Alésia, où ça ?

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Re: Alésia, où ça ?

Message par bernard1933 le Dim 11 Jan 2009 - 21:11

Spin, ce que je regrette, c'est surtout le pognon que je vais être obligé de mettre dans l'affaire !
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Re: Alésia, où ça ?

Message par _Spin le Dim 11 Jan 2009 - 21:51

bernard1933 a écrit:Spin, ce que je regrette, c'est surtout le pognon que je vais être obligé de mettre dans l'affaire !
Comme je te comprends !
Mais ce n'est peut-être pas encore fait...

à+

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Re: Alésia, où ça ?

Message par bernard1933 le Mar 9 Juin 2009 - 10:54

Hier soir, 20 H 35 , sur France 5, une émission , " Alésia, victoire d'une défaite " . Rediffusion Dimanche 9 H05.
Très intéressant et très instructif . J'ai beaucoup appris. Je ne pensais pas que les photos aériennes puissent montrer tant de traces des ouvrages romains et gaulois . Nombreux objets recueillis sur place au cours des âges. Paysages de ce coin de Bourgogne . Et même la paire de... bacchantes de la statue deVercingétorix dont j'ai parlé sur un autre post...
Pour avoir visité le site dernièrement, je dois ajouter que la visite
sur place ne présente pas un attrait particulier.
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Re: Alésia, où ça ?

Message par _Spin le Mar 9 Juin 2009 - 11:19

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Hier soir, 20 H 35 , sur France 5, une émission , " Alésia, victoire d'une défaite " . Rediffusion Dimanche 9 H05.
Très intéressant et très instructif . J'ai beaucoup appris. Je ne pensais pas que les photos aériennes puissent montrer tant de traces des ouvrages romains et gaulois .
Pas vu, mais je reste sur mes positions. Après tout, Alise a été assiégée 4 fois dans la période gallo-romaine...

à+

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Re: Alésia, où ça ?

Message par _Spin le Jeu 2 Juil 2009 - 7:45

Bonjour,

Au passage, voici un éreintement de la thèse Alise-Alésia que je ne connaissais pas encore.
http://www.histoire-fr.com/dossier_alesia_2c.htm

à+

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Re: Alésia, où ça ?

Message par le Curieux le Dim 12 Juil 2009 - 1:02

Rapidement,

Spin a écrit:les balles de fronde étaient en métal fondu et portaient classiquement des insultes ou des "avale ça !",


A l'attention de qui ? De gaulois ne lisant pas une lettre de latin ? Quels sont vos sources sur ces provocations ?

Par contre effectivement, le "contradicteur" devrait se renseigner, le plomb était bien plus facile à travailler que le galet, ce qui est le cas pour les deux artefacts trouvés à Alise (pourquoi seulement deux d'ailleurs ?, un autre a été découvert à Sens créant la même polémique sur son interprétation. Quant à l'assertion des Alisiens sur cette balle de fronde, entièrement d'accord avec vous, il serait bienvenu de leur part de donner d'autres exemples d'estampilles de généraux romains sur ces mêmes balles. On en connait d'artisans mais de généraux, pas à ma connaissance.

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Re: Alésia, où ça ?

Message par _Spin le Dim 12 Juil 2009 - 7:51

Bonjour,

le Curieux a écrit:Rapidement,
Spin a écrit:les balles de fronde étaient en métal fondu et portaient classiquement des insultes ou des "avale ça !",

A l'attention de qui ? De gaulois ne lisant pas une lettre de latin ? Quels sont vos sources sur ces provocations ?
Ben, Wiki (de mémoire). Cela dit, les moules devaient accompagner chaque légion et n'étaient vraisemblablement pas produits pour une campagne particulière, on ne devait pas les adapter à chaque cible (même dans la population romaine, tout le monde n'était pas lettré... et certains Gaulois l'étaient quand même, même s'ils utilisaient alors plutôt le grec). On peut aussi se demander si c'était une façon normale pour les romains d'abréger "Titus Labienus" en "T LABI" (lecture un peu forcée du reste quand on voit la pièce).

