Tu ne tueras point ! sauf .....

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Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Ven 3 Oct 2008 - 6:41

Quand un site de politique et d'actualité se met à faire de la philosophie, cela peut parfois représenter un rare moment de lucidité.
L'article http://fr.novopress.info/?p=13371#more-13371 rappelle le sort de 5000 ethnies en voie de disparition. En voici un large extrait, bien que l'article mérite une lecture intégrale.

Les ” populations autochtones ” - dites parfois ” indigènes ” ou ” tribales ” - représentent à l’heure actuelle environ 350 millions d’hommes (1) répartis entre plus de 5 000 ethnies. L’actualité les évoque parfois, qu’il s’agisse des Inuits du Canada, des Bushmen du Kalahari (2), des Papous de Nouvelle-Guinée, des Batwa (Pygmées) d’Afrique centrale, des Aborigènes d’Australie, des Yanomanis du Brésil et du Vénézuéla, des Nambikwara du Matto Grosso, des Naga de Birmanie, des Iakoutes de Sibérie, des Touaregs d’Algérie et du Maroc, des Masaaï du Kenya, des Hmong du Vietnam, des Aïnous du Japon, des Karens de Birmanie, des Penan de Bornéo, des Saami de l’extrême nord européen, des Amérindiens de Guyane. Bien décrite par un Jean Malaurie, un Lucien Bodard ou un Jean Raspail, dans une tradition qui va de Montaigne à Lévi-Strauss, leur condition est dans le meilleur des cas celle de minorités ethniques et culturelles. Mais avec une tendance lourde : vingt à trente langues ou dialectes disparaissent chaque année.

Tout peuple est par définition menacé. Ceux-là le sont d’une manière particulière : ils ont été victimes du plus fondamental ” choc des civilisations ” de l’histoire, le choc avec le modèle occidental. Au fil des siècles, ils ont été successivement victimes du paternalisme des missionnaires, du feu des militaires et de l’intérêt des marchands. Depuis 2000 ans, l’Occident n’a jamais cessé de vouloir convertir, assimiler, imposer. Il a violé les âmes, dépossédé les communautés de leurs terres, colonisé leur imaginaire, détruit leur système de croyances. Il l’a fait parce qu’il croyait invariablement que ce qu’il apportait était ce qu’il y avait de meilleur, et qu’il en était la meilleure incarnation possible. On a ainsi procédé au saccage des milieux naturels, des traditions locales et des savoirs enracinés. L’occupation des terres, la déforestation, la pollution, les maladies, l’alcool et la télévision ont fait le reste(3).

Ce n’est ni le romantisme ni le goût de l’exotisme qui conduit à s’intéresser à ces peuples, et moins encore une conception de la vie qui conduirait à ne plus s’attacher à son bien propre. Comme l’écrit Hans-Georg Gadamer, accepter l’Autre ” ne signifie nullement qu’on n’ait pas la pleine conscience de son être propre en ce qu’il a d’inaliénable “. C’est bien plutôt la claire conscience que, dans une vision traditionnelle du monde, il n’y a jamais de séparation totale entre les êtres : seul le principe d’une commune appartenance peut fonder l’harmonie ” cosmique “.

....

Le fait naturel de l’altérité ne doit conduire ni à la négation ni à l’assimilation, mais à la reconnaissance et à la réciprocité. Les cultures sont des ensembles cohérents par eux-mêmes, mais ce ne sont pas des planètes séparées. La communication entre elles n’est jamais ni tout à fait transparente, car dans chacune d’elles la nature humaine se spécifie d’une manière particulière, ni tout à fait opaque, car sans cela comment pourraient-elles être converties ? L’identité elle-même ne peut s’instituer sans un jeu de miroir, car conscience de l’Autre et conscience de soi se conditionnent mutuellement. L’Un et le Multiple doivent donc être saisis ensemble. L’Altérité est toujours un bien positif face à l’idéologie du Même.

Historiquement, c’est dans la Bible qu’apparaît, non pas seulement le droit moral de tuer, mais le devoir de massacrer des peuples. C’est au nom de Yahvé que des populations entières ont été vouées à l’anathème (hérem), c’est-à-dire exterminées, anéanties corps et biens (Deut. 20, 13 ; Josué 6,17). Pour la première fois, l’altérité fut alors désignée comme le danger, comme le mal. Or, le seul moyen de vaincre le mal, c’est d’en extirper jusqu’aux racines. A l’origine le précepte du Décalogue : ” Tu ne tueras pas ” signifie seulement : tu ne tueras pas en dehors des cas où il est prescrit de tuer !

L’ethnocide n’est pas toujours brutal. Il y a même bien des façons pour un peuple d’être dépossédé de lui-même : la domination politique, l’immigration incontrôlée (4), l’hégémonie culturelle, l’assimilation. Les Vendéens le furent en leur temps différemment des Sioux et des Iroquois. Aujourd’hui, les Yanomanis ou les Indiens du Chiapas sont menacés à leur manière, les Berbères et les Tibétains aussi, les Palestiniens également.

Mais il y a aussi une autre raison de s’intéresser aux peuples menacés. C’est que ces peuples ont souvent su maintenir ce que nous avons connu nous-mêmes, mais que nous n’avons pas été capables de conserver. C’est chez eux que subsiste une vision cosmique et holiste du monde, où les notions de tradition, de communauté et de clan n’ont pas encore perdu leur sens. L’éthique de l’honneur, le système vindicatoire, les groupes de lignages, le sens de l’hospitalité, les épreuves initiatiques et les rites de passage, relèvent de cette vision du monde. Un monde où la terre est sacrée, où la parole engage plus que l’écrit, où les animaux sont nos frères, où ce qui a de la valeur ne peut s’acheter ou se vendre. ” Que l’idée nous plaise ou non, écrit Teddy Goldsmith, les peuples vernaculaires détiennent une véritable sagesse dans leur rapport au cosmos “. Il y a plus de véritable socialité organique sur le moindre marché africain que dans n’importe quel supermarché occidental, qui n’est que le reflet du nihilisme contemporain.

...

Les peuples menacés ne sont pas des ” bons sauvages “. Ils ne sont pas non plus des peuples fossiles, ” arriérés ” ou ” primitifs “, des témoins d’un stade dépassé de l’histoire, mais des peuples qui possèdent des cultures distinctes et des manières différentes d’être au monde qui, en tant que telles, sont aussi porteuses d’avenir. C’est pour cela que nous avons besoin d’eux. Ils essaient de survivre au moment où nous croyons vivre, alors que pour tout ce qui est important nous sommes devenus plus pauvres qu’eux (5).

[Eléments n°109, juin 2003]

(1) 5% de la population mondiale
(2) Rien à voir avec le bushman de la maison blanche.
(3) On juge les arbres selon leur fruits.
(4) Parlons plutôt de l'invasion conquérante
(5) Et tout cela sur fond d'effondrement de notre économie financière et monétaire.

Dans cet extrait, j'ai souligné ce qui me paraissait le plus porteur sur le plan métaphysique, et je me disais que, lorsque notre Occident ravageur se sera complètement écroulé, comment l'humanité pourrait-elle redémarrer sans survivre ? Or ces populations arriérées sont les spécialistes de la survie naturelle. N'est-ce pas elles qui ont la charge de rebâtir l'humanité de cycle en cycle, réintroduisant les croyances et savoirs de base ?

Imaginons vivre sans courant électrique, sans distribution d'eau dans les maisons, sans machines, sans supermarchés, sans médecine, sans école, sans hôpital, sans téléphone, sans télévision, sans radio, sans cinéma, sans actualité, sans argent, sans météo, sans administration, sans armes, sans policiers, sans militaires, sans Sarközy, sans .... Etes-vous prêts à cela ?

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ronsard le Ven 3 Oct 2008 - 9:49

Cela ressemble étrangement à ce que nous nous sommes appliqué à nous même à la seule différence, et elle est de taille, que nous l’avons infligé aux autres.
Si nous considérons l’humanité comme un tout, il est bien certain que cela implique non pas un nivellement mais une constitution diversifiée de ce tout. Aussi fut-il de la nature occidentale de mener la marche dite de progrès. Le progrès fut ce que l’on peut en constater aujourd’hui. L’évolution de l’homme se fit au détriment d’une nature vierge, vierge de pollution. Mais l’homme depuis les cavernes chercha toujours à se protéger de la nature, puis à la dominer et la dominant en tirer profit. Où fallait-il qu’il s’arrête pour que cela soit convenable dans le respect de l’équilibre ? Qui l’aurait décidé, quelle autorité tandis que parallèlement à notre désir du toujours plus nous nous sommes justifié en niant tout ordre naturel, toute loi nous englobant ? La gourmandise du profit l’emporta sur la raison. Il n’est plus temps de pleurnicher sur les sorts individuels de tel ou tel groupe humain sinon que d’en rajouter encore une couche par ethno-bobologie. Aujourd’hui toute l’humanité est en voie de disparition et c’est pour finir ce qui protégera nos « primitifs » de l’extinction. Le détour par l’ignorance mène à la sagesse si l’on ne se perd pas en route. La rectification de nos erreurs se fait dans la contrainte et la contrainte creuse la conscience. Nous retournerons à nos racines car s’y trouve le dépôt, ce dépôt que nos religions ont perdu et la science mécaniste a pillé. Nous retournerons à nos racines mais pas en primitifs redevenus mais par progression rectifiée, pensée. Alors les gardiens du Feu auront repris leur place parmi nous. Ils nous attendent.
Ronsard.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Ven 3 Oct 2008 - 22:50

Ilibade a écrit:"Pour la première fois, l’altérité fut alors désignée comme le danger, comme le mal".

Je ne comprends pas pourquoi vous avez souligné cette phrase .
La comparaison entre la disparition des populations tribales convoitées par l'Occident et ce qu'il appelle "le massacre des peuples " dans la Bible n'est pas très heureuse et même tirée par les cheveux .

Mettre sur le dos de la religion ce qui n'est en fait qu'une perte de spiritualité par les hommes , prouve qu'il n'a rien compris à l'AT :ce n'est pas l'altérité qui est le mal dans la Bible c'est ce qui va contre les lois cosmiques et l'ordre du monde (donc en fait tout ce qu'il dénonce de l'Occident) .Si des populations sont vouées à l'anathème par Yhavé c'est parce qu'elles ont perdues le sens des traditions et ce sont éloignées de la Source.

Et c'est justement cet esprit traditionnel que les minorités ethniques (Inuit , Papous etc ) ont su préserver .

Le monde moderne s'est éloigné de plus en plus de l'ordre naturel et des lois cosmiques en s'enfonçant dans la matière , restent quelques ilots qui ont survécus au désenchantement du monde et qui sont les poumons de l'humanité .
La descente a été lente et nous toucherons bientôt le fond . La rectification se fera dans l'étonnement et la douleur pour le plus grand nombre .La remontée sera rude , dans l'abandon des valeurs matérielles et la redécouverte de notre véritable nature spirituelle. Beaucoup s'y préparent quand même (les signes sont là) , sentant l'urgence d'un retour à la nature et à des valeurs plus authentiques loin des sirènes de la consommation et du profit matériel à tout crin.


