sont des faits, des faits historiques !!!Tu ne peux pas éviter de regarder l'histoire en face.

Comme tu me lis mal. Désolé si mon expression n'est pas parfaite !!! car je n'ai pas dit que je niais que ces erreurs militaires avaient eu lieu . Je disais que toutes ces croisades avaient été un blasphème contre Dieu, même si certaines avaient pour origine l'appel d'un pape. Ces papes ont blasphémé gravement contre Dieu.

Et c'est bien parce qu'il y avait eu grave blasphème contre Dieu, que le pape Jean-Paul II a fait acte de repentance à ce sujet !!!

dan a écrit:Ta réaction est typique un balsphéme contre Dieu ,...........................................

Ce paragraphe est pour moi incompréhensible !!!! Moi, blasphémer contre Dieu ??????????? Peux-tu, je te prie, être plus clair ?

dan a écrit:Amicalement , et bonne réflexion. Dan 26 ancien chretien devenu athée de raison .

De même, cher Dan,

mario, ancien Musulman, Catholique de coeur et de raison .
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Jeu 25 Sep 2008 - 20:13

mario a écrit:


Ce n'est pas du tout jouer sur les mots, justement, car il n'y a pas, ou plus, chez les Catholiques, cette tentation de penser que sa religion est la meilleure. On la dit la meilleure pour nous , les Catholiques, mais on sait que d'autres trouvent Dieu autrement et que c'est bien ainsi !.
As tu lu les messages des cathos sur le forum , et en particulier l'inter religieux entre musulman et catho tu seras surpris!!

Il y a dans la notion de "prosélytisme", une notion de marchandage, qui n'existe pas du tout dans l'évangélisation
Exemples de "marchandage": tu deviens chrétien (ou musulman ou autre), et je te soigne ; tu deviens chrétien ( ou autre) et je t'aide financièrement ; etc.......... Mère Teres a a été accusée d'un certain prosélytisme par des baptèmes pour les mourants qu'elle recueillait ; les Chiites ont été -- et sont toujours -- accusés de prosélytisme au Liban par des dons en argent si on rejoint le Chiisme...etc.................
Le prosélystisme ne prend pas en compte ce fameux marchandage dont tu parles, mais cherche a convaincre par ses arguments que sa religion est la meilleure et qu'il faut la suivre. Consulte le forum inter religieux c'est assez révélateur. certains font du prosélytsime sans s'en rendre compte!!

Et le marchandage sur l'au-delà : tu deviens chrétien ou musulman, sinon tu iras en enfer.
il mes semble que c'est un argument que vous utilisez envers les non croyants !! Si tu ne crois pas......!!!! Si je ne me trompe.

Même ce "marchandage"-là, n'a jamais été pratiqué par les moines de Tibérine, ni par aucun Catholique d'aujourd'hui d'ailleurs.
Ce n'est pas cela le prosélytsime , c'est d'essayer de convaincre les autres à sa vérité. Regarde de prés le forum inter religieux, j'ai l'impression qu'il contredit tes propos!!

Lors de ma conversion au Christianisme, nul ne m'a dit : "Convertis-toi si tu veux aller au Paradis ;....Par contre, ceux de mes proches Musulmans qui l'ont su, m'ont fait miroiter les tortures de l'enfer qui m'attendaient !!!!!
Etrange ce que tu dis , personne ne t'a parlé de vie eternelle si tu croyais en JC !!! Le catholicisme a bien changé alors!!En es tu bien sur!!

Alors, d'accord Dan, parle du "Danger mortel de ce siècle ", en pensant aux Musulmans ou aux Chrétiens évangéliques, si ça te fait plaisir, mais certainement pas en pensant aux Catholiques. Tu ferais alors un anachronisme aigu!!!
Soit sympa jette un coup d'oeil au forum inter religieux tu vas tomber de haut , as tu lu les propos de thiébault, de framasson et d'autres!!! Il s'affichent pourtant commes cathos convaincus
dan a écrit:Je pense meme que le lieu de vie à Tibérine était appellé Mission , mission missionnaire!!! Etrange !!
Certainement pas !!!!!!!!!! Je suppose que tu voulais plaisanter !!!L'Etat algérien ne l'aurait jamais accepté!!! Le prosélytisme est interdit en Algérie. Et donc !!!!!!!!
Il faut que je te dise quelque chose :je connais tres bien les personnes qui ont envoyé ces braves gens en algérien , il s'agit des moine sisterciens de l'abbaye d'Ayguebelle dans la Drome , ils m'ont signalé qu'il avait été envoyé en "mission" , et qu'il étaient sur place pour aider les familles chretiennes et pour apporter la bonne parole . Si tu le désires par Mp je peux te donner les noms des personnes en question . Il s'agit donc que tu le veuilles ou non une démarche prosélythe . Regarde la définition sur le dictionnaire .

