Re: Nos chers ancêtres

par Invité Dim 16 Nov 2008 - 10:51

Fabule a écrit:

Hors le flou historique de l'homme entre -10.000 et allez -100.000 av J.C fait parti de ces "trous noirs" peut être essentiels pour nous tous.

Oui, j'ai toujours été étonnée par ce "trou noir". Oui, bien sûr, c'était la préhistoire, mais il me semble qu'avec les moyens modernes, on pourrait essayer de reconstituer cette période un peu plus précisément. Mais peut-être est-ce que cela a été fait par les archéologues "officiels" et que mon inculture dans le domaine est responsable de cette ignorance.

je propose donc, s'il y a parmi nous des férus de préhistoire "rationnelle", de nous donner des liens et des sources d'exposés et découvertes "scentifiquement admises"... Ca permettrait de se faire sa religion là-dessus.

par _Spin Dim 16 Nov 2008 - 11:37

Bonjour,

Siva a écrit:
Fabule a écrit:
Hors le flou historique de l'homme entre -10.000 et allez -100.000 av J.C fait parti de ces "trous noirs" peut être essentiels pour nous tous.
Oui, j'ai toujours été étonnée par ce "trou noir".

Je me demande ce que vous appelez "trou noir", là, tous les deux. Sur le plan archéologique, dans cette période, on passe du moustérien à l'aurignacien puis au solutréen et au magdalénien, qui tous sont très bien typés et documentés, même si bien sûr il y a du flou et de l'incertitude sur les périodes de transition ou chevauchement.

à+

par Fabule Dim 16 Nov 2008 - 12:18

Je parle de flou historique, flou voir opaque, très opaque, l'expression "trou noir" sous entend toutes ces inexplications quant aux vestiges incompréhensibles, les périodes "transitoires" que tu cites, ces traces de civilisations supérieures qui à cette époque ne corroborent pas du tout "nos connaissances présumées" sur le paléolithique supérieur, en plus des doutes pouvant concerner les datations (notamment le C14 peu fiable après 7000 ans !)
Comme si ce que nous avions découvert était bien plus ancien, civilisations "des outils lithiques" par rapport aux civilisations mégalithiques (constructions qui comprennaient pour certaines des agrafes métalliques !!!) sacré distingo quand même entre ces deux grandes périodes civilisées datéesà peu de choses près) de la même époque !

par _Spin Dim 16 Nov 2008 - 12:43

Fabule a écrit:
Comme si ce que nous avions découvert était bien plus ancien, civilisations "des outils lithiques" par rapport aux civilisations mégalithiques (constructions qui comprennaient pour certaines des agrafes métalliques !!!)

Tu as des références précises pour ces agrafes métalliques ?

Au demeurant, aucun mégalithe n'est daté de plus de 10000 ans à ma connaissance, et on parle d'un trou noir 10000-100000.

à+

par Fabule Dim 16 Nov 2008 - 13:37

Spin : Tu as des références précises pour ces agrafes métalliques ?

la fin de la vidéo en bas de cette page postée par Qwatybaal là

Spin : Au demeurant, aucun mégalithe n'est daté de plus de 10000 ans à ma connaissance, et on parle d'un trou noir 10000-100000.

Pour Tihuanaco par exemple la datation est incertaine, mais ce sîte pourrait avoir 15000 ans, plusieurs indices le laisse croire, tout comme les ruines pacifiques ! Voir (entre autres) la vidéo sur les ruines de Yonaguni au Japon .
Et c'est pourquoi j'y attache une si grande importance !

par _Spin Dim 16 Nov 2008 - 14:16

Fabule a écrit:
Pour Tihuanaco par exemple la datation est incertaine, mais ce sîte pourrait avoir 15000 ans, plusieurs indices le laisse croire, tout comme les ruines pacifiques ! Voir (entre autres) la vidéo sur les ruines de Yonaguni au Japon .
Et c'est pourquoi j'y attache une si grande importance !

