qui sont les vrais musulmans?

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qui sont les vrais musulmans?

Message par mécréant le Sam 20 Sep - 15:52

Bonjour

peut etre que certains sont deja arrivés a cette conclusion:

les bons musulmans sont les islamistes.

ils sont les seuls qui respectent le coran
ils sont les seuls qui imitent leur prophète.
ils sont en accord parfait avec leur religion.
les musulmans qui se disent pacifistes ne sont pas de bons musulmans.
ils sont en contradiction avec les textes fondateurs de l'islam et la volonté d'allah.
le combat dans le sentier d'allah etant le devoir de tout musulman qui se respecte.

qu'en pensez vous?

mécréant
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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par Magnus le Sam 20 Sep - 16:07

Oui, je suis arrivé à cette conclusion moi aussi.
Mais j'espère que je me/...que nous nous trompons... .
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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par Humble avis le Sam 20 Sep - 18:56

mécréant a écrit:Bonjour

peut etre que certains sont deja arrivés a cette conclusion:

les bons musulmans sont les islamistes.

ils sont les seuls qui respectent le coran
ils sont les seuls qui imitent leur prophète.
ils sont en accord parfait avec leur religion.
les musulmans qui se disent pacifistes ne sont pas de bons musulmans.
ils sont en contradiction avec les textes fondateurs de l'islam et la volonté d'allah.
le combat dans le sentier d'allah etant le devoir de tout musulman qui se respecte.

qu'en pensez vous?

Salam,
Je vous assure que rien qu'en lisant le titre de votre sujet.. j'avais deviné votre conclusion..

Pour pimenter..
je crois que cette reflexion colle parfaitement aux Juifs, aux Chrétiens comme aux musulmans..
Suivant votre "propre" logique... quels sont les vrais juifs et les vrais chrétiens..
Ceux qui suivent leurs livres comme vous avez conclu pour les musulmans..

Maintenant.. vous pouvez sortir les sourates que vous nuancez dans le Coran.. relisez les.. vous verrez que ce dont vous parlez ne peut être..
faites de même avec votre Bible.. vous serez surpris de vos trouvailles et découvertes dans le même sujet.. faites nous en part.

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par mécréant le Sam 20 Sep - 19:11

il y a une triste habitude infantile qu'il vous faut perdre et qui est...en gros ce qu'on entend dans les cours d'écoles:
"c'est celui qui le dit qui y'est"
restons dans le sujet s'il vous plait et ouvrez un thread pour parler des juifs et des chrétiens.
mais surtout dites nous si vous etes d'accord ou non sur cette conclusion et expliquez nous pourquoi.
c'est cela qui est interessant et non pas un jeu de ping pong improductif.

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Florent51 le Sam 20 Sep - 19:30

mécréant a écrit:Bonjour

peut etre que certains sont deja arrivés a cette conclusion:

les bons musulmans sont les islamistes.

ils sont les seuls qui respectent le coran
ils sont les seuls qui imitent leur prophète.
ils sont en accord parfait avec leur religion.
les musulmans qui se disent pacifistes ne sont pas de bons musulmans.
ils sont en contradiction avec les textes fondateurs de l'islam et la volonté d'allah.
le combat dans le sentier d'allah etant le devoir de tout musulman qui se respecte.

qu'en pensez vous?
Pour rajouter un élément concret à cette remarque très intéressante, je rapporterais la remarque suivante que j'avais lu sur un site musulman intégriste.
En effet, souvent on entend les musulmans raconter (sincèrement ou pour tromper l'ennemi) qu'il existe une différence fondamentale entre ce que la tradition musulmane appelle le "grand Jihad" et le "petit Jihad". Selon cette tradition le grand désignerait la lutte contre soi-même (ses défauts) et le petit le combat armé (prendre les armes pour combattre les ennemis d'Allah et de son prophète par tous les moyens).
Or ces intégristes faisaient remarquer deux choses très justes : d'abord ce n'est pas dans le coran mais dans un hadith que se trouve cette différence. Or ce hadith n'est pas considéré comme absolument authentique, il est donc possible de le rejetter.
D'autre part, avec une grande logique (car les islamistes, eux, sont souvent très logiques dans leur vision du monde et leur action, à la différence d'un gars comme Humble avis, dont les remarques n'ont la plupart du temps aucun intérêt) ces intégristes musulmans faisaient remarquer que même si ce hadith était vrai il n'empêcherait que celui qui fait les deux est de toute manière plus méritant que celui qui n'en fait qu'un!
Logique.
Si un type ne fait que prendre les armes mais ne lutte pas contre ses mauvais penchants alors selon ce hadith on pourrait considérer qu'il vaut moins qu'un type qui lutte uniquement contre ses penchants. Mais évidemment un type qui fait les deux a encore plus de mérite, et les musumans intégristes ajoutent pour le confirmer cette citation du coran disant "ne croyez pas que ceux qui restent à la maison et ceux qui prennent les armes pour lutter dans le sentier d'Allah sont égaux".