dan a écrit:Tu oublies que j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans Mario!!
C'est un fait, mon cher Dan, quand je te lis, j'ai vraiment l'impression que tu ne l'as jamais été ..Ou alors tu es un vrai de vrai ancien et tu as connu et vécu le Catholicisme d'avant la guerre de 39-45 !!!
Marrant , tous , vous dites cela vous n'arrivez pas à concevoir qu'un croyant puisse devenir athée. Le contraire vous convient !! Par contre vous n'arrivez pas à concevoir qu'un croyant ai pu sortir du système . Vraiment tres étrange . Pourquoi ??? Seriez vous convaincu au point que seul votre croyance serait la vérité !!Etrange tres étrange!!C'est peut etre pour cela que la notion de foi aveugle est rentrée dans le langage courant.


Calme-toi, dan! d'autres inventions de l'homme ont fait mille et mille fois plus de morts : le cocardisme, l'impérialisme, la propagation des idées révolutionnaires, le racisme, le stalinisme, le polpôtisme, et j'en passe , sans aucun doute !!!!!
Le communisme d'accord on annonce plus de 80 millions de mort ,mais il s'agit d'une doctrine ressente . Les religions a mon avis sont la cause des plus grands massacres de notre monde quand on remonte dans le temps, et jusqu'à nos jours malheureusement !!

dan a écrit:Refléchis un peu toutes les religions, tous les systèmes on eu leurs martyrs , cela prouve t'il qu'ils ont raison tous ? Soit sympa de me répondre précisémement sur ce point . Mourrir pour une cause ,en dehors de la défense de son pays, et de sa famille est totalement ridicule. Mais depuis des siècles on a fait croire aux hommes que cette mort ; confirme la véracité de cette cause . C'est déplorable .


Réfléchis un peu à l'idéal de ces victimes-martyrs.
Cherche : cela a pu être la défense de sa famille, de son groupe, de sa patrie, de sa révolution, de l'indépendance confisquée, ...... Et ces premiers Chrétiens, quelle était la cause de leur martyr ?
Tu reponds a ma question par une autre question!! Peux tu essayer d'y repondre stp.
Primo , il semblerait au niveau historique que les martyrs n'ont pas étés si nombreux que l'église veut le faire croire .
Secondo il semblerait que les heresies chretiennes des 3 premiers siécles ont plus fait de martyrs entr'elles , que ceux décrits dans les livres d'apologie chretienne.
Si il y a eu des martyrs chretiens , c'est qu'ils y croyaient trop.
Je me reppette le fait de mourrir pour une cause veut il dire que cette cause est juste?
. Les Martyrs musulmans actuels sont dans la meme disposition d'esprit t!!! Trouves tu cela comme un idéal digne de respect?

dan a écrit:
mario a écrit:Les Croisades armées dont tu parles dans ton dernier post, ne sont que blasphèmes contre Dieu...

Que dis tu là ce sont des faits, des faits historiques !!!Tu ne peux pas éviter de regarder l'histoire en face.
Comme tu me lis mal. Désolé si mon expression n'est pas parfaite !!! car je n'ai pas dit que je niais que ces erreurs militaires avaient eu lieu . Je disais que toutes ces croisades avaient été un blasphème contre Dieu, même si certaines avaient pour origine l'appel d'un pape. Ces papes ont blasphémé gravement contre Dieu.
Tu oublies que l'origine des croisades, part d'une idée d'un moine sisterscien Bernard de Siteaux!!! et que c'est un pape qui a organisé cette belle idée!!! .

Et c'est bien parce qu'il y avait eu grave blasphème contre Dieu, que le pape Jean-Paul II a fait acte de repentance à ce sujet !!!
Tu te rends compte des centaines d'années d'erreurs, les massacres au non de Dieux, l'antisémitisme , la coalition avec le régime Nazzi , la saint Barthélemy, etc etc . comment peut on faire confiance encore à une telle institution ? . Il faut vraiment y croire . A moins que la repentance permette en meme temps d'effacer la mémoire des chretiens !!! Ouf je l'ai échappé belle !! J'oublie également un fait important qui contredit les faits de l'église , cette attrocité déclarée qui est l'infaillibilité du pape . Comme des pape qui se disent infaillibles peuvent ils se repentir ? . C'est fou à quelque part!! Qu'en penses tu? On prend vraiment les chretiens pour .........
dan a écrit:Ta réaction est typique un balsphéme contre Dieu ,...........................................

Ce paragraphe est pour moi incompréhensible !!!! Moi, blasphémer contre Dieu ??????????? Peux-tu, je te prie, être plus clair ?
C'est toi qui me passais ce message : Les Croisades armées dont tu parles dans ton dernier post, ne sont que blasphèmes contre Dieu... J'y répondais donc!!





mario, ancien Musulman, Catholique de coeur et de raison .