Sur Tiahuanaco, donc, j'ai trouvé ce site :
http://www.dinosoria.com/incas.htm
Sur la présence d'installations portuaires ou les représentations d'animaux éteints, j'aurais aimé plus de précision ou de références, il ne suffit pas d'être péremptoire pour être convainquant.

à+

par Fabule Dim 16 Nov 2008 - 15:25

Les indices sont tellement vieux qu'ils faut chercher un peu sur tout le continent et plus !
Le fait que Tihuanaco soit construite comme un port, et les déserts de sel (le plus connu le salaar d'Uyuni 10.000 km² !!! sur environ (me semble-t-il) une couche de 5m de sel !!) boliviens témoignent d'une immense quantité d'eau salée disparues aujourd'hui sur ces altiplanos !
Pour ce qui concerne les dinosaures, les datations sont incertaines quant aux indices potentiels et parfois controversé forcément c'est trop dérangeant (pierres d'Ica, Glozel en France !!!) et tiens regarde ce lien qui est à étudier profondément, je n'ai pas le temps (je ne suis pas scientifique et encore moins archéologue) et c'est pour ça que sur ce fil je pose la question : Ces preuves (et indices ..... Dan 26 si tu me lis Wink

) sont-elles trop dérangeantes pour rechercher dans ces directions plutôt que se contenter de l'Egypte !!!!!!!!

par idrom Dim 16 Nov 2008 - 16:32

Spin a écrit:
15000, bien sûr, c'est beaucoup pour un seul homme, mais d'où vient ce chiffre ?

Ca me rappel l'histoire vraie d'un faussaire qui a décider un jours de faire des pieces de monnais de 20 francs. il c'est fait choper quelques decenies plus tard. Serieux, quelle idée de faire des fausses pieces, ca rapporte pas assez.
Sur le coup, absolument tout le monde c'est moquer de lui... enfin, jusqu'au jour ou ils ont appris qu'il en avait fait pour plusieurs millions de francs.

:D

par Fabule Lun 17 Nov 2008 - 11:46

Spin : Au demeurant, aucun mégalithe n'est daté de plus de 10000 ans à ma connaissance, et on parle d'un trou noir 10000-100000.

En admettant, ces datations, elles chevauchent avec les occupations de nombreuses grottes pariétales !
Ces datations (lithiques et mégalithiques) sont donc à nuancer, il se peut très bien que des homos sapiens vivèrent jusqu'à 15.000 BP et que l'homo sapiens sapiens soit apparu vers 8.000 bp !
Mais il faut donc tenir compte de ces différences majeurs d'artefacts, à défaut d'avoir des datations précises.

Les mammouths américains auraient disparus de ce continent il y a 13.000 ans! Alors ces histoires d'éléphants (Platon) ou d'animaux préhistoriques "rescapés" du crétacé contemporains de l'humain n'est peut être pas à écarter !

En ce qui concerne il y a 100.000 ans, elle correspond aux découvertes les plus anciennes de "néanderthaliens vrais" ! Je ne parle pas des pré-néanderthaliens existant à - 800.000... !

On pourrait aussi pousser la question des "trous noirs", à il y a 100 millions d'années, quel fût notre ancêtre de l'époque ! Un reptile (dinosaure) bipéde ?

Déjà il faudrait avoir des outils de mesures fiables pour pouvoir passer des théories à la vérité !

Idrom :
Ca me rappel l'histoire vraie d'un faussaire qui a décider un jours de faire des pieces de monnais de 20 francs. il c'est fait choper quelques decenies plus tard. Serieux, quelle idée de faire des fausses pieces, ca rapporte pas assez.
Sur le coup, absolument tout le monde c'est moquer de lui... enfin, jusqu'au jour ou ils ont appris qu'il en avait fait pour plusieurs millions de francs.

Encore une légende !!! :rj:

par _Spin Lun 17 Nov 2008 - 14:04

Bonjour,

Fabule a écrit:peut très bien que des homos sapiens vivèrent jusqu'à 15.000 BP et que l'homo sapiens sapiens soit apparu vers 8.000 bp !