Donc effectivement le problème est que la violence se justifie très bien dans l'islam. Il suffit d'ailleurs de regarder la vie de leur prophète pour s'en rendre compte.
Cela dit, il y a aussi semble-t-il un facteur âge qui joue : les vieux ont toujours moins d'entrain pour aller bouter l'infidèle hors du dar-el islam que les jeunes (toujours plus cons évidemment). Mais le vieux peut lutter à sa manière aussi, s'il est logique avec ce qui est dit précédemment...

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par Humble avis le Sam 20 Sep - 19:46

mécréant a écrit:il y a une triste habitude infantile qu'il vous faut perdre et qui est...en gros ce qu'on entend dans les cours d'écoles:
"c'est celui qui le dit qui y'est"
restons dans le sujet s'il vous plait et ouvrez un thread pour parler des juifs et des chrétiens.
mais surtout dites nous si vous etes d'accord ou non sur cette conclusion et expliquez nous pourquoi.
c'est cela qui est interessant et non pas un jeu de ping pong improductif.

Salam,
Je me passe de commenter votre message..
Sauf que j'espère que vous ne vous attendiez pas à ce que nous comparons notre Religion à des réflexions propres à vous..
Il faut comprer le comparable vous conviendrez avec moi..
Et pour vous permettre, à vous d'abord, de mieux comprendre les sujet dont vous traitez.. je vous réfère à comparez entre les Religions.. vous n'en êtes pas une.. et moi je ne suis pas aveugle..

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _bradou le Dim 21 Sep - 0:35

mécréant a écrit:Bonjour

peut etre que certains sont deja arrivés a cette conclusion:

les bons musulmans sont les islamistes.

ils sont les seuls qui respectent le coran
ils sont les seuls qui imitent leur prophète.
ils sont en accord parfait avec leur religion.
les musulmans qui se disent pacifistes ne sont pas de bons musulmans.
ils sont en contradiction avec les textes fondateurs de l'islam et la volonté d'allah.
le combat dans le sentier d'allah etant le devoir de tout musulman qui se respecte.

qu'en pensez vous?

Non ils ne disent pas qu'ils ne doivent pas être pacifistes, ils n'ont jamais dit ça, à aucun moment de l'histoire. Pour le reste, moi je trouve qu'ils ont parfaitement raison de penser comme ça. Je ne dis pas qu'ils le pensent ou non, je dis que s'ils le pensaient ils auraient parfaitement raison. Où vois-tu un problème? Dis-le moi!!!
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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par lechanteur le Sam 4 Oct - 20:38

Les bons musulmans, sont ceux qui sont de véritables monothéistes et qui n'associent rien à leur Créateur quoi qu'en pensent les mécréants ou les associateurs.
Et à notre époque on n'est en combat avec personne mais ce sont les judéo-chrétiens qui nous font la guerre pour voler nos richesses sans lesquelles ils se verraient obligés de retourner à l'âge des cavernes.
Vous devriez embrasser nos pieds chaque jour ...

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Spin le Sam 4 Oct - 20:48

mécréant a écrit:Bonjour

peut etre que certains sont deja arrivés a cette conclusion:
les bons musulmans sont les islamistes.
ils sont les seuls qui respectent le coran
ils sont les seuls qui imitent leur prophète.
ils sont en accord parfait avec leur religion.
les musulmans qui se disent pacifistes ne sont pas de bons musulmans.
ils sont en contradiction avec les textes fondateurs de l'islam et la volonté d'allah.
le combat dans le sentier d'allah etant le devoir de tout musulman qui se respecte.
qu'en pensez vous?
Pas si simple, si on se réfère aux sourates les plus anciennes, l'Islam est tolérant. Si on adopte la règle de l'abrogation, c'est plus délicat. Mais qu'est-ce qui y oblige ? D'autant que le Coran n'est pas classé par ordre chronologique (ni thématique ni rien d'intelligible d'ailleurs) et qu'on ne sait pas toujours quoi a précédé quoi.