Petite reflexion du rationnaliste que je suis, le coeur n'a jamais emis un seul sentiment c'est une metaphore, c'et le cerveau qui est à l'origine de tous les sentiments . Croire à toutes ces histoires et mettre la raison au milieux est totalement illogique .La croyance à un mythe religieux fait partie des besoins naturels de l'homme, pas de la raison.
Amicalement

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par mario le Ven 26 Sep 2008 - 13:28

dan 26 a écrit:As tu lu les messages des cathos sur le forum , et en particulier l'inter religieux entre musulman et catho tu seras surpris!!

pourquoi ? Parce que, en débattant, ils font la promotion de "leur paroisse" ??? Quoi de plus normal ? Toi-même, ne fais-tu pas la promotion de l'athéisme ?!?

dan a écrit:]Le prosélystisme ne prend pas en compte ce fameux marchandage dont tu parles, mais cherche a convaincre par ses arguments que sa religion est la meilleure et qu'il faut la suivre. Consulte le forum inter religieux c'est assez révélateur. certains font du prosélytsime sans s'en rendre compte!!

Toi le premier qui fait (selon ta définition ) du prosélytisme athée !!! lol !!!

dan a écrit:il mes semble que c'est un argument que vous utilisez envers les non croyants !! Si tu ne crois pas......!!!! Si je ne me trompe.

Jamais de la vie !!! Et je te le prouve par le Catéchisme de l'Eglise catholique :

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

Je t'ai cité ce paragraphe parce que tu faisais allusion à je ne sais quoi concernant le forum islamo-chrétien ...

dan a écrit:Etrange ce que tu dis , personne ne t'a parlé de vie eternelle si tu croyais en JC !!! Le catholicisme a bien changé alors!!En es tu bien sur!!

Après ma conversion, et seulement après ma conversion, comme étant un des aspects du dogme catholique. L'enfer étant considéré uniquement comme une possibilité, mais beaucoup le pensent vide !

dan a écrit:Il faut que je te dise quelque chose :je connais tres bien les personnes qui ont envoyé ces braves gens en algérien , il s'agit des moine sisterciens de l'abbaye d'Ayguebelle dans la Drome , ils m'ont signalé qu'il avait été envoyé en "mission" , et qu'il étaient sur place pour aider les familles chretiennes et pour apporter la bonne parole . Si tu le désires par Mp je peux te donner les noms des personnes en question . Il s'agit donc que tu le veuilles ou non une démarche prosélythe . Regarde la définition sur le dictionnaire .

Ce n'est pas à cela que je répondais , mais à ta phrase : "Je pense même que le lieu de vie à Tibérine était appelé Mission , mission missionnaire!!! Etrange !!"

Mais si tu veux parler du mot employé par les supérieurs religieux d'Ayguebelle, c'est bien le mot"misssion", tu as raison . Ce mot est employé pour tout acte de présentation de la foi (les dames catéchistes sont envoyées elles aussi en mission...etc ...). Mais présenter sa foi, ce n'est pas du prosélytisme ! C'est de l'évagélisation, et je t'aidéjà donnéladifférence !!!

Pourquoi au Maroc, ou en Algérie, comme en Tunisie, les églises chrétiennes ont toujours "pignon sur rue" , alors que les évangéliques sont pour pourchassés ? Parce que ces derniers font du prosélytisme, ce que ne font pas les Catholiques vivant en Afrique du Nord !

Commences-tu à voir la différence ???

Les moines de Tibérine ne présentaient leur foi qu' à travers leur comportement (prière et servivce,) mais par AUCUN DISCOURS !


dan a écrit:Par contre vous n'arrivez pas à concevoir qu'un croyant ai pu sortir du système . Vraiment tres étrange . Pourquoi ??? Seriez vous convaincu au point que seul votre croyance serait la vérité !!Etrange tres étrange!!C'est peut etre pour cela que la notion de foi aveugle est rentrée dans le langage courant.

Franchement, comme tu me connais mal, mais vraiment trop mal !!!!!!!!!!!

Je te disais que "quand je te lis, j'ai vraiment l'impression que tu ne l'as jamais été .....mais j'ajoutais aussitôt pour être bien compris : "Ou alors tu es un vrai de vrai ancien et tu as connu et vécu le Catholicisme d'avant la guerre de 39-45 !!!

Ce qui voulait dire que tu sembles RIEN connaître de ton ancienne religion, telle qu'elle est comprise et vécue AUJOURD'HUI ! Du moins par tes propos ...

dan a écrit:Les religions a mon avis sont la cause des plus grands massacres de notre monde quand on remonte dans le temps, et jusqu'à nos jours malheureusement !!

Absolument pas !