D'autre part le dualisme qui consiste à placer d'un coté le méchant Occident , de l'autre les gentils sauvages est un peu trop simpliste .
On ne peut pas mettre dans le même panier les Bushmen , les Aborigènes , les Papous etc avec les Tibétains et les Palestiniens.Les Tibétains par exemples subissent une rectification dûes à leurs pratiques magiques du passé :c'est un retour de bâton ...bien mérité.On récolte ce qu'on sème.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Ven 3 Oct 2008 - 23:42

Le problème, c'est que l'humanité n'est pas vraiment un "tout", car au fond, elle nécessite un environnement, un équilibre de cet environnement, une interaction entre elle et l'environnement et un équilibre dans cette interaction.

Il y a alors deux cas de figure :
* soit notre façon de vivre bouscule des équilibres et donc, la nature recherchant constamment l'équilibre en tout, influencera les parties en les contraignant plus ou moins.
* soit notre façon de vivre respecte les équilibres et nous nous apparentons alors à ces peuplades qui vivent le plus souvent (dès lors qu'on le leur permet), de façon très écologique, maintenant les équilibres.

Aussi fut-il de la nature occidentale de mener la marche dite de progrès.
Quel progrès ? A bien des égards, les espèces animales nous dépassent largement sur bien des critères. Par exemple, les fourmis sont mieux organisées que nous et constituent des populations d'une rare efficacité convergente. Je me souviens d'avoir vu un documentaire sur les bushmen. Il est caractéristique de voir combien, malgré des aléas de la vie quotidienne, ils manifestent une vie bien moins anxieuse et contraignante que la nôtre.

Je crois que l'article fait bien le parallèle inversé entre la situation de ces peuplades où l'intérêt collectif l'emporte sur l'intérêt individuel et notre société moderne, qui ne progresse que par des critères individualistes. Si dans ces peuples en voie d'extinction, il s'agit d'être le meilleur de soi-même pour s'offrir au groupe, notre civilisation dès l'éducation nous façonne pour être le meilleur de tous dans le groupe, et le plus souvent, ce qui est d'ordre qualitatif dans les peuples anciens est devenu quantitatif chez les modernes. Je sais, c'est du Guénon pur et dur, mais sur ce point, on ne peut pas vraiment rejeter son analyse.

Où fallait-il qu’il s’arrête pour que cela soit convenable dans le respect de l’équilibre ?
Quels sont les véritables besoins de la vie ?

Si on examine ce qu'en disent les kabbalistes, il y a d'abord les besoins liés à la survie (auquel le besoin de la sexualité se rapporte), puis le besoin de posséder, puis le besoin d'être reconnu et d'avoir une place importante, enfin il y a le besoin de connaissance. Selon eux, ce n'est qu'après le stade de connaissance que peut advenir un 5° besoin qui est le besoin spirituel.

Aussi, ces 5 étapes sont naturellement les 5 phases de la vie :
* le petit enfant en est au stade de la survie, et chez l'humain, il est totalement dépendant des parents.
* Le stade de posséder est atteint par le jeune enfant de 4 à 5 ans. Il suffit de lui voler un jouet pour s'apercevoir que son besoin de posséder se développe, et ce, d'autant plus qu'il est gâté.
* Puis il lui faut se créer les conditions de son autonomie et il doit donc exercer une activité reconnue, un métier. Il va donc se façonner dans ses études et déjà expérimenter la reconnaissance d'autrui et pourquoi pas exercer son pouvoir.
* Puis il va entrer dans une phase où il devrait approfondir sa connaissance, bien que ce stade ne soit pas toujours observé.

Si tout va bien, il devient spirituel vers l'âge de 30 ans et évolue vers la sagesse. (Oui, je sais, 30 ans, cela paraît précoce à notre époque !) Mais bon, c'est la théorie. Dans les civilisations anciennes, on se mariait dès l'âge de 14 ans. Notre civilisation a retardé semble-t-il les dispositions naturelles.

Ce qui est assez typique de notre société moderne, c'est que l'argent qui est lié au besoin de posséder est encore quelque chose de si prépondérant, comme si notre humanité actuelle, après avoir passé le stade de la survie, n'en était restée qu'au besoin de posséder. Elle s'est en quelque sorte arrêtée en chemin. Il va de soi, que dans ces populations, on parcourt plus rapidement les 5 stades, et j'ai eu l'occasion de le vérifier moi-même.

Il n’est plus temps de pleurnicher sur les sorts individuels de tel ou tel groupe humain sinon que d’en rajouter encore une couche par ethno-bobologie.
Et bien oui et non. C'est que, ces peuples sont encore transmetteurs de valeurs spirituelles qui sont parfaitement en adéquation avec les religions d'aujourd'hui. Bien sûr, la forme de ces spiritualités et de ces rites est archaïque, mais le fond traduit assurément une connaissance extrêmement ancienne et qui n'envie rien à notre modernité, ni à notre puissance. Aussi, ces peuples ne nous sont nullement inutiles.

Alors les gardiens du Feu auront repris leur place parmi nous.
Leur feu à eux n'est pourtant pas nucléaire !


Dernière édition par Ilibade le Ven 3 Oct 2008 - 23:44, édité 1 fois

Ilibade
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Ven 3 Oct 2008 - 23:42

Calice a écrit:Je ne comprends pas pourquoi vous avez souligné cette phrase .
La comparaison entre la disparition des populations tribales convoitées par l'Occident et ce qu'il appelle "le massacre des peuples " dans la Bible n'est pas très heureuse et même tirée par les cheveux .
Mettre sur le dos de la religion ce qui n'est en fait qu'une perte de spiritualité par les hommes , prouve qu'il n'a rien compris à l'AT
Bien au contraire, Calice ! L'auteur a parfaitement compris l'AT ! D'ailleurs, j'en ai expliqué la teneur exacte sur plusieurs sites depuis deux ans. Il y a un rapport direct entre IHWH et l'égoïsme alors que le Satan, qui est assimilé à la condition d'Elohim que l'homme lui réserve dans son erreur, fait de ce pôle altruiste le pôle du méchant adversaire.

L'auteur de l'article cité a parfaitement vu que le début de notre civilisation moderne est parfaitement lié à l'émergence du monothéisme dans l'histoire religieuse. C'est aussi l'égoïsme et son débouché sur l'individualisme qui est générateur des fragilités de notre civilisation. C'est aussi ce pôle égotique qui doit être crucifié dans nos religions.

ce n'est pas l'altérité qui est le mal dans la Bible c'est ce qui va contre les lois cosmiques et l'ordre du monde
La Bible ne parle absolument pas de notre monde physique. Tout ce qu'elle exprime fait allusion aux mondes spirituels, c'est-à-dire à des réalités de l'âme qui sont au-delà (ou antérieures) à l'élaboration de notre espace-temps. Ainsi, par exemple, la notion de Jérusalem ou celle de Babylone n'ont rien à voir avec la Jérusalem ou la Babylone terrestres. Ces dernières ne sont que des répliques extrêmement imparfaites, comme des harmoniques inférieurs de leurs modèles spirituels.

Si des populations sont vouées à l'anathème par Yhavé c'est parce qu'elles ont perdues le sens des traditions et ce sont éloignées de la Source.
Et non, car cela serait reconnaître que Yahvé, qui est leur créateur serait lui-même imparfait. Si ces populations sont vouées à l'anathème, c'est parce que Yahvé est le principe de l'Ego. Et sa particularité, c'est qu'il ne supporte pas que le Dieu Autre soit vénéré. (Le Dieu Autre, c'est bien entendu son adversaire, Elohim). Par population, il faut entendre ici des populations d'idées et de pensées, c'est-à-dire des unités humaines au sens biblique, qui définit l'humain comme une réplique du Verbe IHWH-ELOHIM. L'être humain biblique est donc une unité mentale, une conscience, composée de pensées qui se projettent chacune sur le plan intellectuel en hommes et sur le plan de la manifestation formelle, en femmes. L'Ego s'attaque à des composantes altruistes de notre être, composantes qui sont vouées à l'anathème et jugées coupables. Imaginez que vous êtes une population complexe. Et bien, tout ce que vous placez dans votre inconscient, c'est ce que votre égo a voué à l'anathème.

Le monde moderne s'est éloigné de plus en plus de l'ordre naturel et des lois cosmiques en s'enfonçant dans la matière ...
Effectivement, car sous l'impulsion égotique, on a assisté à la condamnation du végétarisme (Caïn n'est pas agréé de Yahvé), alors que l'alimentation carnée a été mise en valeur (Abel lui, a été agréé). Depuis cette époque, nous cultivons des animaux en grande quantité, qui mangent d'énormes quantités de céréales, au point qu'aujourd'hui, il n'y a plus assez de céréales pour les animaux d'élevage et les hommes. Evidemment, cette culture de l'élevage a conduit à multiplier abusivement les populations des animaux en question. Mais si l'humanité était restée végétarienne, les équilibres naturels auraient-ils produits autant d'animaux à nourrir ? Pourquoi subitement, une religion à alimentation carnée apparaît-elle là où auparavant, les traditions sont essentiellement végétariennes ? Est-ce que Elohim, qui a émis un point de vue purement végétarien n'est pas quelque part en opposition à ce Yahvé mangeur de viande et qui réclame des sacrifices ?

D'autre part le dualisme qui consiste à placer d'un coté le méchant Occident , de l'autre les gentils sauvages est un peu trop simpliste .
Il n'y a pas besoin de trop se compliquer pour s'apercevoir que ces populations n'ont en réalité jamais vraiment menacé l'ordre occidental. Le contraire est par contre une constante.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Geveil le Sam 4 Oct 2008 - 12:21

Remarquable analyse, Ilibiade, qui m'interpelle et qui, si je l'ai bien comprise......me menace, car quoique non pratiquant et n'ayant plus de contact avec la communauté juive, je suis juif de naissance. Or, dans ma religion, il est clair qu'on doit vénérer IHWH, donc, si je vous ai bien compris, l' ego.

La conséquence est qu'il faudrait vraiment en finir avec les juifs, peut-être pas physiquement, mais spirituellement, en tant que porteurs d'une idéologie destructrice.
Au demeurant, on retrouve cette idéologie chez les protestants ( Cf. l'essai de Weber:" Ethique protestante et l'esprit du capitalisme ) essai qui éclaire fort bien the american way of life.

Ou bien je me trompe et le dieu que les religieux juifs adorent, c'est elohim ? Dans les prières qui commencent par " Baruch ata Adonaï........", est-ce IHWH ou elohim que l'on prie ?

Mais je réagis à fleur de peau et n'ai peut-être pas lu assez attentivement votre intervention.
Qu'en pensez-vous ?
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Sam 4 Oct 2008 - 15:35

C'est là le point délicat de la spiritualité, car il est vrai qu'Israêl s'est spécialisé dans la reconnaissance d'IHWH comme son Elohim et que dans le texte biblique, IHWH se présente ainsi comme l'Elohim (c'est-à-dire le Dieu) d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Toutefois, ni en milieu juif, ni en milieu chrétien ou musulman, il n'est évoqué comme l'Elohim d'Adam. Et cette remarque n'est pas anodine. IHWH n'est pas le Dieu total de toute la création, mais il est celui par lequel la création est rendue possible, en apportant l'individualité, c'est-à-dire la forme matérielle aux êtres multiples. Sans la forme, il n'y aurait aucune individualité, car celle-ci suppose la limite. Par ce principe, chaque être peut être individualisé dans la manifestation formelle, et ainsi prendre conscience de son être propre.