Quoi qu'il en soit, un musulman (au moins) a décidé que les plus importantes sourates étaient les plus anciennes, qu'après l'Hégire ça n'avait qu'une valeur circonstancielle, étroitement liée au contexte, et donc dépassée aujourd'hui. Donc que l'Islam doit être tolérant et admettre entre autres l'égalité homme-femme. Problème, ça l'a conduit au bout d'une corde :
son histoire.

à+

_Spin
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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Florent51 le Dim 5 Oct - 8:23

Spin a écrit:Pas si simple, si on se réfère aux sourates les plus anciennes, l'Islam est tolérant. Si on adopte la règle de l'abrogation, c'est plus délicat. Mais qu'est-ce qui y oblige ? D'autant que le Coran n'est pas classé par ordre chronologique (ni thématique ni rien d'intelligible d'ailleurs) et qu'on ne sait pas toujours quoi a précédé quoi.

Quoi qu'il en soit, un musulman (au moins) a décidé que les plus importantes sourates étaient les plus anciennes, qu'après l'Hégire ça n'avait qu'une valeur circonstancielle, étroitement liée au contexte, et donc dépassée aujourd'hui. Donc que l'Islam doit être tolérant et admettre entre autres l'égalité homme-femme. Problème, ça l'a conduit au bout d'une corde :
son histoire.

à+
Cette histoire intéressante peut susciter plusieurs remarques : d'abord, peut-on avoir raison tout seul en matière religieuse? Ensuite je dirais : peut-on considérer comme logique de supprimer comme ça, à la louche, tout un ensemble de passages parce qu'ils ne nous plaisent pas? A ce sujet les islamistes me paraissent tout de même plus logique, et ils ont semble-t-il raison de reprocher à leurs adversaires tenants d'un islam pacifiste de ne choisir dans le coran et la vie de Mahomet que ce qui va dans leur sens...
Enfin, dernière remarque : même s'il est vrai qu'il y a beaucoup moins de violence et beaucoup plus de tolérance dans le christianisme que l'islam (due en partie au côté babacool de son fondateur) il ne faut jamais oublier que ce n'est pas le christianisme qui a décidé par lui-même, du jour au lendemain, de devenir tolérant (et notamment d'accepter la libre discussion de ses principes et la liberté de religion) mais que c'est la laïcité qui lui l'a imposé!
N'oublions jamais : quand une religion est dominante elle s'assoit sur les principes de tolérance qu'elle contient en elle, mais quand elle est dominée elle se montre toute douce et tolérante, en appelant au respect des croyances des uns et des autres. Alors peut-être qu'un jour l'islam majoritaire sera tolérant comme le christianisme l'est aujourd'hui (enfin surtout en Europe où il est moins puissant et plus surveillé qu'aux états-unis), mais cela viendra par des pressions très fortes de la société civile, pas de lui-même.

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Spin le Dim 5 Oct - 8:54

Florent51 a écrit:
Cette histoire intéressante peut susciter plusieurs remarques : d'abord, peut-on avoir raison tout seul en matière religieuse?
Intéressante remarque, seulement c'est plus compliqué : entre les extrêmes, il y a tous les cas intermédiaires possibles, les attentistes opportunistes, etc.

Ensuite je dirais : peut-on considérer comme logique de supprimer comme ça, à la louche, tout un ensemble de passages parce qu'ils ne nous plaisent pas? A ce sujet les islamistes me paraissent tout de même plus logique, et ils ont semble-t-il raison de reprocher à leurs adversaires tenants d'un islam pacifiste de ne choisir dans le coran et la vie de Mahomet que ce qui va dans leur sens...
C'est quand même bien ce que les juifs et chrétiens ont fait pour les passages totalitaires de la Bible (Josué et Juges, c'est gratiné).


Enfin, dernière remarque : même s'il est vrai qu'il y a beaucoup moins de violence et beaucoup plus de tolérance dans le christianisme que l'islam (due en partie au côté babacool de son fondateur) il ne faut jamais oublier que ce n'est pas le christianisme qui a décidé par lui-même, du jour au lendemain, de devenir tolérant (et notamment d'accepter la libre discussion de ses principes et la liberté de religion) mais que c'est la laïcité qui lui l'a imposé!
En gros, d'accord, mais il y a quand même toujours eu des chrétiens lambda qui appelaient à la tolérance et parfois le payaient de leur vie.