Les multiples guerres européennes n'étaient pas des guerres religieuses, les guerres napoléoniennes non plus , la guerre de l'Indépendance américaine , non plus, etc etc etc .....................;


Tes posts étant trop longs et en deviennent presque illisibles, je m'arrête là pour aujourd'hui.


Cordialement.
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Ven 26 Sep 2008 - 16:14

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:As tu lu les messages des cathos sur le forum , et en particulier l'inter religieux entre musulman et catho tu seras surpris!!
pourquoi ? Parce que, en débattant, ils font la promotion de "leur paroisse" ??? Quoi de plus normal ? Toi-même, ne fais-tu pas la promotion de l'athéisme ?!?
Et non justement reprend mes propos je n'ai jamais dit qu'il fallait etre athée , mais que chacun devait choisir le moyen qui lui permet d'etre psychologiquement tranquille, sans vouloir l'imposer aux autres. Je n'ai jamais dit a quelqu'un qu'il fallait qu'il soit athée !!! Voilà toute la différence. Comprends tu le danger du prosélytisme?
dan a écrit:]Le prosélystisme ne prend pas en compte ce fameux marchandage dont tu parles, mais cherche a convaincre par ses arguments que sa religion est la meilleure et qu'il faut la suivre. Consulte le forum inter religieux c'est assez révélateur. certains font du prosélytsime sans s'en rendre compte!!
Toi le premier qui fait (selon ta définition ) du prosélytisme athée !!! lol !!!
Et non justement , je pose des questions , je réagis en tant que références historiques tout simplement, j'explique le pourquoi des religions, et du besoin de croire , apres libre a chacun de choisir le chemin qui lui convient . Tu le remarqueras tres souvent dans mes propos.

dan a écrit:il mes semble que c'est un argument que vous utilisez envers les non croyants !! Si tu ne crois pas......!!!! Si je ne me trompe.
Jamais de la vie !!! Et je te le prouve par le Catéchisme de l'Eglise catholique :
Je dois me tromper alors !!! C'est étrange il me semble que.... pourtant!!

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).
LG 16, cf Na 3 , c'est quoi cette référence. Je ne connais pas .


dan a écrit:Etrange ce que tu dis , personne ne t'a parlé de vie eternelle si tu croyais en JC !!! Le catholicisme a bien changé alors!!En es tu bien sur!!
Après ma conversion, et seulement après ma conversion, comme étant un des aspects du dogme catholique. L'enfer étant considéré uniquement comme une possibilité, mais beaucoup le pensent vide !
A bon!!! je pensais que le fameux passage de Jean 3, 16 était un élement fondamental de la foi chrétienne , le christiansime a bien changé alors!! Donc avant ta conversion tu ne connaissais pas les évangiles, tu ne les avait jamais feuillété. Etrange c'est donc une véritable transcendance la foi t'est venue comme cela. Par l'opération du saint esprit !!! Tu t'es convertit sans aucune formation , et information au préalable Bravo!!

dan a écrit:Il faut que je te dise quelque chose :je connais tres bien les personnes qui ont envoyé ces braves gens en algérien , il s'agit des moine sisterciens de l'abbaye d'Ayguebelle dans la Drome , ils m'ont signalé qu'il avait été envoyé en "mission" , et qu'il étaient sur place pour aider les familles chretiennes et pour apporter la bonne parole . Si tu le désires par Mp je peux te donner les noms des personnes en question . Il s'agit donc que tu le veuilles ou non une démarche prosélythe . Regarde la définition sur le dictionnaire .
Ce n'est pas à cela que je répondais , mais à ta phrase : "Je pense même que le lieu de vie à Tibérine était appelé Mission , mission missionnaire!!! Etrange !!"
Mais si tu veux parler du mot employé par les supérieurs religieux d'Ayguebelle, c'est bien le mot"misssion", tu as raison . Ce mot est employé pour tout acte de présentation de la foi (les dames catéchistes sont envoyées elles aussi en mission...etc ...). Mais présenter sa foi, ce n'est pas du prosélytisme ! C'est de l'évagélisation, et je t'aidéjà donnéladifférence !!!
Excuse moi de te contredire, présenter sa foi, évangéliser, temoigner , esssayer de faire des adeptes par toutes ces methodes, c'est du prosélytisme tu ne peux le nier c'est comme cela, et je continue a penser que c'est tres dangereux. pour te faire un parallele avec mes messages, je n'ai jamais dit qu'il fallait croire à telle histoire, qu'il fallait pratiquer tel rite, qu'il fallait feter telle fete, que telle organisation était la meilleure, l'athéisme est une démarche personnelle qui se passe de tous ces moyens de propagande.