C'est là qu'IHWH est contraire d'Elohim, car Elohim est l'état de ce qui est informe et vide et qui, par absence de lumière, crée la lumière en premier. Or la lumière, c'est ce qui permet de distinguer les formes et les limites, et en l'absence de lumière, on ne distingue plus rien et il ne peut y avoir de limite. Cette lumière est IHWH, le principe IOD qui, appliqué à la matière formatrice HWH transforme l'Etre universel en multiples êtres individuels.

Cependant, il ne faut pas tomber dans le piège du Serpent. Gerève réagit en disant que les Juifs vénèrent IHWH, et c'est vrai. Je n'ai pas écrit qu'IHWH était sans intérêt. Ce que je cherche à faire comprendre, c'est qu'IHWH est un extrême et qu'Elohim en est un autre, et que la vérité spirituelle est entre les deux, à mi-chemin entre le ténébreux et le lumineux purs, le Moyennement Eclairé. Or ce Moyennement Eclairé est Adam, le principe qui harmonise en conscience chaque chose et sa raison d'être. Le Christ est défini par le NT comme le nouvel Adam. En réalité le Christ est le véritable Adam, celui qu'il nous faut construire. Et le Dieu de cet Adam, c'est IHWH-ELOHIM, le principe mixte du chapitre 2 et 3 de la Genèse, qui montre la complémentarité des extrêmes, l'union du masculin et du féminin en UN, le Verbe divin et éternel, à la fois illimité et limité (illimité quand il ne dit rien et limité quand il exprime).

Comment cela se passe-t-il ? Et bien, Adam est posé dans le livre de la Genèse comme quelque chose de futur, un objectif qui est présenté dès le départ, comme le point d'arrivée du parcours de maturation de la conscience. Mais tout commence par l'apparition des êtres multiples et des espèces, dans lesquels la conscience universelle procède à sa lente maturation, multiplie les formes, donne à ces formes une conscience d'elles-mêmes, puis les entraîne à réviser cette tendance extrême, en l'harmonisant à la tendance contraire, jusqu'au point d'équilibre parfait.

IHWH est le principe qui se révèle à l'individu comme son principe dominant au début de son être. Puis, ce principe aliénant plonge l'être dans un état isolé tel (un exil), qu'il est obligé de revenir à la considération des autres. Cette seconde phase, après la phase de chute, est la phase messianique qui est expliquée dès l'AT et trouve un accomplissement dans le NT. La spiritualité véritable ne peut intervenir que chez des êtres soumis à l'exagération de leur Ego, qui lorsqu'il est si enflé, les force à relativiser leur besoin de se manifester, par l'accalmie de l'action et des sensations, par la réflexion et la méditation, dans le but de produire une façon de dire les choses dans un sens d'union des êtres et non de séparation et de négation des autres.

Ce schéma théorique est celui de la vie terrestre, où l'enfance est la prise en charge pour l'être de son égo, la vie adulte celle de sa domination et le dernier âge, celui où l'on relativise et où l'altruisme s'accroît. A bien des égards, on dit que les vieillards retombent en enfance, et c'est exactement le cas, car le nouveau-né a pris son point de départ d'IHWH-ELOHIM, le point médian, comme tout Adam ou Fils d'Adam. Il est le résultat d'une union entre masculin et féminin, une union neutre et productive.

Moi aussi, je suis né Juif comme tout homme et même temps je ne suis pas né Juif, comme tout homme ! Comprenne qui peut !

Notre civilisation en est encore à la phase yahviste de son développement, ce qui explique l'attrait des possessions et de la lutte pour les pouvoirs. Il lui faut maintenant abandonner son caractère hégémonique et se tourner vers les autres cultures, afin d'accroître la connaissance et de parvenir au stade de la spiritualité. Dans ce chemin, il s'agit de renverser toutes nos autorités présentes, qui n'ont aucune sorte d'autorité en matière d'équilibre et de survie, et encore moins en matière de spiritualité.

Israêl ayant réussi à devenir une nation incarnée, on a une expansion naturelle de l'Islam qui est le pôle Elohiste de notre civilisation. La réalité est entre les deux, cette notion du christianisme, qui comme dans le NT, est en perte de vitesse, puisque les pays chrétiens sont en forte voie d'islamisation. Ces pays ont eu et ont encore leur heure d'hégémonie envers les autres, et ils ont largement contribué à forger cette civilisation. C'est certainement à leur confusion entre Elohim et IHWH qu'ils le doivent, oublieux du fait qu'IHWH était l'auteur de la confusion de Babel, c'est-à-dire de la confusion de l'esprit et du langage. Mais l'Islam arrive sous la forme d'une idéologie où l'individualisme est nié au profit de la communauté, la Umma. Cette communauté ne laisse plus de prise aux personnalités et aux individualités, imposant un ordre transnational. Mais cette tendance est tout aussi extrêmiste que celle d'Israêl. Entre les deux, le christianisme pourra-t-il résister, dans ce combat entre l'Un et l'Autre ?

Nota : Je n'appelle à aucune conversion des juifs et des musulmans, car dans chacune des religions, toute la vérité y est déjà incluse. Ainsi, on peut être juif et altruiste et on peut être musulman et égoïste. Aucun besoin n'existe de changer sa couleur de peau.

Maintenant, en dehors de toute considération liée à Adam ou à la conscience de l'univers, est-ce que IHWH et Elohim sont un seul principe ? La réponse est OUI, car seul Adam et l'âme, dans son fonctionnement les a séparés. Le véritable Dieu biblique est IHWH-ELOHIM, leur état uni et éternel, Elohim étant imaginaire pur et intemporel, IHWH étant temporel et cyclique.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Geveil le Sam 4 Oct 2008 - 17:01

Ainsi, on peut être juif et altruiste et on peut être musulman et égoïste.
Sous-entendu, un juif est par essence égoïste, mais certains sont altruistes, et un musulman est par essence intégriste, mais certains sont individualistes.
Et un un chrétien est par essence unificateur ( Par l'amour ) mais il existe des chrétiens destructeurs. A propos, vous n'avez pas relevé mon allusion à Weber.
Je pense que vos propos sont dangereux, car si vous, Ilibiade, en tant qu'humain, n'avez aucun désir de détruire, nombreux sont ceux qui argueront de votre thèse pour se livrer à des massacres. Ils n'en prendront bien sûr que ce qui les arrange.
Ce qui est terrifiant, c'est que votre thèse est brillante.
Ce qui est rassurant, c'est qu'elle s'appuie sur des textes prétendument révélés et dont j'espère qu'un jour la plupart des humains connaîtront l'origine humaine. Enfin....c'est un vœu.....pieu, si je puis dire. :rj:
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Sam 4 Oct 2008 - 17:41

Ilibade a écrit:
Bien au contraire, Calice ! L'auteur a parfaitement compris l'AT !

Tout comme vous il n'a rien compris , vous tenez vos théories entre autre de la (fausse) kabballe.

Ilibade a écrit:
D'ailleurs, j'en ai expliqué la teneur exacte sur plusieurs sites depuis deux ans.


je sais et je ne suis toujours pas d'accord avec vous .


Ilibade a écrit:
L'auteur de l'article cité a parfaitement vu que le début de notre civilisation moderne est parfaitement lié à l'émergence du monothéisme dans l'histoire religieuse.

Cet auteur met en parallèle le comportement conquérant et nocif de l'Occident vis à vis de ces peuples et l'injonction de IHVH de tuer :le sous-entendu est flagrant il critique l'AT , comme la racine du mal qui a poussé l'Occident à éliminer ces peuples.

Le lecteur lambda comprend du texte que la Bible incite au meurtre , et que la soif de domination et de conquête de l'Occident lui vient de la Bible.Ce qui sous-entend que le monde moderne devrait se libérer des injonctions Bibliques pour retrouver les valeurs traditionnelles.
Cet auteur est un intellectuel , peut être philosophe mais en tout cas anti-religion et il profite de l'occasion pour taper sur le judéo christianisme .Ce n'est en tout cas pas un spirituel.

C'est un point de vue profane linéaire, la vérité spirituelle est que certains peuples (liés à des égrégores) sont appelés à disparaitre quand ils ont fait leur temps .Il y a des cycles et certains peuples ont un rôle à jouer durant un temps déterminé , comme les Esséniens , les Templiers par exemple et quand le travail est terminé ils sont voués à disparaitre, cela fait partie du Plan divin.

Je ne suis pas d'accord avec votre analyse et ça depuis le début , vous avez un point de vue intellectuel profane et non spirituel.Si IHVH demande du sang et des sacrifices c'est que offrir un animal ou une autre créature en sacrifice déclenche des phénomènes très puissants et la créature sacrifiée n'y perd pas au niveau spirituel.Cela n'est pas compréhensible par le profane que vivre le plus longtemps possible sur terre n'est pas un but en soi , que chacun à un rôle à jouer et qu'ensuite on peut s'en aller que ce soit à n'importe quel âge.C'est notre vision humaine profane qui nous fait considérer la vie humaine comme devant durer le plus longtemps possible.

Il n'y a pas besoin d'explication aussi tirée par les cheveux au déclin spirituel de l'humanité et au matérialisme conquérant du monde moderne. La lente descente dans la matière a été prévu , mais le libre arbitre a fait que les dégats ont été conséquents et qu'il faut maintenant subir un redressement .

L'auteur a donc raison quand il remarque que ces peuples ne sont pas si arriérés que ca car plus proche de la nature et des valeurs spirituelles que nous , mais son couplet sur l'altérité est de la métaphysique d'intellectuel et non une vision spirituelle de la réalité .

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Dim 5 Oct 2008 - 3:21

Gereve a écrit:Sous-entendu, un juif est par essence égoïste, mais certains sont altruistes, et un musulman est par essence intégriste, mais certains sont individualistes.
C'est un fait qu'une seule nation se réclame d'être la nation juive par excellence, et comme être juif, c'est naître d'une mère juive ou se convertir au judaïsme, il est difficile de se faire juif en ayant une autre identité. Par contre l'Islam est productif d'un pan-islamisme, pour exprimer que le caractère d'être musulman est indépendant de toute identité nationale ou ethnique. Or l'égoïsme participe de l'affirmation de son identité, et par extension de son nom.

A propos, vous n'avez pas relevé mon allusion à Weber.
Je ne connais pas cet auteur. On ne peut pas tout lire.

Je pense que vos propos sont dangereux, car si vous, Ilibiade, en tant qu'humain, n'avez aucun désir de détruire, nombreux sont ceux qui argueront de votre thèse pour se livrer à des massacres.
Pourtant, c'est surtout pour avoir ignoré cette thèse qui n'est d'ailleurs pas de moi, que les massacres se sont déroulés dans l'histoire.