Par contre effectivement, le "contradicteur" devrait se renseigner, le plomb était bien plus facile à travailler que le galet, ce qui est le cas pour les deux artefacts trouvés à Alise (pourquoi seulement deux d'ailleurs ?, un autre a été découvert à Sens créant la même polémique sur son interprétation. Quant à l'assertion des Alisiens sur cette balle de fronde, entièrement d'accord avec vous, il serait bienvenu de leur part de donner d'autres exemples d'estampilles de généraux romains sur ces mêmes balles. On en connait d'artisans mais de généraux, pas à ma connaissance.
Ben oui, mais ils usent et abusent de l'argument d'autorité, notamment pour distinguer entre les différents sièges subi par Alise sous l'Empire romain.

A ce propos, le dernier Historia, consacré aux "énigmes archéologiques" (Sphinx, Macchu Pichu, tombe d'Alexandre ou de... Jésus, etc. etc.) a un article pro-Chaux signé Franck Ferrand. Mais c'est, forcément, un peu survolé (et donc aussi un peu à base d'argument d'autorité).

à+

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Re: Alésia, où ça ?

Message par le Curieux le Ven 17 Juil 2009 - 13:32

Bonjour,

Spin a écrit:A ce propos, le dernier Historia, consacré aux "énigmes archéologiques" (Sphinx, Macchu Pichu, tombe d'Alexandre ou de... Jésus, etc. etc.) a un article pro-Chaux signé Franck Ferrand. Mais c'est, forcément, un peu survolé (et donc aussi un peu à base d'argument d'autorité).à+

Une fois lu, effectivement c'est un véritable panégyrique de Berthier et un plaidoyer en faveur de Chaux - étonnant même qu'un magazine s'engage autant par les temps qui courent, il y a fort à parier que le droit de réponse sera invoqué -. Par contre je ne comprend pas votre allusion à l'argument d'autorité ???

Cordialement.

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Re: Alésia, où ça ?

Message par _Spin le Ven 17 Juil 2009 - 14:52

Bonjour,

le Curieux a écrit:Par contre je ne comprend pas votre allusion à l'argument d'autorité ???
Cordialement.
Disons que les démonstrations ne sont pas assez étayées à mon sens, chiffrées, ou on ne donne pas assez de références (elles existent), c'est tout ce que je voulais dire (bon, il a peut-être aussi fait ce qu'il a pu avec l'espace qu'on lui donnait).

Cela dit, ça vient après l'émission du même Ferrand, donc ou bien ce monsieur est particulièrement doué pour ouvrir les portes, ou bien ça remue quelque part, il y a un bras de fer à un niveau qui nous échappe. J'inclinerai, en l'état actuel de mes informations, pour la deuxième solution car autant que je sache les autres lièvres soulevés par Ferrand (Corneille auteur des meilleures pièces de Molière, etc.) n'ont pas autant d'impact. A la suite de l'émission, la ministre avait annoncé des fouilles à Chaux, puis qu'on l'avait "mal comprise"...

Et bien sûr je suppose qu'il y aura droit de réponse, et qu'on aura les éléments habituels, déjà évoqués ici.

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Re: Alésia, où ça ?

Message par bernard1933 le Ven 17 Juil 2009 - 17:17

Etant jurassien d'origine et maintenant bourguignon, je ne privilégie aucun site . Celui d'Alésia me coûtera suffisamment cher ! Un gouffre pour le département !, mais notre "petit Louis" local espère ainsi rester dans l'Histoire ...En ce qui concerne la Chaux -des -Crottenay, il ne semble pas qu'on ait trouvé des traces décisives . A Alésia, beaucoup de vestiges ont été trouvés .
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Re: Alésia, où ça ?

Message par _Spin le Ven 17 Juil 2009 - 18:06

bernard1933 a écrit:En ce qui concerne la Chaux -des -Crottenay, il ne semble pas qu'on ait trouvé des traces décisives . A Alésia, beaucoup de vestiges ont été trouvés .
Tu voulais dire Alise, ou alors ne raconte pas que tu ne "privilégies aucun site". :rj:

Ben si, quand même, il y a beaucoup de choses à Chaux. D'abord, les restes d'une vraie ville d'avant la conquête romaine, autre chose que les quelques fonds de cabanes d'Alise. Puis des traces de fossés à des emplacements conformes et non pas au diable comme à Alise, et à l'emplacement du "camp nord" (qu'on n'arrive pas à situer à Alise) des armes, etc. et même une clé de la bonne époque (expertisée aux frais d'André Berthier et datée par comparaison avec une similaire à Pompéi). Il y a même ces pièges de César trouvé par Berthier lui-même à la faveur de terrassements chez un particulier... mais il paraît qu'une des deux associations a égaré la pièce.