Pourquoi au Maroc, ou en Algérie, comme en Tunisie, les églises chrétiennes ont toujours "pignon sur rue" , alors que les évangéliques sont pour pourchassés ? Parce que ces derniers font du prosélytisme, ce que ne font pas les Catholiques vivant en Afrique du Nord !
Commences-tu à voir la différence ???
Peux importe le pays , je pense juste que dans les régions a fortes proportions fondamentalistes,et intégristes que le christianisme est pourchassé dans son ensemble . Ce n'est pas la religion qui est mise en question mais le milieux et la région dans laquelle elle se trouve., qui la repousse. Les moines de Tibérines étaient chretiens que je sache , ils ont été exécutés par des fondamentalistes .
Les moines de Tibérine ne présentaient leur foi qu' à travers leur comportement (prière et servivce,) mais par AUCUN DISCOURS !
Comment peux tu affirmer cela , tu étais présent sur place?

dan a écrit:Par contre vous n'arrivez pas à concevoir qu'un croyant ai pu sortir du système . Vraiment tres étrange . Pourquoi ??? Seriez vous convaincu au point que seul votre croyance serait la vérité !!Etrange tres étrange!!C'est peut etre pour cela que la notion de foi aveugle est rentrée dans le langage courant.
Franchement, comme tu me connais mal, mais vraiment trop mal !!!!!!!!!!!
Je ne parlais pas de toi, tu remarqueras que j'ai utilisé le "vous", je parlais des chrétiens dans leus ensemble. Effectivement tu semble avoir une ouverture d'esprit assez au desssus de la moyenne chretienne. Meme du clérgé!!

Je te disais que "quand je te lis, j'ai vraiment l'impression que tu ne l'as jamais été .....mais j'ajoutais aussitôt pour être bien compris : "Ou alors tu es un vrai de vrai ancien et tu as connu et vécu le Catholicisme d'avant la guerre de 39-45 !!!
Ce qui voulait dire que tu sembles RIEN connaître de ton ancienne religion, telle qu'elle est comprise et vécue AUJOURD'HUI ! Du moins par tes propos ...
Pour information, je suis en relation régulière, avec des moines,des pateurs, des théologiens, des évangéliques , une école de théologie que j'ai régulièrement en ligne , et pense fort bien connaitre le christianisme aujourd'hui, j'ai de nombreux livres sur les deux derniers papes, et sur le catholiscisme actuel.
Tes posts étant trop longs et en deviennent presque illisibles, je m'arrête là pour aujourd'hui.
Tu as raison, il faut couper les messages mais je répond toujours point par point, on m'a trops souvent reproché d'éviter certaines réponses ,ce qui n'est pas mon cas je répond à tout, et tous. Je part pour quelques jours en vacances et serais de ce fait moins réactif, mais vous pouvez comptez sur moi au retour dans 8 jours.
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par bernard1933 le Ven 26 Sep 2008 - 16:28

Mario, j'ai vécu à peu près la même expérience que Dan.
Il a terminé athée et moi agnostique. Ne crois pas que c'est le chemin de la facilité! Il faut beaucoup de temps , de réflexion et d'effort pour le parcourir. Et du courage aussi, car la religion apporte souvent le réconfort dans les périodes difficiles de la vie; elle crée aussi des liens qu'on ne trouve pas chez les mécréants! Et ne crois pas
qu'on dit ensuite: ouf! Non, on continue de s'interroger honnêtement! Je pense que tu auras plus de facilité à nous comprendre que certains que je ne nommerai pas
mais qui sont confits de leurs certitudes! Tu as changé de religion comme Abdallah; c'est une preuve que vous aussi vous êtes sur le chemin de la réflexion! Amicalement!
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Ven 26 Sep 2008 - 17:05

[quote="bernard1933"]Mario, j'ai vécu à peu près la même expérience que Dan.
Il a terminé athée et moi agnostique. Ne crois pas que c'est le chemin de la facilité! Il faut beaucoup de temps , de réflexion et d'effort pour le parcourir.

J'irai plus loin, c'est plus facile d'etre croyant qu'athée , cela demande un effort continuel , mais par contre un tres grand réconfort, et une grand satisfaction, arriver à penser par soi meme!! Quel bonheur. Vous ne pouvez vous imaginer!!

dan 26
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par mario le Sam 27 Sep 2008 - 5:08

dan 26 a écrit:reprend mes propos je n'ai jamais dit qu'il fallait etre athée , mais que chacun devait choisir le moyen qui lui permet d'etre psychologiquement tranquille, sans vouloir l'imposer aux autres. Je n'ai jamais dit a quelqu'un qu'il fallait qu'il soit athée !!! Voilà toute la différence. Comprends tu le danger du prosélytisme?

Ce qui prouve, cher Dan, que tu ne sais pas lire, ou que je ne sais pas m'exprimer.