Heu, tu as un peu de retard, il n'y a plus d'Homo sapiens sapiens, on considère à présent, en général, que Homo neanderthalensis (qu'on appela un temps Homo sapiens neanderthalensis) n'est pas la même espèce, seulement le même genre.

On considère (en gros) qu'il y a même espèce s'il y a interfécondité spontanée dans le milieu naturel, même genre quand il y a interfécondité, mais pas spontanément dans le milieu naturel. Bien sûr, pour des fossiles, c'est un peu arbitraire, mais on n'a pas constaté de cas d'hybridation certaine entre les deux, malgré des cas avérés de cohabitation durable.

à+

par Fabule Lun 17 Nov 2008 - 14:45

Spin : mais on n'a pas constaté de cas d'hybridation certaine entre les deux,

Oui donc attendons d'autres découvertes, d'autres constatations, n'ayant que peu d'autres pistes !
Les mandibules découvertes de ces "néanderthaliens vrais" remet en cause beaucoup de certitudes scientifiques !
Sur les espèces ou genres d'humain nous sommes un peu perdus encore, (pithécanthropes, sinanthropes, australopithéques et autres...) on ne sait pas vraiment, qu'un peu !
Seules des théories trainent d'ici de là par rapport aux quelques découvertes faites !
Mais voyons peut être plus proche de nous (-5000 à -15000) les traces sont tellement plus nombreuses sur nos origines !

par _Spin Lun 17 Nov 2008 - 16:14

Fabule a écrit:Sur les espèces ou genres d'humain nous sommes un peu perdus encore, (pithécanthropes, sinanthropes, australopithéques et autres...) on ne sait pas vraiment, qu'un peu !

Ah là, bien d'accord ! C'est très loin d'être stabilisé, tout ça. Et depuis quelques années il y a l'Homme de Florès qui brouille encore plus les cartes.

La classification actuellement dominante dit qu'il y a la super-famille des hominoïdes (Homme, Bonobo, Chimpanzé, Gorille, Orang-outan, pour certains le Gibbon mais limite, et tous les fossiles apparentés), au sein de laquelle il y a la famille des hominidés (on enlève l'Orang-outan, famille des pongidés), au sein de laquelle la sous-famille des homininés (on enlève le Bonobo, le Chimpanzé et le Gorilles, sous-famille des paninés), au sein de laquelle les genres Homo (sapiens, neanderthalensis, erectus, habilis, heidelbergensis, rhodesiensis, etc. pas stabilisé), Australopithecus (afarensis, anamensis, africanus, etc. pas stabilisé non plus), Paranthropus (robustus, boisei, etc. parfois fusionné avec Australopithecus), etc.

Bon courage si on veut s'y retrouver, d'autant que ça change souvent :sri: !

à+

par Invité Lun 17 Nov 2008 - 17:54

Est-ce que vous avez des liens vers des sites d'archéologie et de paléontologie sérieux, où on peut se renseigner sur les dernières découverte ?

par _Spin Lun 17 Nov 2008 - 18:23

Siva a écrit:Est-ce que vous avez des liens vers des sites d'archéologie et de paléontologie sérieux, où on peut se renseigner sur les dernières découverte ?

Déjà wikipedia permet de faire le point (ça ne donne pas forcément tous les points de vue mais au moins la tendance dominante), le sujet n'étant quand même pas trop polémique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Cro-Magnon
(et tous les liens en bas !)