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Re: Alésia, où ça ?

Message par bernard1933 le Sam 12 Déc 2009 - 17:37

Ci- dessous un article paru dans AgoraVox de ce jour .Les travaux du futur musée d' Alesia sont très avancés . Les euros des contribuables bourguignons disparaissent dans la mégalomanie de nos édiles ...

Où diable la grande bataille de cavalerie d’avant Alésia a-t-elle eu lieu ?

Le but de la présente étude est de localiser le lieu de la fameuse bataille où Vercingétorix engagea toute la cavalerie gauloise contre les Romains et qui, contre toute attente, se transforma en une véritable déroute. Professeur au collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités nationales, M. Goudineau cautionne la thèse du commandant Soulhol qui situe l’engagement à Fains-les-Moutiers, à 20 km est/nord-est d’Alise-Sainte-Reine à vol d’oiseau. Il suit la traduction de 1926 du professeur Constans qui dit que le lendemain de cette bataille, César campa devant Alésia (cf. le numéro hors série de la revue l’Archéologue intitulé "l’année terrible")

Lendemain ou surlendemain ?

C’est toujours la même chose. On se plaint du manque de précisions des textes alors que la première chose à faire serait de les traduire correctement. Pour décompter les jours, la logique du latin est différente de la nôtre ; pour nous, le premier jour est aujourd’hui, pour le latin, c’est le jour après aujourd’hui. Il existe un passage de Cicéron qui ne laisse planer aucun doute : ‘’proximo, altero, tertio, reliquis consecutis diebus (Phil., I, 32)’’, ce qui se traduit ainsi : le jour qui vient immédiatement après aujourd’hui, c’est-à-dire le lendemain (proximo), le second jour après aujourd’hui, c’est-à-dire le surlendemain (altero), le troisième jour après aujourd’hui (tertio), et tous les autres jours qui ont suivi. Lorsqu’en 1926, le professeur Constans écrit que César campa devant Alésia, le lendemain (de la grande bataille de cavalerie que Vercingétorix perdit contre lui) - altero die - il fait une grave erreur de traduction. Il fallait traduire par : le surlendemain.

Petit détail, me direz-vous ? Eh bien non ! Car c’est un autre scénario qu’il faut imaginer.

1. La grande bataille de cavalerie, le matin.
2. Poursuite des Gaulois par les Romains, comme l’écrit César, l’après-midi jusqu’à la nuit.
3. Continuation de la poursuite durant le jour suivant.
4. Marche d’approche jusqu’à Alésia et arrivée avant midi de façon à pouvoir dresser le camp durant l’après-midi.

Cela représente ½ + 1 +½ soit deux jours de marche, soit 2 x 25 km = 50 km (le chiffre de 30 km/jour que donne Végève me parait un peu fort surtout dans une opération de poursuite d’un ennemi qui se défend).

Quelle est la localité antique qui se trouve à 50 kilomètres d’Alise-Sainte-Reine ? Réponse : Noyers-sur-Serein.

Note. Je suis un ancien fantassin. J’admets qu’une troupe puisse effectuer une marche de douze kilomètres le matin et de la même distance l’après-midi ; mais deux fois quinze, et durant plusieurs jours, comme le dit Végève, cela ne peut exister, à mon sens, que dans une situation de survie ou d’extrême urgence.

D’où, diable, venait Vercingétorix ?

César écrit que Vercingétorix s’installa sur sa position trinis castris. Penser que Vercingétorix aurait disposé ses troupes en trois camps en arrivant à Noyers-sur-Serein, c’est oublier que l’expression est une formule militaire courante pour désigner les camps qui ont jalonné une marche. Si nous admettons que le dernier camp est celui de Noyers-sur-Serein, quel est l’oppidum, disons à moins de trois jours de marche d’où Vercingétorix a pu partir (moins de 3x25 = 75 km) ? Réponse : je ne vois que l’oppidum d’Alise-Sainte-Reine.