Tu me rappelles que tu n'as jamais dit qu'il fallait être athée! OK ! Nous nous ressemblons donc, puisque je n'ai jamais dit qu'il fallait être Catholique, et même pas pour "être sauvé" dans l'au-delà !!!

Car j'ai toujours condamné le prosélytisme, qu'il soit évangélique ou chiite, ou autre, et que je distinguais ce prosélytisme condamnable et l'évangélisation qui est simple annonce de la Bonne nouvelle de Jésus, sans aucune pression quelle qu'elle soit !!! Relis donc mes posts , tu verras !!!


dan a écrit:je pose des questions , je réagis en tant que références historiques tout simplement, j'explique le pourquoi des religions, et du besoin de croire , apres libre a chacun de choisir le chemin qui lui convient . Tu le remarqueras tres souvent dans mes propos.

Tu expliques le pourquoi des religions à ta façon , qui n'est peut-être pas l'unique et véritable façon d'expliquer . Y as-tu pensé ??? Tu affirmes souvent, tu poses des questions quelquefois. Normal !moi aussi j'affirme souvent, ce qui ne signifie pas que je sous-entend qu'il faut "se soumettre à ma parole "!!! lol!!! loin de là !!!
Quant aux autres croyants de ces forums, va leur dire ce que tu penses d'eux, car je ne me sens pas solidaire de leurs déviances prosélytes, si déviances il y a !!!

dan a écrit:LG 16, cf Na 3 , c'est quoi cette référence. Je ne connais pas

LG = "Lumen Gentium"

NA = "Nostra Aetate"


dan a écrit:je pensais que le fameux passage de Jean 3, 16 était un élement fondamental de la foi chrétienne , le christiansime a bien changé alors!!

Encore faudrait-il comprendre "quiconque croit en lui". Ce que tu ne sais pas faire, je vois !

dan a écrit:avant ta conversion tu ne connaissais pas les évangiles, tu ne les avait jamais feuillété. Etrange c'est donc une véritable transcendance la foi t'est venue comme cela. Par l'opération du saint esprit !!! Tu t'es convertit sans aucune formation , et information au préalable Bravo!!

Alors là, on a vraiment un problème tous les deux. Je répondais à une question précise de toi : La voici :

Etrange ce que tu dis , personne ne t'a parlé de vie eternelle si tu croyais en JC !!! Le catholicisme a bien changé alors!!En es tu bien sur!!

Et en effet nul ne m'a jamais dt : convertis-toi au Catholicisme, sinon gare à toi !!!! Nul, aucun, personne .Est-ce plus clair ???

Quant aux textes sacrés, je baigne dedans depuis mon enfance, le Coran , et même la Bible, car je te rappelle que j'appartiens à une famille maroco-française et islamo-catholique.

La conversion au Catholicisme , elle est une question, non de Textes , encore moins de menaces ou de chantage, la conversion c'est une rencontre, oui, cher Dan, UNE RENCONTRE .Point !


dan a écrit:l'athéisme est une démarche personnelle qui se passe de tous ces moyens de propagande.

1. La conversion aussi est une démarche personnelle.

2. Les moyens de propagande athées sont multiples mais tu ne les vois même pas. Ecoute les radios pour jeunes ; et la façon rigolarde qu'ils ont toujours en présentant des faits religieux, avec cette conclusion : plus personne n'y croit, trop ringard !!!!!!!

dan a écrit:Comment peux tu affirmer cela , tu étais présent sur place?

Par les témoignages recueillis. Tiens ! toi qui connais les moines d'Ayguebelle, pose leur donc la question !

dan a écrit:Je part pour quelques jours en vacances et serais de ce fait moins réactif, mais vous pouvez comptez sur moi au retour dans 8 jours.

Veinard, va!!

Allez, bon repos, et reviens-nous vite !!!

Bien cordialement.
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par mario le Sam 27 Sep 2008 - 5:17

dan 26 a écrit:
bernard1933 a écrit:Mario, j'ai vécu à peu près la même expérience que Dan.
Il a terminé athée et moi agnostique. Ne crois pas que c'est le chemin de la facilité! Il faut beaucoup de temps , de réflexion et d'effort pour le parcourir.


J'irai plus loin, c'est plus facile d'etre croyant qu'athée , cela demande un effort continuel , mais par contre un tres grand réconfort, et une grand satisfaction, arriver à penser par soi meme!! Quel bonheur. Vous ne pouvez vous imaginer!!

Et je dirais de mon côté, qu'il est plus facile d'être athée que croyant, car le croyant doute et s'interroge sans cesse, et ce n'est pas reposant ( songez donc à "lanuit de la foi" que Térésa de Calcutta, comme Thérèse de Lisieux, ont connue, chacune à sa façon ); mais que par contre le croyant connaît une grande joie, un grand bonheur de sentir en lui la Présence aimante de Dieu.