N'oublions jamais : quand une religion est dominante elle s'assoit sur les principes de tolérance qu'elle contient en elle, mais quand elle est dominée elle se montre toute douce et tolérante, en appelant au respect des croyances des uns et des autres. Alors peut-être qu'un jour l'islam majoritaire sera tolérant comme le christianisme l'est aujourd'hui (enfin surtout en Europe où il est moins puissant et plus surveillé qu'aux états-unis), mais cela viendra par des pressions très fortes de la société civile, pas de lui-même.
C'est plus difficile pour l'Islam parce qu'il présente le Coran comme la parole même de Dieu, et parce que c'est son fondateur qui a donné l'exemple (bien sûr, si on considère Moïse comme le fondateur du Judaïsme, c'est plutôt pire, mais encore faut-il le considérer comme tel, pas simple).

à+

_Spin
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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Florent51 le Dim 5 Oct - 13:19

Spin a écrit:
Ensuite je dirais : peut-on considérer comme logique de supprimer comme ça, à la louche, tout un ensemble de passages parce qu'ils ne nous plaisent pas? A ce sujet les islamistes me paraissent tout de même plus logique, et ils ont semble-t-il raison de reprocher à leurs adversaires tenants d'un islam pacifiste de ne choisir dans le coran et la vie de Mahomet que ce qui va dans leur sens...
C'est quand même bien ce que les juifs et chrétiens ont fait pour les passages totalitaires de la Bible (Josué et Juges, c'est gratiné).
Intéressant. Est-ce que tu pourrais développer?

_Florent51
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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Spin le Dim 5 Oct - 14:58

Florent51 a écrit:
Spin a écrit:
Ensuite je dirais : peut-on considérer comme logique de supprimer comme ça, à la louche, tout un ensemble de passages parce qu'ils ne nous plaisent pas? A ce sujet les islamistes me paraissent tout de même plus logique, et ils ont semble-t-il raison de reprocher à leurs adversaires tenants d'un islam pacifiste de ne choisir dans le coran et la vie de Mahomet que ce qui va dans leur sens...
C'est quand même bien ce que les juifs et chrétiens ont fait pour les passages totalitaires de la Bible (Josué et Juges, c'est gratiné).
Intéressant. Est-ce que tu pourrais développer?
Tu connais beaucoup de chrétiens ou juifs qui attachent encore de l'importance au chapitre 21 et dernier du livre des Juges, au point de s'y conformer ou de s'en inspirer ?

Et Deutéronome 25, 11-12, par exemple, tu connais beaucoup de gens qui l'appliqueraient le cas échéant ?

à+

_Spin
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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Florent51 le Dim 5 Oct - 15:21

Spin a écrit:
Intéressant. Est-ce que tu pourrais développer?
Tu connais beaucoup de chrétiens ou juifs qui attachent encore de l'importance au chapitre 21 et dernier du livre des Juges, au point de s'y conformer ou de s'en inspirer ?

Et Deutéronome 25, 11-12, par exemple, tu connais beaucoup de gens qui l'appliqueraient le cas échéant ?

à+
Je suis tout à fait d'accord pour dire que la Bible juive est extrêmement violente et barbare par certains aspects. En cela elle est beaucoup plus proche du coran que des évangiles.
Je ne sais pas exactement comment les juifs se débrouillent en ce qui concerne ces commandements mais en ce qui concerne les chrétiens il ne faut pas oublier la phrase fameuse de Jésus disant qu'il est venu "accomplir" les écritures.
Et chez lui cette nouvelle manière de comprendre les ordres bibliques est très particulière. On en a un exemple frappant avec la fameuse interprétation du "oeil pour oeil, dent pour dent", que Jésus finit par interpréter comme un message de tolérance et qu'il conclue en disant en gros, finalement, que le sens véritable à retenir est "quand on te tape sur la joue droite, tends la joue gauche"!
Les textes chrétiens eux-mêmes contiennent donc cette invitation explicite à l'interprétation non-violente. Peux-tu me citer un seul ordre coranique incitant à interpréter tous les messages violents du coran en injonctions pacifiques?

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Spin le Dim 5 Oct - 17:02

bradou a écrit:Où vois-tu un problème? Dis-le moi!!!
Le problème, c'est que les islamistes posent un problème. Beaucoup de musulmans en sont d'accord.