à+

par Fabule Lun 17 Nov 2008 - 19:27

Tout dépend ce que l'on appelle sérieux, l'objectivité absolue existe-t-elle !
Sur les dernières découvertes :
http://decouvertes-archeologiques.blogspot.com/
http://www.cirs.fr
celui là a ma préférence
http://www.dinosoria.com

par _Spin Lun 17 Nov 2008 - 19:48

Bonjour,

Fabule a écrit:
celui là a ma préférence
http://www.dinosoria.com

Une erreur, ou une hétérodoxie si on veut, dès le titre : les hominidés, cela englobe les bonobos, chimpanzés et gorilles. Il est vrai que s'ils ne sont pas bipèdes on soupçonne fort que leurs ancêtres immédiats, pratiquement inconnus, l'étaient davantage (et même que Lucy aurait plus de chances d'être ancêtre des chimpanzés que la nôtre... ou le nôtre parce qu'on se demande si ce n'était pas finalement Luc, je vais essayer de retrouver).

Au fait, ce fil a complètement dévié, ce n'est plus "les continents engloutis". Il faudrait rectifier ça, qui est le modérateur pour cette section, qui ne fait pas son boulot ? Mince, c'est moi ! pale

à+

par Fabule Lun 17 Nov 2008 - 20:20

Spin : les hominidés, cela englobe les bonobos, chimpanzés et gorilles.

J'aurais plutôt dit les hominoïdes englobent les primates que tu cites, les hominidés sont des primates tels que l'humain !
Mais bon c'est si facile de se perdre dans ces sections !

par _Spin Mer 19 Nov 2008 - 10:05

Bonjour,

Fabule a écrit:
J'aurais plutôt dit les hominoïdes englobent les primates que tu cites, les hominidés sont des primates tels que l'humain !
Mais bon c'est si facile de se perdre dans ces sections !

Désolé, je ne peux que maintenir : les hominidés englobent aujourd'hui, qu'on soit d'accord ou pas, les homininés et les paninés.

Il y a par ailleurs des spécialistes, minoritaires mais pas farfelus, qui voudraient carrément englober les bonobos et chimpanzés dans le genre Homo (soit Homo troglodytes et Homo paniscus).

Sur le plan non plus biologique et taxonomique mais moral et philosophique, des gens militent pour donner aux mêmes un statut particulier, y compris des droits, entre humain et animal.

Le suffixe "idé" indique la famille, le suffixe "iné" la sous-famille. Les anatidés sont les canards, les oies et les cygnes, les anatinés seulement les canards (les oies et cygnes étant des ansérinés).

à+

par Fabule Mer 19 Nov 2008 - 15:36

Bon la question n'est pas fondamentale, d'autant plus que ces définitions sont plus ou moins régulièrement remise en cause !
Mais explique moi alors (aujourd'hui, je ne te presse pas évidemment mais actuellement) la différence entre hominidé et hominoïde !

par _Spin Mer 19 Nov 2008 - 16:23

Fabule a écrit:Bon la question n'est pas fondamentale, d'autant plus que ces définitions sont plus ou moins régulièrement remise en cause !
Mais explique moi alors (aujourd'hui, je ne te presse pas évidemment mais actuellement) la différence entre hominidé et hominoïde !

En fouillant un peu, je m'aperçois que je me suis un peu avancé Embarassed

! En tout cas il y a plus de variantes et moins de consensus que je croyais :

http://www.hominides.com/html/dossiers/hominoide.html

Bref, faites votre choix, faites vos jeux ! Mais j'avais quand même donné la classification des programmes scolaires français (ma source est Histoire d'ancêtres de Grimaud-Hervé, Serre, etc.), on se rattrape comme on peut...

à+

par Fabule Mer 19 Nov 2008 - 16:38

Spin : Mais j'avais quand même donné la classification des programmes scolaires français

Tu as passé l'âge scolaire ! :rj:

En fouillant un peu, je m'aperçois que je me suis un peu avancé ! En tout cas il y a plus de variantes et moins de consensus que je croyais :

Et oui les scientifiques ne savent pas ! Et ils se contentent du peu de certitudes qu'ils croient avoir en occultant des indices parfois !
Par exemple comprendre exactement la géodynamie de l'époque serait une piste essentielle. Et j'ai l'impression qu'elle est baclée !
Mais ce ne sont que mes avis de profane !

Mais je te rassure je connais fort peu ce domaine et mériterait pour le coup de retourner sur les bancs !