Bien cordialement à tous les deux!
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Mar 7 Oct 2008 - 18:49

mario a écrit:


Car j'ai toujours condamné le prosélytisme, qu'il soit évangélique ou chiite, ou autre, et que je distinguais ce prosélytisme condamnable et l'évangélisation qui est simple annonce de la Bonne nouvelle de Jésus, sans aucune pression quelle qu'elle soit !!! Relis donc mes posts , tu verras !!!
Comment vois tu la différence entre un prosélytsime militant, et l'annonce de la bonne nouvelle de JC . C'est du Kif kif excuse moi . Les termes sont plus doux , la façon de pratiquer et le résultat sont identiques. cela consiste a vouloir essayer de convertir l'autre a sa croyance.i

dan a écrit:je pose des questions , je réagis en tant que références historiques tout simplement, j'explique le pourquoi des religions, et du besoin de croire , apres libre a chacun de choisir le chemin qui lui convient . Tu le remarqueras tres souvent dans mes propos.

Tu expliques le pourquoi des religions à ta façon , qui n'est peut-être pas l'unique et véritable façon d'expliquer . Y as-tu pensé ???
Je l'explique en dehors de toute croyance donc de tous partis pris . Comme un professeur d'histoire, avec des preuves historiques vérifiables pas comme un religieux.

Tu affirmes souvent, tu poses des questions quelquefois. Normal !moi aussi j'affirme souvent, ce qui ne signifie pas que je sous-entend qu'il faut "se soumettre à ma parole "!!! lol!!! loin de là !!!
Tout a fait , en régle générale j'affirme quand je sais, et je sais quand je donne plusieurs réferences historiques vérifiables . Exemple la mort d'herode le Grand en -4 , prouver par l'histoire, et le partage du territoire à ses fils .
Quant aux autres croyants de ces forums, va leur dire ce que tu penses d'eux, car je ne me sens pas solidaire de leurs déviances prosélytes, si déviances il y a !!!
C 'est fait , réaction plus que particulière, et loin d'etre chretienne .le Plus perturbé, et violent étant Thiébault


dan a écrit:LG 16, cf Na 3 , c'est quoi cette référence. Je ne connais pas

LG = "Lumen Gentium"

NA = "Nostra Aetate"
Je ne vois toujours pas , peux tu etre plus précis SVP

dan a écrit:je pensais que le fameux passage de Jean 3, 16 était un élement fondamental de la foi chrétienne , le christiansime a bien changé alors!!

Encore faudrait-il comprendre "quiconque croit en lui". Ce que tu ne sais pas faire, je vois !
Tu n'as pas répondu c'est bien un élement fondamental de la foi chretienne ?
Si oui cela veut bien dire qu'il faut croire à cette histoire pour avoir la vie eternelle c'est bien ce que je te dis depuis le début. ET que la methode est utilisée par le christianisme.Faire peur pour faire croire , si tu ne crois pas, tu n'auras pas la fameuse vie eternelle
En passant cette déclaration soulève une réfléxion passionnante qui met à bat cette déclaration assez particulière



dan a écrit:avant ta conversion tu ne connaissais pas les évangiles, tu ne les avait jamais feuillété. Etrange c'est donc une véritable transcendance la foi t'est venue comme cela. Par l'opération du saint esprit !!! Tu t'es convertit sans aucune formation , et information au préalable Bravo!!

Alors là, on a vraiment un problème tous les deux. Je répondais à une question précise de toi : La voici :

Etrange ce que tu dis , personne ne t'a parlé de vie eternelle si tu croyais en JC !!! Le catholicisme a bien changé alors!!En es tu bien sur!!

Et en effet nul ne m'a jamais dt : convertis-toi au Catholicisme, sinon gare à toi !!!! Nul, aucun, personne .Est-ce plus clair ???
Donc tu n'avais pas lu le passage de jean 3 16. Qui dit dans une certaine mesure si tu ne coris pas en JC, tu n'auras pas la vie eternelle . Etrange



Quant aux textes sacrés, je baigne dedans depuis mon enfance, le Coran , et même la Bible, car je te rappelle que j'appartiens à une famille maroco-française et islamo-catholique.
La conversion au Catholicisme , elle est une question, non de Textes , encore moins de menaces ou de chantage, la conversion c'est une rencontre, oui, cher Dan, UNE RENCONTRE .Point !