à+

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par bernard1933 le Dim 5 Oct - 21:57

Je crois que les musulmans sont les premiers à souffrir de
l'assimilation faite entre islamisme et Islam. Les medias
portent une lourde responsabilité dans la confusion des genres; à se demander parfois s'ils ne sont pas poussés à le faire. Une question: où y-a-t-il eu plus de guerres,
entre nations musulmanes ou entre nations chrétiennes? J'avoue ne pas avoir étudié la question, mais nous, nations chrétiennes, on ne tend pas tellement la joue!
Et puis, sur ce forum de gens présumés pacifiques, dans quel camp se trouvent les "excités du bocal"?
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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Florent51 le Dim 5 Oct - 23:37

bernard1933 a écrit:Je crois que les musulmans sont les premiers à souffrir de
l'assimilation faite entre islamisme et Islam.
Ne sont-ils pas les premiers à souffrir de l'islam tout court?

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Spin le Lun 6 Oct - 20:17

bernard1933 a écrit:Je crois que les musulmans sont les premiers à souffrir de
l'assimilation faite entre islamisme et Islam.
Pas tous, puisque les islamistes eux-mêmes refusent la distinction : pour eux un musulman est un islamiste ou un mauvais musulman (en simplifiant), voire une cible.

Mais il est vrai que beaucoup de musulmans en ont besoin, de cette distinction, et en somme ils y ont droit.

à+

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par Fabule le Lun 6 Oct - 22:17

Pour ma part un bon musulman est celui qui est soumit à ,,, . C'est la définition même du mot musulman !
Ensuite il y a les manières d'interpréter les volontés supposées de ,,, (supposées, car des croyants du même ordre peuvent interpréter différemment les écrits)

Les islamistes (et je pense notamment aux Talibans), jouent avec la manipulation mentale me semble-t-il !
Un kamikaze qui pense devenir martyr est manipulé, je crois que les talibans ne tiennent comptent que de la sunna et non pas du Coran dans son intégralité, du moins ils n'étudient que ce que bon leur semble.
Ils sont soumis à ,,, et se sacrifient pour ,,, , chose que peu de chrétiens feraient en fin de compte, seulement leur interprétation est influencée par des intérêts notamment géopolitiques.
Je ne fais pas l'apologie des Talibans ou des terroristes, mais je pense que si les Etatsuniens ne s'étaient pas installée en Arabie Saoudite terre de la Mecque, il y aurait bien moins de conflits "interreligieux" car beaucoup de musulmans prennent ça comme de nouvelles croisades.
Dans ce sens alors les écrits saints leur donnent raison !
Mais n'est-ce pas la volonté de ,,, ?
Le Christ n'est pas venu apporter la paix mais l'épée !

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par Invité le Lun 6 Oct - 23:55

je suis simplement abasourdi devant tant de bétise !
en venir à prendre le parti d'une bande d'assassins haineux pour justifier son mépris de la foi et se vautrer dans l'intolérence c'est vrai que vous avez quelques points communs en fin de compte . la haine et la mauvaise foi .
Florent51 a écrit: En effet, souvent on entend les musulmans raconter (sincèrement ou pour tromper l'ennemi) qu'il existe une différence fondamentale entre ce que la tradition musulmane appelle le "grand Jihad" et le "petit Jihad". Selon cette tradition le grand désignerait la lutte contre soi-même (ses défauts) et le petit le combat armé (prendre les armes pour combattre les ennemis d'Allah et de son prophète par tous les moyens).
Or ces intégristes faisaient remarquer deux choses très justes : d'abord ce n'est pas dans le coran mais dans un hadith que se trouve cette différence. Or ce hadith n'est pas considéré comme absolument authentique, il est donc possible de le rejetter.
D'autre part, avec une grande logique (car les islamistes, eux, sont souvent très logiques dans leur vision du monde et leur action, à la différence d'un gars comme Humble avis, dont les remarques n'ont la plupart du temps aucun intérêt) ces intégristes musulmans faisaient remarquer que même si ce hadith était vrai il n'empêcherait que celui qui fait les deux est de toute manière plus méritant que celui qui n'en fait qu'un!
Logique.
non, pas logique du tout et c'est le problème des gens qui prennent la Parole à la lettre.
la différence que font les musulmans entre le grand jihad et le petit, n'est pas là du tout. la question n'est pas de savoir qui a mené le plus de combats. voila bien une logique guerrière et masculine à souhait.
le grand jihad, n'est pas simplement le fait de lutter contre ses défauts. il consiste à prendre des armes de vie pour combattre en soi-même l'ennemi d'Allah et de son prophète. c'est le combat intérieur, de loin le plus important. la foi est une relation intime entre l'homme et son Créateur. les changements nécessaires à l'accomplissement de la Parole doivent se faire à l'intérieur avant tout. si le croyant veut être soumis à Allah, il faut qu'il applanisse en lui les sentiers du Seigneur, qu'il fasse le ménage pour Le recevoir.
ceux qui prennent des armes de mort pour assassiner de prétendus ennemis extérieurs n'ont tout simplement pas fait le premier travail, sinon d'aprés leur logique, ils commenceraient par se suicider !
faire "les deux" est simplement impossible.
ceci rejoint la parabole de la poutre de Jésus.