Tous les commentateurs s’accordent pour dire que Vercingétorix et ses troupes venaient de Bibracte. Et on nous affirme que la concentration de toutes les forces vives de la Gaule – des milliers de fantassins, une foule immense de cavaliers – s’est faite au mont Beuvray, sur ce mont pelé et désert où le silence n’est troublé que par le bruit métallique des petites cuillères qui fouillent le sol, véritable tonneau des Danaïdes de l’archéologie française !

La vérité est autre. Incroyable mais vrai ! Ce lieu, mythique entre tous, où Vercingétorix a rassemblé toute la cavalerie de la Gaule autour des 80 000 fantassins arvernes et éduens qui avaient vaincu César à Gergovie, ce ne peut être qu’ Alésia. L’euphorie de la victoire de Gergovie, les grandes embrassades entre cités enfin réconciliées, les grands discours patriotiques au nom de la Gaule, les effets de toge, le bruissement des armes, tout cela, c’est Alésia qui en a été le théâtre. Alésia, oppidum des Mandubiens en territoire lingon !

En fait, il n’y a là que du très normal. On ne tend pas une embuscade ou une série d’embuscades sans s’être assuré d’une base de repli. On ne se lance pas dans ce type d’opérations sans s’être assuré que tout le monde connait le point de regroupement et l’itinéraire de repli pour s’y rendre. Vercingétorix était maitre d’Alésia déjà avant la bataille de Noyers. Il avait même pris soin d’y stocker pour trente jours de réserve de blé !!!

Lorsque Vercingétorix est informé par ses amis, ses agents de renseignement, ou tout simplement par la rumeur, que le départ de César est imminent depuis la base où il se trouve, il prend la décision tout à fait logique de lui barrer le Serein à Noyers.

D’où, diable, venait César ?

De quel oppidum senon César est-il parti ? M. Goudineau pense qu’il s’agit de Sens. Après son échec de Gergovie, César, après avoir contourné le pays éduen par le nord, y aurait regroupé ses forces avec celles de son lieutenant Labiénus dont c’était la base arrière. Il s’agit, là aussi, d’une mauvaise interprétation du texte latin. Car, s’il est écrit en effet dans les Commentaires que Labiénus avait installé ses bagages à Sens (Agedincum), s’il est bien écrit qu’après son raid sur Lutèce, il y est redescendu, il est toutefois précisé que de là (inde), il est parti et arrivé (pervenit) jusqu’à César, avec toutes ses troupes. Ce n’est pas César qui a rejoint Labiénus, c’est Labiénus qui, quittant Sens, a rejoint César.

César attendait Labiénus mais où ? Au sud de Sens, évidemment. L’oppidum senon bien connu d’Auxerre s’impose sur l’itinéraire qu’il a logiquement suivi. C’est l’oppidum le plus au sud du pays senon. On ne voit pas, d’ailleurs, pourquoi le général romain aurait imposé à ses légionnaires une montée inutile vers Sens (de tous temps, les fantassins n’apprécient guère les chefs qui leur font faire des kilomètres supplémentaires pour rien). En outre, il était important pour lui de s’emparer du pont sur l’Yonne avant que Vercingétorix ne le détruise.
Les Senons d’Auxerre pouvaient-ils fermer leurs portes aux Romains ? Ce serait oublier le principe de base de la stratégie césarienne ; Labiénus, venant de la ville/capitale, avait certainement pris soin de s’y ‘’approvisionner’’ en otages pour pouvoir faire pression sur tous les notables de la cité. Dans ces conditions, les Senons d’Auxerre ont bien été obligés d’accorder aux Romains le gîte et le couvert. C’est là, dans l’oppidum d’Auxerre, que César a regroupé ses forces et qu’il les a remises en condition après sa défaite de Gergovie et la destruction de sa base arrière de Noviodunum. Il a même profité de cette pause pour faire venir des cavaliers germains par un chemin détourné.

César ne voulait pas atteindre Besançon mais Dijon.