Ce qui est terrifiant, c'est que votre thèse est brillante.
Cette thèse est la métaphysique universelle appliquée à notre civilisation, mais on pourrait transposer ces données à d'autres systèmes. C'est terrifiant !
Imaginons la religion antique végétarienne de Shiva. Shiva est en rapport avec le nombre 7 qui est le nombre du parfait. Or en hébreu, Shiva signifie 7. Ce mot a d'ailleurs plusieurs moutures, comme Sheba, Shaba, Shiba, etc ... Or le Dieu Elohim institue le 7° jour comme un jour de repos, le Shabbat est aussi le 7° jour, consacré au Parfait. Dans la mesure, où la chute va entraîner l'apparition de l'alimentation carnée, la religion d'IHWH va se heurter à cette tradition antique sabéenne et l'on retrouvera l'épisode où le roi David, symbolisant la royauté d'IHWH va rencontrer la Reine de Saba. En quelque sorte, la religion de l'alimentation carnée va rencontrer le végétarisme. Tout est symbolique, et l'on retrouve en hébreu selon certains auteurs américains, beaucoup de noms de Shiva ou de Khrisna dans l'hébreu biblique (Et pas dans les traductions). IHWH est dépendant d'ISH, le masculin, l'homme dont le renversement est SHI de Shi-meon. Ce renversement est aussi entre ViSHnu et SHiV, le productif et le transformateur, le constructeur et le destructeur, montrant les deux pôles de l'existence, dont la réunion donne le Brahmâ au milieu, comme force de conservation. Et l'on sait que le Brahman est aussi Atman, l'âme universelle de chaque être. Le même schéma existe donc entre la tradition de l'Inde et la Bible qui ont des points communs évidents.

Ce qui est rassurant, c'est qu'elle s'appuie sur des textes prétendument révélés et dont j'espère qu'un jour la plupart des humains connaîtront l'origine humaine. Enfin....c'est un vœu.....pieu, si je puis dire.
La Parole de Dieu est naturellement celle que doit prononcer un jour l'Homme. Car au point d'arrivée, il n'y a plus de différence entre ce que le divin représente et ce que la conscience connaît. De sorte que dire qu'un jour on s'apercevra qu'il n'y a aucune différence entre le divin et l'humain, c'est effectivement un vœu très pieux. A ce stade, l'image sera devenue ressemblance.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Dim 5 Oct 2008 - 3:23

Calice a écrit:Tout comme vous il n'a rien compris , vous tenez vos théories entre autre de la (fausse) kabballe.
Il faut bien tirer ses théories de quelque part. Je ne connais pas de fausse kabbale, mais j'imagine que vous devez connaître la vraie kabbale pour savoir distinguer ce qui proviendrait de la fausse. Ce qui est certain, c'est que mes théories ne sont pas de moi, mais qu'elles proviennent de l'analyse la plus exhaustive du texte hébreu. Maintenant, il me paraît difficile de vous suivre dans vos développements sur la trinité d'IHWH, telle qu'on peut la lire chez certains ésotérisants. Déjà une Trinité IHWH, ELOHIM et IHWH-ELOHIM parfaitement inscrite dans le texte est quasiment ignorée de la plupart des spécialistes, alors que penser d'une construction hypothétique et moderne sur une Trinité propre à IHWH ? En tous cas, je partage assez franchement le point de vue de l'auteur de l'article.

Cet auteur met en parallèle le comportement conquérant et nocif de l'Occident vis à vis de ces peuples et l'injonction de IHVH de tuer :le sous-entendu est flagrant
Ce n'était pas chez l'auteur un "sous-entendu", mais parfaitement son propos, clair et lisible. Il faut dire que les écrits antérieurs à l'AT ne sont pas si nombreux que cela, et ils appartiennent à l'Orient. Notre civilisation moderne est surtout liée à l'expansion de l'Occident chrétien, dont le christianisme se targuait de remplacer le monde juif. Etre plus juif que les Juifs, voilà les bases du démarrage de l'ère chrétienne sur le plan historique. Et par la suite, le monde chrétien a même excellé dans cet art de "faire juif".

il critique l'AT
Où cela ? Le fait de rendre compte que certains versets de la Bible évoquent en sens littéral le droit moral de tuer ne peut pas être assimilé à une "critique de l'AT", mais seulement à un relevé partiel de son contenu.

comme la racine du mal qui a poussé l'Occident à éliminer ces peuples.
Et bien si l'élimination d'un peuple est considérée comme étant le mal, alors chaque fois qu'une espèce envahit la sphère d'existence d'une autre elle accomplit le mal. Cependant ce mal est seulement vis-à-vis des envahisseurs, puisqu'ils en sont les auteurs. Or qu'est-ce qui pourrait pousser un peuple à en éliminer un autre, si ce n'est d'affirmer son existence, ses possessions, son pouvoir, bref son existence ? C'est en quelque sorte une manifestation de l'Ego d'un peuple qui peut le pousser à éliminer un autre peuple. Comme dans la jungle ! Quelles raisons avaient donc les personnages de l'AT pour vouloir au nom de Yahvé trucider des populations entières, et cela dans le but de prendre possession d'une terre promise que Yahvé s'était engagé à leur donner, par promesse, donc même en l'absence de tout combat et de toute hégémonie de leur part ?

Le lecteur lambda comprend du texte que la Bible incite au meurtre
Et oui, que voulez-vous ? L'histoire est pleine de lecteurs lambda.

que la soif de domination et de conquête de l'Occident lui vient de la Bible.
Il faut dire que si vous me poussez à le faire, je citerais moi-même les versets dont le sens littéral amène directement la soif de domination et de conquête. C'est que l'Occident actuel est largement dominé par l'évolution des populations qui ont hérité ces religions du livre. On peut admettre que des guerres aient pu avoir lieu pour des territoires, ou en réponse à des agressions, mais là, il s'agit bien de constituer un peuple sur la seule base d'une élection divine qui le distingue de tout le reste de la Création, ce qui a du largement choquer les autres peuples. Ceci est d'ailleurs comparable à l'Islam qui lui aussi contient des versets dont le sens littéral peut amener à la violence, alors même qu'aucun musulman ne reconnaît une élection partielle d'une faible part de l'humanité comme digne de l'intérêt divin.

Ce qui sous-entend que le monde moderne devrait se libérer des injonctions Bibliques pour retrouver les valeurs traditionnelles.
Pas du tout ! Vous n'avez aucun sens de la demi-mesure. Il ne s'agit pas de se libérer des injonctions bibliques, mais de se mettre à les pratiquer de façon intégrale. Car les versets yahvistes sont largement accompagnés de versets élohistes, généralement assez peu compatibles avec les premiers. Comment concilier les deux catégories ? Voilà l'enjeu. L'auteur de l'article n'a exposé que les versets en rapport avec son sujet.

Cet auteur est un intellectuel , peut être philosophe mais en tout cas anti-religion ... Ce n'est en tout cas pas un spirituel.
Citez-moi les phrases de cet auteur qui sont anti-religion ? Comment savez-vous qu'il n'est pas un spirituel ? Peut-être l'est-il suffisamment pour s'apercevoir que la Bible est encore un matériau d'étude et que les plus qualifiés pour nous la commenter, sont peut-être ces peuplades en voie de perdre leur propre tradition.

et il profite de l'occasion pour taper sur le judéo christianisme.
L'Occident comprend aussi l'Islam très actif dans son histoire, peut-être pas sous l'importance que certains voudraient lui reconnaitre sur le plan scientifique, mais très certainement sur le plan spirituel. Nous avons eu nous aussi des femmes voilées ou coiffées durant le Moyen Age et cela jusqu'au début du 20° siècle. Maintenant, je n'ai pas vu dans l'article une critique directe du judéo-christianisme, mais plus globalement une mise en cause des pratiques caractéristiques de la civilisation occidentale par rapport à ces peuples.

Il y a des cycles et certains peuples ont un rôle à jouer durant un temps déterminé , comme les Esséniens , les Templiers par exemple et quand le travail est terminé ils sont voués à disparaitre, cela fait partie du Plan divin.
Qui détermine la durée de ces peuples et de ces "égrégores" ? Vous dites que cela serait le plan divin. Mais ce plan divin devant être exécuté selon l'entendement humain, il s'agit alors d'un plan humain, même si l'Homme n'en a pas eu conscience dès le départ comme il aurait du s'en inquiéter eut égard à tout plan. Maintenant, il est possible qu'il n'existe aucun plan particulier. Par exemple, les Templiers ont disparu parce qu'ils étaient devenus surpuissants. Etait-ce un "travail" que d'être surpuissant ? Est-ce que le "Plan" divin n'est pas plutôt la logique universelle dont les lois ne peuvent être méconnues sans risque ?

Je ne suis pas d'accord avec votre analyse et ça depuis le début , vous avez un point de vue intellectuel profane et non spirituel.
Le fait de ne pas être d'accord n'a jamais constitué un argument. Venons-en donc à votre affirmation que je ne serais pas spirituel. Qu'est-ce que c'est qu'être spirituel ? Vous m'avez contesté une fois que l'intellect ne servait à rien en spiritualité. Et donc, je me demande, si vous ne voyez pas systématiquement les intellectuels comme des personnages profanes. Est-ce le cas ?

Si IHVH demande du sang et des sacrifices c'est que offrir un animal ou une autre créature en sacrifice déclenche des phénomènes très puissants et la créature sacrifiée n'y perd pas au niveau spirituel.
Cela, vous n'en savez strictement rien, car la créature est essentiellement une âme ou une partie d'âme et le fait qu'elle puisse gagner ou perdre sur le plan spirituel dépend de son degré de préparation à la séparation du corps et au sacrifice et même à son degré d'acceptation. Quels sont ces phénomènes que vous évoquez ? Si maintenant, dans une logique de possession, le sacrifice du plus bel animal se traduit par un sacrifice de celui qui le possède, alors quelle est la logique de Yahvé, puisque de toutes façons, ces animaux d'élevage sont destinés à la consommation et donc au sacrifice ? Ou, pour être encore plus précis, quelle est la différence qui existe entre sacrifier un animal pour Yahvé et le sacrifier pour le manger ? N'est-ce pas dans les deux cas un sacrifice pour l'Ego ?

Cela n'est pas compréhensible par le profane que vivre le plus longtemps possible sur terre n'est pas un but en soi ...
Ici aussi, nous allons diverger. Le but de la vie, c'est de la rendre éternelle. C'est ce sens que les religions depuis des millénaires s'efforcent de faire passer malgré les apparences liées à la mort. Aussi, ce qui est profane habituellement, c'est de considérer la vie comme limitée dans le temps. C'est curieux cette façon que vous avez d'inverser le rapport des choses. Ne seriez-vous pas un peu profane ?

C'est notre vision humaine profane qui nous fait considérer la vie humaine comme devant durer le plus longtemps possible.
Non, c'est notre espérance religieuse. Pour les spirituels, la vie est éternelle, que cela soit sur terre ou ailleurs. L'éternité, c'est ce qui dure, enfin, du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre.

mais son couplet sur l'altérité est de la métaphysique d'intellectuel et non une vision spirituelle de la réalité.
Supposons que ce qui est spirituel soit lié à l'esprit, et donc, à la composante de la vie qui nous éclaire et nous pousse à chaque étape vers l'étape qui suit. Ce qui est alors en jeu, c'est la façon dont se succèdent ces étapes et cela dans la façon que l'on a de les décrire. Aussi, pour pouvoir aller au plus profond de cette description, on ne peut pas se passer de l'intellect, car c'est lui qui pose la succession logique entre deux instants consécutifs, même si ces deux étapes ont été instinctivement générées. Le schéma métaphysique met en oeuvre les éléments de la logique la plus fondamentale, et à ce titre, la capacité intellectuelle de l'être est quasimment la seule composante capable de cet effort. C'est pour cela que dans le NT, Jésus fait venir l'Esprit-Saint après lui. Et l'on peut alors découper l'Existence en trois phases :
1- La chute dans la matière et la forme (Période IHWH) --> formation des corps
2- Découverte du Coeur et de l'Ame : (Période Jésus) --> Coeur = Leb = Intellect --> formation de l'âme
3- Développement de l'intelligence et du savoir : (Période Paraclet) --> Connaissance --> Reconnaissance de l'Etre.