Florent51 a écrit:Les textes chrétiens eux-mêmes contiennent donc cette invitation explicite à l'interprétation non-violente. Peux-tu me citer un seul ordre coranique incitant à interpréter tous les messages violents du coran en injonctions pacifiques?

Jésus est venu accomplir la loi environ 1500 ans après qu'elle fut écrite. certains l'ont suivis qui sont devenus par la suite chrétiens, les autres n'ont pas tenu compte de sa parole.
ensuite, de siècles en siècles une littérature chrétienne s'est constituée.
les chrétiens ne sont plus juifs.

le Coran affirme que Muhammad est le sceau des prophètes, le dernier.
la foi Bah'ai en Iran, qui reconnait un autre prophète a du se détacher de l'Islam. elle prone la tolérence, la paix et le partage. ils construisent des lieux de prière inter-religieux et sont persécutés.
partout où l'Islam est présent, on peut trouver des soufis. les soufis sont la conscience mystique de l'Islam souvent déprisés par les musulmans orthodoxes. ils sont organisés en tariqa (confréries). chaque tariqa dépend d'un maître spirituel qui enseigne aux disciples entre autres le sens caché des Ecritures. comme le faisait Jésus.
mais ces maitres ne sont pas des prophètes et aucun d'entre eux ne compte se détacher de l'Islam.

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Florent51 le Mar 7 Oct - 1:07

zelda a écrit:je suis simplement abasourdi devant tant de bétise !
en venir à prendre le parti d'une bande d'assassins haineux pour justifier son mépris de la foi et se vautrer dans l'intolérence c'est vrai que vous avez quelques points communs en fin de compte . la haine et la mauvaise foi .
T'es gentil, tu causes correct.

zelda a écrit: non, pas logique du tout et c'est le problème des gens qui prennent la Parole à la lettre.
la différence que font les musulmans entre le grand jihad et le petit, n'est pas là du tout. la question n'est pas de savoir qui a mené le plus de combats. voila bien une logique guerrière et masculine à souhait.
le grand jihad, n'est pas simplement le fait de lutter contre ses défauts. il consiste à prendre des armes de vie pour combattre en soi-même l'ennemi d'Allah et de son prophète. c'est le combat intérieur, de loin le plus important. la foi est une relation intime entre l'homme et son Créateur. les changements nécessaires à l'accomplissement de la Parole doivent se faire à l'intérieur avant tout. si le croyant veut être soumis à Allah, il faut qu'il applanisse en lui les sentiers du Seigneur, qu'il fasse le ménage pour Le recevoir.
ceux qui prennent des armes de mort pour assassiner de prétendus ennemis extérieurs n'ont tout simplement pas fait le premier travail, sinon d'aprés leur logique, ils commenceraient par se suicider !
faire "les deux" est simplement impossible.
ceci rejoint la parabole de la poutre de Jésus.
Toute ton argumentation ne repose sur rien, car tu évacues purement et simplement le "petit djihad". Plutôt que de m'accuser de dire des bêtises tu devrais baser tes interventions sur des références précises, d'abord et ensuite ne pas éluder les problèmes.
Il est où le petit djihad dans tes remarques gratuites?

zelda a écrit:Jésus est venu accomplir la loi environ 1500 ans après qu'elle fut écrite. certains l'ont suivis qui sont devenus par la suite chrétiens, les autres n'ont pas tenu compte de sa parole.
ensuite, de siècles en siècles une littérature chrétienne s'est constituée.
les chrétiens ne sont plus juifs.