Les Romains partent donc d’Auxerre dans l’intention de rejoindre, par le chemin le plus court, l’axe de circulation nord-sud qui leur permettra de rejoindre la Province par la vallée de la Saône, puis du Rhône. L’objectif de César est, dans un premier temps, de rejoindre le pays des Séquanes par les territoires extrêmes des Lingons.

Cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret… Comme César faisait route pour aller chez les Séquanes par les frontières extrêmes des Lingons, ou mieux, comme César s’était engagé sur le chemin qui menait aux Séquanes par les frontières des Lingons…telle est la phrase sur laquelle se sont battus plusieurs générations d’Alisiens, en Bourgogne, et d’Alaisiens, en Franche-Comté, et qui fut à l’origine d’une littérature aussi abondante qu’inutile. Que de malentendus au sujet de cette phrase pourtant parfaitement claire ! Les frontières du pays lingon, face à celles du pays éduen, passaient par Montbard, Alésia, Vitteaux. Que de malentendus au sujet des mots Alisiens, Mandubiens et Lingons ! Habitant l’oppidum d’Alise, ils étaient Alisiens. Habitant les dites frontières extrêmes où passait la voie dubis, ils étaient Mandubiens. Utilisant des monnaies lingonnes et vivant dans la clientèle d’une cité lingonne plus en retrait, César les considérait comme étant des Lingons.
Cette voie que César voulait rejoindre, c’était la voie du fleuve Sequanas, alias via dubis, vallée de l’Armançon en partie qui se poursuit par celle de la Seine, vallées riches en documents archéologiques, ancienne voie de l’étain que contrôlaient les Séquanes. En situant l’action chez les Séquanes, Plutarque et Dion Cassius n’avaient pas entièrement tort et leurs explications ne sont pas en contradiction avec celles des Commentaires.

Pour atteindre Dijon, César, partant d’Auxerre, s’apprête donc à traverser les territoires extrêmes des Lingons. Quel est le chemin le plus court qui partant d’Auxerre, se dirige vers Dijon en passant par Alésia. La réponse est facile, il s’agit de l’actuelle départementale 956, au départ.
César part donc d’Auxerre sur le chemin qui mène à Noyers. Il marche environ pendant 25 kilomètres et établit son camp pour la nuit un peu avant Lichères-près-Aigremont, dans cette région où l’eau est présente pour le remplissage des gourdes et l’abreuvement des chevaux.

Cette distance qui séparait les Romains des Gaulois de Noyers, César l’indique dans ses Commentaires : 14km800. Il y a concordance.
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Re: Alésia, où ça ?

Message par _Spin le Sam 12 Déc 2009 - 18:20

Bof, il part du principe que c'est Alise et basta. Une escroquerie pour moi, à peu près rien ne colle avec la description du terrain par César. Cette poursuite sur deux jours, avec forcément un bivouac dont César ne dit absolument rien alors que tout pouvait se conclure là, c'est n'importe quoi.

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Re: Alésia, où ça ?

Message par JO le Sam 12 Déc 2009 - 18:55

Sur le socle de la staue de Vercingetorix, dessiné par Viollet-le-Duc, est gravée l'inscription :

"La Gaule unie
Formant une seule nation,
Animée d'un même esprit,
Peut défier l'Univers.

Vercingétorix aux Gaulois assemblés (César, Guerre des Gaules, livre VII,29)
Napoléon III, Empereur des Français, à la mémoire de Vercingétorix."
déjà l'identité nationale ! harpe
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Re: Alésia, où ça ?

Message par _Spin le Sam 12 Déc 2009 - 19:11

JO a écrit:Vercingétorix aux Gaulois assemblés (César, Guerre des Gaules, livre VII,29)
Napoléon III, Empereur des Français, à la mémoire de Vercingétorix."
déjà l'identité nationale ! harpe
D'ailleurs Vercingétorix, sur cette statue, ressemble étrangement à Napoléon III, juste les moustaches qui sont différentes.

à+

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Re: Alésia, où ça ?

Message par bernard1933 le Sam 12 Déc 2009 - 21:35

Dommage que maintenant, Vercingétorix ne regarde plus qu' un rideau
d' arbres ! Il y a peu d' années, il aurait pu voir jusque chez Babylon...
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