Ainsi, les choses se développent de la matière vers l'esprit, du bas vers le haut, à la façon des végétaux, qui placent leur racines dans la terre comme l'Adam de la genèse et s'élèvent vers la lumière en l'assimilant.

La question de l'altérité est au centre du message biblique, et IHWH affirme "Vous n'aurez pas le Dieu Autre devant mes faces". Je ne vois vraiment pas en quoi l'altérité s'opposerait à la spiritualité dès lors qu'elle est évoquée pour expliquer ce que Guénon avait déjà plus ou moins expliqué de la différence entre une société bâtie sur une tradition dont les représentants la conservent vivante, et ceux qui résultent d'une tradition dont la plupart des représentants en arrivent à ignorer le sens intégral.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Dim 5 Oct 2008 - 22:13

Ilibade a écrit:
Le fait de rendre compte que certains versets de la Bible évoquent en sens littéral le droit moral de tuer ne peut pas être assimilé à une "critique de l'AT",

Certes mais dans l’esprit de l’auteur c’est le cas , c’est pour cela qu’il est anti-religion.Il est sûr que « tu ne tueras point en dehors des cas ou il est prescrit de tuer » est vrai , mais pas dans la vision profane pour qui il n’est pas moral de tuer même quand c’est utile .
Si je dis qu’il est permis de tuer dans l’AT je présente cela comme légitime ce n’est pas une critique , alors que sous la plume de votre auteur c’est une critique car sa conviction morale ne lui permet pas de concevoir qu’il puisse être légitime de tuer , c’est en cela qu’il a une vision profane .Le fait qu’il met ceci en parallèle avec le coté conquérant du monde moderne montre que sa conviction ne va pas dans le sens de la tradition .Il est dans la dualité morale « tuer est mal » « ne pas tuer est bien » et il ne comprends pas l’AT .





Ilibade a écrit:
Et bien si l'élimination d'un peuple est considérée comme étant le mal,
Tout dépend de la cause et de l’intention .Quand Dieu appelle à la destruction de Sodome et Gomorrhe la cause est bonne , quand des promoteurs détruisent la forêt amazonienne la cause est mauvaise.
Ilibade a écrit:
C'est en quelque sorte une manifestation de l'Ego d'un peuple qui peut le pousser à éliminer un autre peuple.
C’est plus compliqué que ca .
Cela peut venir de l’égo comme dans la volonté de profit matériel du monde moderne , mais il peut aussi y avoir d’autres causes comme la volonté divine .Ce n’est pas l’égo qui pousses les personnages de l’AT à prendre possession de la terre promise mais la Volonté divine.



que la soif de domination et de conquête de l'Occident lui vient de la Bible.
C’est votre théorie qui est fausse , la soif de conquête de l’Occident est dûe à la perte de contact avec le spirituel , la civilisation n’étant plus rattachée directement aux principes supérieurs , ne tarde pas à perdre tout caractère traditionnel et les valeurs qui vont avec .C’ est la thèse de Guénon.
Les caractères particuliers de l’époque moderne ne s’expliquent que si l’on considère celle-ci comme la phase finale du Kali-Yuga. (autour du VIième avant JC ).
Ce n’est pas à partir de la Bible mais bien avant , au tout début du Kali Yuga ( période qui débute bien avant ce qu’on connaît de l’histoire ordinaire ou profane ) ou âge sombre , que le temporel a pu l’emporter sur le spirituel et que les Kshatriyas se sont révoltés contre l’autorité des Brâhmanes ( comme le signale l’histoire de Paraschurama ).
Vous êtes donc dans une position anti -traditionnelle quand vous soutenez que
Vous n’avez pas compris Guénon puisque vous soutenez l’inverse de ce qu’il dit .


Ilibade a écrit:
il s'agit bien de constituer un peuple sur la seule base d'une élection divine qui le distingue de tout le reste de la Création,

Vous qui voyez des faits non réels dans la bible vous auriez du voir ici le symbolisme de l’élection du peuple juif .Chaque homme est un juif , l’humanité tout entière est (spirituellement )le peuple juif (le peuple juif réel en étant la représentation temporelle) et doit passer par différentes étapes pour accéder à la terre promise .Le peuple juif réel n’est que la représentation temporelle d’une réalité qui concerne chacun de nous .Un juif qui se croit « élu » par rapport aux autres est dans l’erreur .
Le peuple élu a failli en ne reconnaissant pas Jésus comme le Messie, et c’est pour cela qu’il a été condamné à errer et à être éparpillé à travers le monde .La constitution de l’état d’Israël est anti-traditionnel car il s’est établi contre la Volonté divine .


Ilibade a écrit:
Peut-être l'est-il suffisamment pour s'apercevoir que la Bible est encore un matériau d'étude

Les historiens , les philosophes qui prennent la Bible comme matériau d’étude ne sont pas de spirituels pour autant .Ils interprètent selon leur niveau et on reconnaît facilement ceux qui sortent de la Tradition .


Ilibade a écrit:
Vous dites que cela serait le plan divin

Maintenant, il est possible qu'il n'existe aucun plan particulier. Par exemple, les Templiers ont disparu parce qu'ils étaient devenus surpuissants. Etait-ce un "travail" que d'être surpuissant ? Est-ce que le "Plan" divin n'est pas plutôt la logique universelle dont les lois ne peuvent être méconnues sans risque ?

Ce que vous appelez « logique universelle » exclue une conscience suprême qui aurait une volonté et qu’on appelle Dieu .Vous ne croyez pas en Dieu .Donc pas au Plan divin , ce qui vous fait voir les évènement de façon rationnelle selon une logique toute humaine donc limitée.
Les Templiers ont eu un rôle de rectification et d’implantation d’influences spirituelles pour les générations futures , ils ont laissé des traces encore agissantes de nos jours , tout comme les RC .Ils n’ont pas disparu parce qu’ils étaient surpuissants mais parce que leur travail spirituel était terminé



Ilibade a écrit:
Qu'est-ce que c'est qu'être spirituel ? Vous m'avez contesté une fois que l'intellect ne servait à rien en spiritualité. Et donc, je me demande, si vous ne voyez pas systématiquement les intellectuels comme des personnages profanes. Est-ce le cas ?

Un être spirituel est quelqu’un qui a accès à une autre forme de connaissance que la connaissance ordinaire , qu’on apprend à l’école par exemple (les érudits historiens et philosophes n’ont pas cette connaissance mais seulement la connaissance ordinaire ) .Cette connaissance contient une part d’inexprimable , c'est-à-dire qui ne saurait s’enfermer dans aucune forme et qui est métaphysiquement ce qui importe le plus , ce qui est l’essentiel. .
L’intellect (au sens courant ) qui sert pour apprendre à l’école n’est d’aucune utilité pour cette connaissance, il peut être même un frein (par l’orgueil) , c’est pour cela que les intellectuels (au sens inférieurs et communs du terme) sont généralement profanes car ils ont l’esprit d’analyse mais pas le point de vue synthétique .
Il y a aussi l’intellectualité (sens supérieur et donc rarement employé dans ce sens ), ) qui se rapporte à l’intelligence pure et à la connaissance supra rationnelle dont sont dépourvue ceux qu’on appelle communément les intellectuels et qui n’ont qu’une connaissance « profane » , opposée à « sacrée ».Il ne faut pas prendre l’une pour l’autre , c’est le défaut des intellectuels qui aussi brillants soient ils dans leurs théories n’ont pas accès au spirituel et l’islam exotérique par exemple, est plein de ses savants qui se croient spirituels.
La science sacrée (ésotérisme) utilise les symboles pour exprimer les réalités métaphysiques ,Guénon remarque à ce sujet que le point de vue philosophique qui ne fait jamais appel à aucun symbolisme suffit à montrer le caractère exclusivement profane de son mode de pensée .





Ilibade a écrit:
Quels sont ces phénomènes que vous évoquez ? Ou, pour être encore plus précis, quelle est la différence qui existe entre sacrifier un animal pour Yahvé et le sacrifier pour le manger ? N'est-ce pas dans les deux cas un sacrifice pour l'Ego ?

D’après ce que j’en sais , le degré d’acceptation de la créature n’y fait rien , de même qu’un mangeant d’un animal un être évolué peut par la pensée et l’intention , élever spirituellement cet animal en l’incorporant (de cela je suis sure ) .Donc quelqu’un en sacrifiant une créature peut en pensée et par l’intention l’élever spirituellement .C’est exactement le sens des sacrifices d’animaux et humains des temps anciens , la créature sacrifiée était en fait honorée et élevée spirituellement en plus d’autres conséquences au niveau spirituel .Le but n’est pas égotique comme vous le pensez .

Ilibade a écrit:
Aussi, ce qui est profane habituellement, c'est de considérer la vie comme limitée dans le temps.

Je parle de vie humaine pas de vie éternelle , la vision profane consiste à désirer vivre le plus longtemps possible sur terre car elle n’a pas la notion d’éternité , d’où la tendance actuelle a vouloir rester jeune le plus longtemps possible et à vivre le plus tard possible à tout prix Dans nos sociétés la mort est un scandale .Alors que pour le spirituel la vie sur terre n’étant qu’un passage la mort n’est pas un drame mais une naissance de l’autre coté .

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par cyborg14 le Dim 5 Oct 2008 - 22:18

le fait de tuer pour etre expliqué et pardonner dans certains cas bien precis , si non cela est contrairement contraire a la religion chretienne ou musulmane ou juif
-defendre sa religion, son pays , sa famille , sa propre vie , pour glorifier le nom de dieu , pour retablir la paix
ces nobles principes sont les seuls a exuser le fait de tuer

amicalement ^^

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Dim 5 Oct 2008 - 23:38

Certes mais dans l’esprit de l’auteur c’est le cas , c’est pour cela qu’il est anti-religion.
Je pense que votre point de vue est très exagéré et que vous n'avez aucun sens de la demi-mesure. D'ailleurs, être anti-religion, cela voudrait dire aussi que les religions autres que celles tirées de la Bible qui est directement citée, seraient à placer dans le même sac. Rien dans l'article ne permet d'aller jusqu'à cette conclusion.

Si je dis qu’il est permis de tuer dans l’AT je présente cela comme légitime ce n’est pas une critique , alors que sous la plume de votre auteur c’est une critique car sa conviction morale ne lui permet pas de concevoir qu’il puisse être légitime de tuer , c’est en cela qu’il a une vision profane.
Ainsi, lorsque les armées catholiques ont décimé en grand nombre des peuplades d'Amérique du Sud au nom de Dieu et pour les convertir à la mécréance, cela était légitime ? C'était légitime parce que pro-religion ?