le Coran affirme que Muhammad est le sceau des prophètes, le dernier.
la foi Bah'ai en Iran, qui reconnait un autre prophète a du se détacher de l'Islam. elle prone la tolérence, la paix et le partage. ils construisent des lieux de prière inter-religieux et sont persécutés.
partout où l'Islam est présent, on peut trouver des soufis. les soufis sont la conscience mystique de l'Islam souvent déprisés par les musulmans orthodoxes. ils sont organisés en tariqa (confréries). chaque tariqa dépend d'un maître spirituel qui enseigne aux disciples entre autres le sens caché des Ecritures. comme le faisait Jésus.
mais ces maitres ne sont pas des prophètes et aucun d'entre eux ne compte se détacher de l'Islam.
Toutes tes références constituent une minorité de minorité dans l'islam, qui plus est souvent persécuté par l'islam de la majorité.
Tout cela donne plutôt raison à mes analyses qu'aux tiennes...

_Florent51
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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par Invité le Mar 7 Oct - 9:42

Florent51 a écrit: T'es gentil, tu causes correct.
veuillez me pardonner si je vous ai offensé sans l'avoir voulu.

Florent51 a écrit: Toute ton argumentation ne repose sur rien, car tu évacues purement et simplement le "petit djihad". Plutôt que de m'accuser de dire des bêtises tu devrais baser tes interventions sur des références précises, d'abord et ensuite ne pas éluder les problèmes.
Il est où le petit djihad dans tes remarques gratuites?
je ne l'évacue pas je tente de t'expliquer ce qu'il signifie.
tu cherchais soi-disant des interprétations pacifiques aux messages prétendument violents du Coran.
le grand jihad est cette interprétation du petit jihad.


Florent51 a écrit: Toutes tes références constituent une minorité de minorité dans l'islam, qui plus est souvent persécuté par l'islam de la majorité.
Tout cela donne plutôt raison à mes analyses qu'aux tiennes...
si tu cherches à avoir raison, tu trouveras toujours un prétexte qui te donneras raison. si tu cherches la vérité, tu t'en rapprocheras.
tu prenais comme exemple le Christianisme. il se trouve que les chrétiens constituaient une minorité de minorité dans le Judaïsme, persécutée par les Juifs de la majorité...
mais dis-moi, quel est le but de ton questionnement ? je croyais que tu tentais de te baser sur le Coran pour justifier les fondamentalistes. quand je t'explique que certains se basent sur le Coran pour amener la paix tu me réponds que la majorité les persécute.
les soufis ne sont pas persécutés mais souvent désapprouvés, ils restent quand même assez respectés en général. les fondamentalistes islamistes représentent eux aussi une minorité désapprouvée par la majorité et n'inspirent rien d'autre que la terreur.

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Florent51 le Mar 7 Oct - 13:26

zelda a écrit:
Florent51 a écrit: Toute ton argumentation ne repose sur rien, car tu évacues purement et simplement le "petit djihad". Plutôt que de m'accuser de dire des bêtises tu devrais baser tes interventions sur des références précises, d'abord et ensuite ne pas éluder les problèmes.
Il est où le petit djihad dans tes remarques gratuites?
je ne l'évacue pas je tente de t'expliquer ce qu'il signifie.
tu cherchais soi-disant des interprétations pacifiques aux messages prétendument violents du Coran.
le grand jihad est cette interprétation du petit jihad.
Absolument pas, tu fuis le problème. Le petit djihad constitue-t-il la lutte armée contre les ennemis de l'islam? Réponds clairement et sans entourloupe à cette question.

zelda a écrit:
Florent51 a écrit: Toutes tes références constituent une minorité de minorité dans l'islam, qui plus est souvent persécuté par l'islam de la majorité.
Tout cela donne plutôt raison à mes analyses qu'aux tiennes...
si tu cherches à avoir raison, tu trouveras toujours un prétexte qui te donneras raison. si tu cherches la vérité, tu t'en rapprocheras.
tu prenais comme exemple le Christianisme. il se trouve que les chrétiens constituaient une minorité de minorité dans le Judaïsme, persécutée par les Juifs de la majorité...
mais dis-moi, quel est le but de ton questionnement ? je croyais que tu tentais de te baser sur le Coran pour justifier les fondamentalistes. quand je t'explique que certains se basent sur le Coran pour amener la paix tu me réponds que la majorité les persécute.
les soufis ne sont pas persécutés mais souvent désapprouvés, ils restent quand même assez respectés en général. les fondamentalistes islamistes représentent eux aussi une minorité désapprouvée par la majorité et n'inspirent rien d'autre que la terreur.
Les soufis ont souvent été persécutés dans l'histoire. Quelques exemples célèbres : Soufis victimes de persécutions religieuses
Ibn Mansour al Halladj, soufi de Bagdad, fut crucifié en 922.
A'd od-Din Mahmoud Chabestari, brûlé sur un bûcher
Abdeslam Ben Mchich Alami, assassiné.
Baba ould Cheikhna Ahamada Hamahoullah
Cheikh Sid Mohamed ould Cheikhna(source:wikipédia).