C'est bien , comme moi quand j'étais chretien .


dan a écrit:l'athéisme est une démarche personnelle qui se passe de tous ces moyens de propagande.
1. La conversion aussi est une démarche personnelle.
Tu as tout de meme un livre de référence, un enseignement, un lieu de culte, des professeurs prédicateurs , des procédures cultuelles , un Pape qui te donen les lignes de conduites ,une environnement particulier , donc une démarche personnelle donc un peu aidée, n'est ce pas , comme un enseignement . /

2. Les moyens de propagande athées sont multiples mais tu ne les vois même pas. Ecoute les radios pour jeunes ; et la façon rigolarde qu'ils ont toujours en présentant des faits religieux, avec cette conclusion : plus personne n'y croit, trop ringard !!!!!!!
AH bon, peux tu me donner notre livre de référence, notre lieu où nous nous rencontrons, nos methodes liturgique , et surtout notre Pape, ou le mythe que nous vénérons . C'est étrange je n'en connais aucun .

Par les témoignages recueillis. Tiens ! toi qui connais les moines d'Ayguebelle, pose leur donc la question !
Je te l'ai déjà dit c'est fait !! Ils m'ont meme répondu qu'ils allaient certainement essayer de les béatifier car de nombreux "Pelerins", vont jetter des fleurs sur le lieu du drame!!

Et voilà je suis revenu , reposé du Pays Basque et tout à ton service. Amicalement . Pour info j'ai lu pendant mes vacances Pascal Boyer "Et l'homme créa Dieu" de Richard Dawkins "pour en finir avec Dieu ", et relu l'histoire élcésiastique d'Eusébe de césarée.
Amicalement ,

Amicalement.

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Mar 7 Oct 2008 - 19:00

mario a écrit:


Et je dirais de mon côté, qu'il est plus facile d'être athée que croyant, car le croyant doute et s'interroge sans cesse, et ce n'est pas reposant ( songez donc à "lanuit de la foi" que Térésa de Calcutta, comme Thérèse de Lisieux, ont connue, chacune à sa façon ); mais que par contre le croyant connaît une grande joie, un grand bonheur de sentir en lui la Présence aimante de Dieu.
Pour avoir été les deux, croyant tu ne te pose plus de question, tu as la foi , à toutes tes inquiétudes il y a des réponses toutes faites par les théologiens, et le pretres et pasteurs. Athée tu es seul face a tes questions, et tu vas chercher seul tes réponses.
Croyant ce que tu appelle une grande joie ,e que tu crois etre la présence d'un etre supréme , c'est tout simplement la tranquilité que t'apporte cette croyance face à ton angoisse existentielle. Et cette relation entre la peur et la foi fait que ta foi neutralise ton angoisse. Et là tu nonnais une grande joie. C'est parfait d'ailleurs.
La satisfaction d'un athée et d'arriver a penser par lui meme en dehors de tout enseignement et doctrine établis. Les deux joie ou satisfactions personnelles son parfaite dans la mesure où elles satisfont les personnes qui s'en contente. C'est le but de toutes ces philosophie . Mais surtout il ne faut pas aller l'imposer aux autres. Là est mon angoisse.


Bien cordialement à tous les deux!
Egalement à plus

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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par bernard1933 le Mer 8 Oct 2008 - 15:53

Je confirme ce que dit Dan. Nous n'avons plus cette angoisse existentielle et cette menace permanente d'une culpabilité qui pouvait nous conduire à un avenir plus qu'épouvantable. Nous faisons partie d'une Réalité que nous sommes incapables d'appréhender mais qui ne nous veut ni bien ni mal. Nous apparaissons, nous disparaissons et nous rejoignons ce grand Tout! La seule chose que je regrette est le fait que je me sois fait "entuber" si longtemps par ce que ces "bons pères" et ces
"bons frères" m'ont enseigné! Mais, rassurez-vous, la
mécréance ne rend pas malhonnête et notre conscience est toujours aussi exigeante, n'en déplaise aux roquets de service!
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Re: Des défauts des uns et des autres...

Message par dan 26 le Mer 8 Oct 2008 - 16:42

bernard1933 a écrit:Je confirme ce que dit Dan. Nous n'avons plus cette angoisse existentielle et cette menace permanente d'une culpabilité qui pouvait nous conduire à un avenir plus qu'épouvantable. Nous faisons partie d'une Réalité que nous sommes incapables d'appréhender mais qui ne nous veut ni bien ni mal. Nous apparaissons, nous disparaissons et nous rejoignons ce grand Tout! La seule chose que je regrette est le fait que je me sois fait "entuber" si longtemps par ce que ces "bons pères" et ces
"bons frères" m'ont enseigné! Mais, rassurez-vous, la
mécréance ne rend pas malhonnête et notre conscience est toujours aussi exigeante, n'en déplaise aux roquets de service!
Et j'irai plus loin nous n'en voulons pas au personnes qui nous ont abusé sans le savoir , mais au système qui maintient des milliards d'hommes dans un obscurantisme d'un autre age. Car il faut etre conscient que certains papes ont été conscient de la puissance de la formidable entreprise qui a broyé la raison , et la logique des hommes au fil de siècles.
Amicalement

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