Le fait qu’il met ceci en parallèle avec le coté conquérant du monde moderne montre que sa conviction ne va pas dans le sens de la tradition.
Je pense très honnêtement que d'autres lecteurs de ce forum n'auront pas de mal à se ranger à la vision de l'auteur. Ce qui est conforme à la tradition, c'est lorsque on en accomplit le sens intégral, et non un aspect partiel. Il n'est nul besoin de tuer les gens parce qu'ils ont d'autres dieux ! Déjà, la notion d'humain de la tradition est assez différente de celle qu'on entend dans le monde courant. Aussi, la civilisation occidentale n'est pas réellement ce qu'on pourrait qualifier de civilisation traditionnelle. Je suis étonné qu'une guénonienne ne perçoive pas cela.

Quand Dieu appelle à la destruction de Sodome et Gomorrhe la cause est bonne
La cause est bonne pour qui ? Pour les enfants d'Israêl ? Pour Yahvé ? Que sont devenus les hommes et femmes et enfants détruits à Gomorrhe et Sodome ? Par exemple, les enfants de deux ans devaient-ils être détruits ? (Je sais, je pinaille !)

Ce n’est pas l’égo qui pousses les personnages de l’AT à prendre possession de la terre promise mais la Volonté divine.
Oui, mais que de combats pour Dieu ! Quand on pense que Dieu est bon seulement pour les enfants d'Israêl et non pour les autres fils d'Adam ! Maintenant, si ce Dieu est "Je suis", alors tout s'explique. Car "Je suis" est nécessairement partisan, et il luttera contre ce que "Je suis" n'est pas.

C’est votre théorie qui est fausse , la soif de conquête de l’Occident est dûe à la perte de contact avec le spirituel , la civilisation n’étant plus rattachée directement aux principes supérieurs , ne tarde pas à perdre tout caractère traditionnel et les valeurs qui vont avec .C’ est la thèse de Guénon.
Justement, vous avez dit quelques phrases avant exactement le contraire. Supposons que cette perte du spirituel de la civilisation occidentale soit déjà le fait de la confusion de Babel instituée par IHWH. Alors c'est qu'Israêl est synonyme de la perte du spirituel, et les chrétiens, par imitation d'Israêl voulant "faire juif", ont perduré la tendance. Cela entraîne alors que l'origine de cette perte est liée à l'expansion du peuple d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Ce qui fait que l'auteur de l'article est finalement mauvais spirituel peut-être, mais cependant un fameux historien.

Un juif qui se croit « élu » par rapport aux autres est dans l’erreur.
Alors pourquoi vouloir rendre légitime les combats qu'il mène contre les non-juifs ? D'ailleurs, s'il ne se croit pas "élu", peut-il rester juif ?

Ce que vous appelez « logique universelle » exclue une conscience suprême qui aurait une volonté et qu’on appelle Dieu.
Vous confondez conscience et omniscience. J'ai déjà relevé plusieurs fois que vous n'employez pas les mots selon leur sens. La logique universelle est contenue dans les possibilités divines au même titre que les possibilités qui la défient. Toutefois, si l'on s'attache à ce qui est de l'ordre conscient, alors la logique prend pour point de départ un état de paradoxe, sans lequel rien ne saurait exister. Avant votre venue sur ce forum, j'avais déjà expliqué cette notion.

Par exemple, Calice ne peut exister que si son contraire existe aussi. On démontre cela assez facilement, car l'affirmation de ce qui existe est le résultat d'une double négation :
Calice = Non-( Non-Calice)
Ainsi, vous n'existez que parce votre contraire existe aussi. La réalité logique universelle s'applique à toute chose existante. De sorte, que la seule réalité intangible est la CO-Existence des contraires à chaque instant. Votre conscience ignore sciemment Non-Calice, mais la logique universelle ne l'ignore pas. Il n'y a pas besoin de conscience suprême, puisque ce degré de réalité est du domaine du paradoxe et d'une conscience dite de plénitude, où aucune distinction ou partialité n'est logiquement possible. C'est cette conscience spéciale qui est celle du Christ. Quant à l'Omniscience de Dieu, il s'agit essentiellement de savoir ce qu'on entend par Dieu. Il y a plusieurs hypothèses :

1- IHWH est Dieu. Alors cette conscience suprême est placée par le texte à un niveau extrême, considéré comme le point lumineux pur. Le problème, c'est que ce point lumineux est aveuglant, et on ne saurait comprendre en quoi d'être aveuglant entraîne d'être omniscient.

2- Elohim est Dieu. Alors, dans ce cas, il est écrit que tout la manifestation est informe et vide. C'est une situation de chaos (au sens logique bien entendu). Mais bon, on peut voir le Tout chaotique comme une sorte d'Omnipossibilité. Toutefois, toutes les possibilités sont alors dans un état de pure indistinction, de sorte que cette omniscience serait aussi une pure Ignorance.

3- IHWH-Elohim est Dieu, et alors dans ce cas, l'omniscience du côté divin correspond mathématiquement à la conscience de plénitude du mental humain, ou de celle du Christ, où la logique se tient à son point de départ paradoxal qui est aussi le point d'arrivée de toute conscience en marche.

Dans la réalité logique, IHWH et Elohim n'ont qu'une réalité séparée que parce que la conscience ordinaire oblige à les distinguer, et qu'aucun discours ne peut présenter simultanément les deux aspects, sauf dans le silence. Afin de lutter contre cette dualité en quelque sorte mécanique de la conscience, IHWH, Elohim et surtout IHWH-Elohim ont été présentés par les religieux comme un seul Dieu. Mais cette présentation heurte naturellement la raison ordinaire, bien que la raison supérieure parvienne exactement à se le figurer.


Vous ne croyez pas en Dieu.
Non, en effet, Dieu n'est plus pour moi du domaine de la croyance. D'ailleurs, j'ai déjà évoqué plusieurs fois que la religion était une question de certitude.

Il y a aussi l’intellectualité (sens supérieur et donc rarement employé dans ce sens ), ) qui se rapporte à l’intelligence pure et à la connaissance supra rationnelle dont sont dépourvue ceux qu’on appelle communément les intellectuels et qui n’ont qu’une connaissance « profane » , opposée à « sacrée ».
Vous me ressortez du Guénon à tout va. Cependant, Guénon n'a à ma connaissance jamais décrit la moindre doctrine décrivant les paliers de la raison. Aussi, lorsqu'il évoque le sens intellectuel pour parvenir au-delà de la raison, il ne sait pas que ce sens est totalement démontré par les mathématiciens. Or ceux-ci l'ont établi rationnellement. Dire que la raison est graduée en paliers, c'est reconnaître qu'il y a toujours une raison supérieure jusqu'au moment où il n'y a plus aucune raison. Par ailleurs, Guénon n'a jamais défini ce qu'était "l'intelligence pure". L'opposition profane / sacré est encore du type de la dualité du Serpent, et donc elle participe de la raison de la chute. Il doit nécessairement y avoir un état où PROFANE = SACRE, où les sexes ne sont plus opposés (l'unisexe en vogue), où l'esprit et la matière se rencontrent et coïncident. C'est peut-être dans cette équation bizarre pour le langage, que réside la véritable explication de notre époque et de notre civilisation. Par exemple, beaucoup de choses profanes ont revêtu aujourd'hui un caractère sacré. En d'autres termes, cette perte du spirituel n'enlève rien à la création, et quelque part, notre civilisation, malgré les tourments qu'elle occasionne à des peuplades qui nous donneraient des leçons, est aussi en marche vers un renouvellement du spirituel. Il ne faut pas oublier que l'Exil du peuple de Yahvé est nécessaire à la phase messianique, et la phase messianique, nécessaire à la phase pneumatique. Or si notre humanité s'approche de la fin, c'est donc que l'Esprit-Saint a été largement à l'oeuvre durant ces derniers siècles.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Lun 6 Oct 2008 - 22:38

Ilibade a écrit:
Ainsi, lorsque les armées catholiques ont décimé en grand nombre des peuplades d'Amérique du Sud au nom de Dieu et pour les convertir à la mécréance, cela était légitime ? C'était légitime parce que pro-religion ?
Ne vous énervez pas , vous savez très bien que cela n'a rien à voir , on ne faut pas confondre la religion des hommes et ce que les hommes font au nom de la religion et le sens des Livres sacrés.

Ilibade a écrit:
Je pense très honnêtement que d'autres lecteurs de ce forum n'auront pas "de mal à se ranger à la vision de l'auteur.

C'est bien possible mais c'est la vision profane philosophique , qui est peut-être celle du plus grand nombre mais qui n'est pas la vérité .
La civilisation occidentale a dégénérée et le monde moderne est anti-traditionnel.Les Livres sacrés , des Védas au Coran sont traditionnels et ne sont pas à remettre en cause.

Ilibade a écrit:
La cause est bonne pour qui ? Pour les enfants d'Israêl ? Pour Yahvé ? Que sont devenus les hommes et femmes et enfants détruits à Gomorrhe et Sodome ? Par exemple, les enfants de deux ans devaient-ils être détruits ? (Je sais, je pinaille !)

Vous ne croyez pas au bien et au mal , il y a pourtant des bonnes causes et des mauvaises , les bonnes causes allant dans le sens de l'harmonie du monde et de l'ordre des choses .Ainsi cela peut-il être une bonne action -au sens métaphysique qui va dans le sens de l'ordre des choses- de tuer .
Avec les enfants de 2 ans vous faites vibrer la fibre émotionnelle, vous faites du sentimentalisme (encore une fois c'est une visions profane ), seriez-vous sentimental ?

Ilibade a écrit:
Quand on pense que Dieu est bon seulement pour les enfants d'Israêl et non pour les autres fils d'Adam ! Maintenant, si ce Dieu est "Je suis", alors tout s'explique. Car "Je suis" est nécessairement partisan, et il luttera contre ce que "Je suis" n'est pas.

Vous vous embrouillez pour rien , vous avez de mauvaises lectures et votre esprit est formaté , trop de logique cartésienne.
Dieu est bon pour tout le monde mais comme le monde est hiérarchisé chacun doit être à sa place .Du point de vue spirituel la mort n'est pas tragique , tuer n'est pas interdit sauf si la pulsion est égotique .Tuer les criminels par exemple n'est pas interdit , ce sont les sociétés décadentes qui ne se protègent pas contre les ennemis et qui ont abolis la peine de mort.

Ilibade a écrit:
Justement, vous avez dit quelques phrases avant exactement le contraire.

Mais non vous interprétez mal .

Ilibade a écrit:
Supposons que cette perte du spirituel de la civilisation occidentale soit déjà le fait de la confusion de Babel instituée par IHWH.

Vous compliquez pour rien , vous vous obnubilez sur Babel et la dualité YHVH ELOHIM , votre analyse est fausse .Ce n'est pas YHWH qui a institué la confusion de Babel , vous vous placez en historien et non en spirituel .

Ilibade a écrit:
Alors c'est qu'Israêl est synonyme de la perte du spirituel, et les chrétiens, par imitation d'Israêl voulant "faire juif", ont perduré la tendance. Cela entraîne alors que l'origine de cette perte est liée à l'expansion du peuple d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Les juifs ont perdu la clé , les chrétiens également mais ce n'est pas parce qu'ils ont voulu faire juif mais parce que le pouvoir spirituel s'est peu à peu éloigné du pouvoir temporel.