Que les choses soient claires : je ne me base pas sur le coran pour prouver que l'islam est bien interprété par les islamistes, je veux simplement montrer qu'il y a aussi de la place dans l'islam, de manière tout à fait logique quand on regarde les textes fondateurs, pour l'interprétation des islamistes.

Les soufis ne sont pas à mes yeux de faux musulmans et les islamistes les vrais. Ils sont tous de vrais musulmans, leurs positions sont tout à fait défendables à partir de la tradition musulmane et c'est bien ça le problème!

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par Invité le Mar 7 Oct - 14:44

Absolument pas, tu fuis le problème. Le petit djihad constitue-t-il la lutte armée contre les ennemis de l'islam? Réponds clairement et sans entourloupe à cette question.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jihad#Le_jih.C3.A2d_mineur
Les soufis ont souvent été persécutés dans l'histoire.
tu as raison, au cours de l'histoire de nombreux soufis ont eut droit au pal, au bucher et toutes sortes de tortures mortelles. mais je crois pouvoir affirmer sans mentir que ces pratiques n'ont plus cours aujourd'hui, d'une manière générale. bien qu'il ne soit pas impossible qu'une poignée s'y adonne encore.
Les soufis ne sont pas à mes yeux de faux musulmans et les islamistes les vrais. Ils sont tous de vrais musulmans, leurs positions sont tout à fait défendables à partir de la tradition musulmane et c'est bien ça le problème!
ce n'est pas le fait de l'Islam. c'est une réalité humaine.
chacun peut retenir ce qui l'intéresse et interpréter n'importe quel message à partir de sa vision personnelle.
en partant du Coran, on peut avoir un Cheikh Ahmadou Bamba (psl) comme un Mollah Omar.
en partant de la Bible on peut avoir un Abbé Pierre comme un Jacques Delbouille.
en partant des Veda on peut avoir un Gandhi comme un Nathuram Godse.
en partant du Capital on peut avoir un Jean Moulin comme un polpot.
etc...
pour ne citer que quelques exemples.

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Re: qui sont les vrais musulmans?

Message par _Florent51 le Mar 7 Oct - 14:59

zelda a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Jihad#Le_jih.C3.A2d_mineur
Citer une source c'est encore une manière de ne pas faire un travail de réponse personnelle.
zelda a écrit:
ce n'est pas le fait de l'Islam. c'est une réalité humaine.
chacun peut retenir ce qui l'intéresse et interpréter n'importe quel message à partir de sa vision personnelle.
en partant du Coran, on peut avoir un Cheikh Ahmadou Bamba (psl) comme un Mollah Omar.
en partant de la Bible on peut avoir un Abbé Pierre comme un Jacques Delbouille.
en partant des Veda on peut avoir un Gandhi comme un Nathuram Godse.
en partant du Capital on peut avoir un Jean Moulin comme un polpot.
etc...
pour ne citer que quelques exemples.
Non, à partir du moment où ce n'est pas le fait d'un seul individu isolé (dont on peut éventuellement penser qu'il est fou), mais le fait d'un groupe conséquent d'invidus cela appartient à l'interprétation générale de cette doctrine, donc à cette doctrine elle-même, car il n'y a pas de doctrine sans interprétation de la doctrine.
Donc effectivement le christianisme c'est l'Abbé Pierre et Torquemada et bien d'autres choses encore, de même que le communisme c'est Jean Moulin et Polpot.
Il n'y pas de doctrine indépendamment de ses interprétations et de ses réalisations historiques. Ceux qui veulent les distinguer sont ceux qui cherchent à distinguer ces doctrines de ce qu'elles ont donné historiquement afin d'éviter toute mis en perspective et toute remise en question.

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