Ilibade a écrit:
Alors pourquoi vouloir rendre légitime les combats qu'il mène contre les non-juifs ?
justement il n'y a plus de combat à mener

Ilibade a écrit:
D'ailleurs, s'il ne se croit pas "élu", peut-il rester juif ?

Ce peuple n'est plus élu mais a été déchu , il n'y a aucune gloire à se réclamer juif.Un juif est quelqu'un comme un autre , croire le contraire est superstition.Seriez vous superstitieux ?


Ilibade a écrit:
Ce qui fait que l'auteur de l'article est finalement mauvais spirituel peut-être, mais cependant un fameux historien.

Ce n'est pas ce qu'on lui demande, les gens ont besoin de vérité , non d'analyse intellectuelle .

Ilibade a écrit:
Guénon n'a à ma connaissance jamais décrit la moindre doctrine décrivant les paliers de la raison. Aussi, lorsqu'il évoque le sens intellectuel pour parvenir au-delà de la raison, il ne sait pas que ce sens est totalement démontré par les mathématiciens.

Ils ne les a pas décrit parce qu'ils n'existent pas , il y a un saut à faire , ca se saurait si les intellectuels à force d'intellectualiser arrivait au stade de la conscience supra-rationnelle .C'est plutôt le contraire :ils restent ras les pâquerettes en spiritualité , et vos mathématiciens auront beau démontrer tout ce qu'ils veulent en théorie , il n'ont rien compris eux non plus .L'intelligence supra rationnelle n'est pas de même nature que ce qu'on appelle communément l'intelligence ordinaire , si bien qu'une personne peut avoir l'intelligence supérieure et être nul à l'école , avoir un QI de 50.La compréhension des choses métaphysiques ne concernent pas la raison logique .Je vais vous étonner en vous disant qu'il y a des personnes retardées mentalement qui sont des personnes évolués spirituellement , j' en connais , j'en ai vu , ils sont là faire un travail.C'est qu'il faut distinguer le monde profane
et le monde spirituel .
L'intelligence pure c'est l'accès au supra rationnel , c'est le 6ième sens , c'est une connaissance immédiate qui ne passe pas par le mental ordinaire.

Ilibade a écrit:
'opposition profane / sacré est encore du type de la dualité du Serpent,

C'est une question de regard , il n'y a pas d'opposition , on peut très bien évoluer dans la vie profane toute la journée et à certains moment se brancher sur la vision spirituelle , c'est un oscillement qui existe chez la même personne , le regard est profane et le quart de seconde qui suit le regard peut être spirituel , les 2 états coexistent , comme sur le fil d'un rasoir , ou l'on peut tomber d'un coté ou d'un autre selon le regard qu'on porte sur les choses .
Les maitres spirituels , les prophètes sont obligés comme tout le monde de vivre dans la vie profane :ils vont acheter leur pain , parler aux gens etc , ils ont construit un personnage qui évolue dans la vie profane , ce qui ne les empêche pas d'avoir une vie spirituelle.

Ilibade a écrit:
Par exemple, beaucoup de choses profanes ont revêtu aujourd'hui un caractère sacré.

un exemple ? quand des choses profanes deviennent sacrées c'est surtout un signe de décadence .C'est une inversion , et le sacré dont il s'agit ne l'est pas aux yeux de la tradition.


Ilibade a écrit:
notre civilisation, malgré les tourments qu'elle occasionne à des peuplades qui nous donneraient des leçons, est aussi en marche vers un renouvellement du spirituel.
bien malgré elle puisque le monde moderne s'enfonce de plus en plus dans la valeurs matérielles , nous sommes en train de toucher le fond donc nous ne pourrons que remonter , mais le redressement viendra de l'extérieur, il s'agit d'un passage ou tout le monde ne passera pas , et ceux qui ne passeront pas vont dégringoler d'un niveau , donc il faut s'y préparer .

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Mar 7 Oct 2008 - 0:13

on (il) ne faut pas confondre la religion des hommes et ce que les hommes font au nom de la religion et le sens des Livres sacrés.
Et il ne convient pas non plus de confondre le caractère sacré de l'Ecriture Sainte avec le caractère sacré ou non des choses qu'elle expose. Ainsi, la chute, qui est la première phase peu spirituelle de l'exposé est-elle l'un des éléments de l'esprit profane, ainsi que la confusion de Babel, qui conditionne une grande partie des développements qui suivent. Aussi, la Bible parle aussi des erreurs que les hommes font au nom de leur religion.

C'est bien possible mais c'est la vision profane philosophique , qui est peut-être celle du plus grand nombre mais qui n'est pas la vérité.
Et cela, comment vous nous le démontrez, je veux dire par un exposé qui nous permettrait de comprendre en quoi toutes les philosophies sont obligatoirement profanes, et ce qui serait alors du domaine de la vérité. Votre réponse a-t-elle une explication ou est-ce un dogme ?

La civilisation occidentale a dégénérée et le monde moderne est anti-traditionnel.
Selon mes propres connaissances bibliques, c'est toute l'humanité qui a dégénéré, et dans le texte biblique, cela commence au chapitre 3 du livre de la Genèse. Il n'y avait pas encore de traditions à cette étape de la logique humaine, si ce n'est les commandements qui figurent dans les deux premiers chapitres.

Les Livres sacrés , des Védas au Coran sont traditionnels et ne sont pas à remettre en cause.
L'auteur ne remet pas en cause les livres sacrés, mais il expose en quoi ces livres ont inspiré les comportements de notre civilisation face aux populations citées. Il est clair que le texte biblique montre que le rattachement à d'autres Dieux est considéré comme un anathème qu'il convient de supprimer par la voie armée. Et c'est ce qui s'est déroulé dans l'histoire.

Vous ne croyez pas au bien et au mal , il y a pourtant des bonnes causes et des mauvaises.
En effet. Croire dans le bien et le mal, cela revient à faire perdurer la faute originelle, qui consister justement à discerner entre le bien et le mal. Comment donc y croire ? Parce que les choses peuvent ainsi durer perpétuellement, Calice, mais les conditions de réintégration de l'Eden ne peuvent être que ce qui nie la logique de la faute. Et donc, ma position est celle de ne plus attacher la moindre importance philosophique ou spirituelle à ces deux notions de bien et de mal. Cela signifie que la vérité se trouve dans le juste milieu entre culpabilité et innocence, prises toutes deux dans leur sens classique. Comment pardonner le mal, si on cherche à réaliser seulement le bien ? Comment faire le bien, si l'on invente le mal que l'on combat ? Toutes choses nous viennent d'une logique qui se moque du bien que nous autres créatures ressentons, ou du mal que nous ressentons. Toutefois, les grands mystiques distinguent le bien et le mal du Vrai Bien qui est assimilé à la Félicité absolue ou infinie.

les bonnes causes allant dans le sens de l'harmonie du monde et de l'ordre des choses.
Certes, mais le "monde" n'est qu'une construction résultante de la faute originelle. Aussi, son harmonie a peu d'importance eut égard au royaume éternel.

Ainsi cela peut-il être une bonne action -au sens métaphysique qui va dans le sens de l'ordre des choses- de tuer.
La seule chose que l'on doit tuer, c'est la mort. Maintenant, le fait de tuer répond à un cadre logique qui est fixé par la loi de causalité. Mais cela ne peut se concevoir que si l'on distingue les causes et les effets. Si, spirituellement, vous voyez la Cause comme étant aussi l'Effet, l'Alpha devenant l'Oméga, alors qu'en sera-t-il de la causalité, et donc de la nécessité très secondaire de tuer ? (Cette réponse n'invalide pas le fait de tuer pour survivre, mais même cette nécessité devient très relative pour les êtres spirituels).

Avec les enfants de 2 ans vous faites vibrer la fibre émotionnelle, vous faites du sentimentalisme (encore une fois c'est une visions profane ), seriez-vous sentimental ?
Pas du tout ! Je faisais seulement l'analyse que le texte manquait de détails pour apprécier le caractère judicieux de cette destruction de masse.

Vous vous embrouillez pour rien , vous avez de mauvaises lectures et votre esprit est formaté , trop de logique cartésienne.
Je me demande vraiment, Calice, ce que vous ont appris vos lectures ésotériques. Le propre de Yahvé, c'est justement son implication à la limite et à la non-universalité, dès lors que ses injonctions sont prises au sens littéral qui est celui que les religions ont mis en pratique. Lorsqu'il affirme être un Dieu jaloux, pensez-vous vraiment qu'il est le Dieu universel ? Un dieu universel pourrait-il être jaloux ? Et de qui donc ?

Dieu est bon pour tout le monde mais comme le monde est hiérarchisé chacun doit être à sa place.
Alors Yahvé n'est pas Dieu, puisque Yahvé est l'Elohim seulement d'une fraction de l'humain. Respectons la hiérarchie (Tiens, je fais du JPG)

Du point de vue spirituel la mort n'est pas tragique , tuer n'est pas interdit sauf si la pulsion est égotique.
C'est bien ce que je dis déjà. Les commandements liés à la conquête de la terre promise sont liées à l'Ego, et comme cet Ego est sommairement équivalent à la signification du Tétragramme, on y voie une très grande différence avec la vision de ce Dieu Autre qui incite non à conquérir une terre, mais à gagner un royaume céleste. Les deux sont assez contradictoires.

Tuer les criminels par exemple n'est pas interdit , ce sont les sociétés décadentes qui ne se protègent pas contre les ennemis et qui ont abolis la peine de mort.
C'est exact ! Cependant, vous savez aussi bien que moi, qu'il faut en passer par la crucifixion, pour gagner la résurrection, et donc cette décadence n'est pas nulle sur le plan spirituel. Elle a tout son intérêt. (Cf plus loin).

Vous compliquez pour rien , vous vous obnubilez sur Babel et la dualité YHVH ELOHIM , votre analyse est fausse.
Ce n'est pas suffisant de dire que mon analyse est fausse. Il faut aussi démontrer pourquoi. Car ce qui est faux ou vrai dépend de la logique. La confusion de Babel est un évènement fondamental qui conduira Abraham à prendre IHWH pour Elohim, et qu'on ne me dise pas comme le font les institutions religieuses sans jamais l'établir, qu'il y a un sens polysémique entre Elohim et IHWH. Cette confusion est un élément indispensable à la compréhension de la suite du texte, où elle agit comme une sorte de marqueur. Toutefois, lorsque cette confusion entre IHWH et ELOHIM deviendra effective sous la forme d'une réelle fusion, alors Babel n'aura plus aucun intérêt. Et comme cette étape de restitution du Vrai Verbe est celle du Messie, c'est donc bien une prémice messianique, mais qui a eu un effet inversé au départ, de façon à créer les conditions rendant nécessaires l'action messianique.

Ce n'est pas YHWH qui a institué la confusion de Babel , vous vous placez en historien et non en spirituel.
Non je me base seulement sur mes exemplaires de la Bible.

justement il n'y a plus de combat à mener
Vous voulez dire que Yahvé a changé d'avis ?

Ce n'est pas ce qu'on lui demande, les gens ont besoin de vérité , non d'analyse intellectuelle.
Et comment allez-vous établir ce qui est vérité sans analyse intellectuelle ? Allez-vous le faire par les sens ? Par exemple, on aurait "C'est chaud donc c'est vrai, c'est froid donc c'est faux !" ?

Ils ne les a pas décrit parce qu'ils n'existent pas.
Guénon n'a pas décrit les états gradués de l'intellect parce que son initiation était incomplète. L'Islam pourtant, dans son épais volet mystique, incorpore à la façon de Thérèse d'Avila des états gradués, des stations ou des demeures de l'âme.

C'est plutôt le contraire :ils restent ras les pâquerettes en spiritualité , et vos mathématiciens auront beau démontrer tout ce qu'ils veulent en théorie , il n'ont rien compris eux non plus.
Et vous, vous comprenez pourquoi ces mathématiciens n'ont rien compris ? Je pense que vous ne connaissez pas ce qu'est la spiritualité et que vous la confondez avec des états psychiques qui, selon même l'analyse que l'on trouve chez Guénon, sont parfaitement distincts de toute spiritualité, et dont il rapporte que ce sens est purement intellectuel. Je suis guénonien depuis presque 35 ans. Aujourd'hui, je ne le vois plus comme un auteur qui a toujours raison, et son approche de la réincarnation montre bien le caractère incomplet de son initiation. Aussi, on va dire les choses autrement. Dans les courants les plus ésotériques que l'on connaisse (c'est-à-dire les plus difficiles à transmettre), on se doit de citer les pythagoriciens, qui n'ont fait qu'emprunter un certain nombre de doctrines à l'Inde. Et si le cercle le plus intérieur du pythagorisme était constitué des mathématiciens, ce n'est pas sans raison. Entre l'ésotérisme des grands bâtisseurs et celui de Maitre Eckhart, en passant, par Ibn Arabi l'Andalou, la caractéristique de ces maîtres spirituels était leur rapport à la logique mathématique. C'est encore vrai aujourd'hui. Sans dénigrer la voie du coeur (voie de la dévotion) qui fait oublier le monde, la voie intellectuelle est celle qui est la plus faiblement rencontrée dans l'histoire tant elle était inaccessible. Aujourd'hui, les gens ont une formation en mathématique, et donc, on peut les initier à une méditation toujours fructueuse vers l'état zéro de la logique.

Il convient d'abandonner les notions de supra-rationnel, supranaturel, surnaturel, irrationnel, etc... Ce ne sont que des critères liés au besoin de la pensée dualiste, celle du Serpent. Sans abandonner toutefois cet usage dans les actes de notre survie terrestre, cette mentalité analytique doit progressivement laisser place à une mentalité synthétique, seule capable d'unifier Dieu et l'homme.

bien malgré elle puisque le monde moderne s'enfonce de plus en plus dans la valeurs matérielles.
A lire ce que vous écrivez, on a l'impression que vous n'avez jamais lu ilibade. Pourtant, il est assez aisé de se rendre compte comment fonctionne la dualité et l'expression de la loi naturelle qu'elle induit et qui est la loi de causalité. Cette loi exprime que lorsqu'on défend une cause, on obtient l'effet contraire.

Si je mange trop de sucre, mon sang va être chargé excessivement en sucre, et la nature organise alors une incorporation de ce sucre dans les cellules, afin de décharger le trop plein de sucre du sang. Toute action dans un sens, entraîne une réaction en sens contraire. C'est le principe aussi dit de l'action et de la réaction, qui correspond en Orient à la loi du Karma, et en Occident à la doctrine de la dette. Aller vers la décadence spirituelle, est donc la conséquence de la recherche d'une exaltation spirituelle. Rechercher l'opulence matérielle, c'est déclencher la dégradation matérielle (avec son coût sur la Nature). Prier pour la paix, c'est obtenir la guerre, et vouloir la guerre, c'est s'assurer la paix. Rien n'est plus ésotérique que cela, et rien n'est mieux connu des scientifique que cela. La Bible en montre d'innombrables applications qui expliquent pourquoi le peuple Juif est un peuple au cou tordu.

Quelle sera la conséquence de cette décadence spirituelle et de cette chute dans la matière ? Et bien si on applique cette loi causale universelle, elle conduira à une plus grande spiritualité et à un éloignement progressif de la matière. Normalement, après le Kali Yuga, doit démarrer un nouveau Mavantara qui sera comme un nouvel âge d'or.

mais le redressement viendra de l'extérieur.
Et non, il viendra de l'intérieur, car le royaume des cieux et au-delà le dernier ciel où se trouve le Trône, ce n'est pas quelque chose d'une réalité extérieure, mais le centre intérieur de l'âme. C'est donc totalement une évolution intérieure que nous attendons. Quand à ce qui nous vient de l'extérieur, cela étant Dieu pur, c'est une influence immuable et constante, qui n'a aucune raison de changer même si vous le pensez. Beaucoup de gens pensent que le Trône est extérieur. Pourtant, dans les ésotérismes, on parle assez souvent du centre de la roue. Dieu est au centre de l'être dans un état qui est aussi immuable que notre extérieur incréé. Si Dieu est immuable, alors ce qui doit réagir selon la loi causale, c'est seulement ce qui est du domaine de l'humain, et donc du Christ. C'est par le biais du Fils que Dieu se révèle intérieurement.





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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Mer 8 Oct 2008 - 0:02

Ilibade a écrit:
la chute, qui est la première phase peu spirituelle de l'exposé est-elle l'un des éléments de l'esprit profane, ainsi que la confusion de Babel, qui conditionne une grande partie des développements qui suivent. Aussi, la Bible parle aussi des erreurs que les hommes font au nom de leur religion.


La chute symbolise la descente dans la matière que l'homme est obligé d'effectuer pour se spiritualiser (forger son âme) et gagner sa place au paradis .
Vous ressassez toujours Babel et l'AT , vous devriez un peu oublier ces vieilles reliques et vous tournez vers l'avenir.Ce n'est pas que l'AT n'est pas intéressant mais il y a d'autres lectures plus éclairantes.


Ilibade a écrit:
Et cela, comment vous nous le démontrez, je veux dire par un exposé qui nous permettrait de comprendre en quoi toutes les philosophies sont obligatoirement profanes, et ce qui serait alors du domaine de la vérité. Votre réponse a-t-elle une explication ou est-ce un dogme ?


Pour un guénonien vous devriez savoir qu'il critiquait souvent la philosophie moderne (comme d'ailleurs l'esprit scientifique actuel) pour lui la décadence de la philosophie a son origine dans le cartésianisme. Descartes ne nie pas la métaphysique, mais il transforme la véritable intuition intellectuelle, il y a bien une intuition dans la métaphysique cartésienne, mais elle reste enfermée dans la raison.
Selon Guénon ," le subjectivisme cartésien se manifeste à travers son système hypothético-déductif, l’intelligence devient une fabricatrice de système. Système individuel, posant plus de problèmes qu’il n’en résout . La raison, faculté purement humaine, s’affranchit des principes supérieurs à elle et de la métaphysique universelle. Le rationalisme a bien son origine dans l’individualisme."
l’individualisme est défini par Guenon comme « la négation de tout principe supérieur à l’individualité, et, par suite, la réduction de la civilisation, dans tous les domaines, aux seuls éléments purement humains ». Lorsqu’il est métaphysique, cet individualisme suppose que la vérité n’existe pas indépendamment de celui qui la pense, qu’elle est façonnée par notre esprit ou notre entendement, et cela, au moyen de catégories formelles ou d’idées innées.
Cependant pour Guénon, le cartésianisme n’est pas apparu spontanément, il a fallu des prémices : « Un mouvement aussi apparent que l’a été le cartésianisme est toujours une résultante plus qu’un point de départ ; il n’est pas quelque chose de spontané, il est le produit de tout un travail lent et diffus ». Ce travail se manifeste à partir de la Renaissance et de la Réforme.


Cependant le rationalisme n'est qu’une première étape dans la décadence des temps modernes : l’individualisme va entraîner le naturalisme, puisque tout ce qui est au-delà de la nature n’existe pas. "Le naturalisme et la négation de la métaphysique reviennent d’ailleurs au même," note René Guénon . La métaphysique va devenir une science de plus en plus compromise. La critique de Kant va l’achever tout à fait ; le positivisme d’Auguste Comte en fait la caractéristique d’un âge révolu de l’histoire humaine. En perdant avec la métaphysique toute ambition d’unité spirituelle, la philosophie s’en remet au devenir ; c’est la signification de l’intuitionnisme de Bergson. René Guenon, a décrit cette décadence de la sagesse : « Un naturalisme conséquent avec lui-même ne peut donc être qu’une de ces philosophies du devenir et dont le type spécifiquement moderne est l’évolutionnisme ».
Petit à petit, la philosophie est arrivée ainsi à la négation de l’intelligence, le critère de l’utilité remplaçant purement et simplement celui de la vérité.



Ilibade a écrit:
Selon mes propres connaissances bibliques, c'est toute l'humanité qui a dégénéré, et dans le texte biblique, cela commence au chapitre 3 du livre de la Genèse. Il n'y avait pas encore de traditions à cette étape de la logique humaine, si ce n'est les commandements qui figurent dans les deux premiers chapitres.

C'est plutôt l'Occident qui a dégénéré en premier dans les faits :la culture du matérialisme vient d'Occident et a fini par gagner l'Orient mais sur le tard .

Ilibade a écrit:
L'auteur ne remet pas en cause les livres sacrés, mais il expose en quoi ces livres ont inspiré les comportements de notre civilisation face aux populations citées.

Justement il se trompe , comme je l'ai déja expliqué ce sont 2 choses différentes :mettre les 2 en parrallèle est anti traditionnel et c'est bien parce que vous êtes profane que vous avez la même analyse.

Ilibade a écrit:
Il est clair que le texte biblique montre que le rattachement à d'autres Dieux est considéré comme un anathème qu'il convient de supprimer par la voie armée.

En effet mais c'est un autre sujet.

Ilibade a écrit:
En effet. Croire dans le bien et le mal, cela revient à faire perdurer la faute originelle, qui consister justement à discerner entre le bien et le mal.

Et non il y a une notion de bien et de mal au dela de la dualité bien/mal .Tuer par exemple est "mal " dans le jugement dualiste , mais cela peut-être un Bien dans le sens suprême c'est à dire qui va dans l'ordre des choses (tuer un assassin par exemple ).Croire au Bien c'est croire en l'ordonancement du monde .Si vous croyez toute chose égale vous vivez dans le chaos et vous perdez le sens des valeurs .

Ilibade a écrit:
Comment donc y croire ? Parce que les choses peuvent ainsi durer perpétuellement, Calice, mais les conditions de réintégration de l'Eden ne peuvent être que ce qui nie la logique de la faute.

Vous en êtes toujours à la faute et à votre vieille casserole de l'AT , obsédé que vous êtes !Passez à de nouveaux textes plus éclairant plutôt que de perpétuer cette notion de faute et de culpabilité dans laquelle vous êtes englué.C'est la juiverie qui vous complexe ou peut-être d'autres origines ?

Ilibade a écrit:
Et donc, ma position est celle de ne plus attacher la moindre importance philosophique ou spirituelle à ces deux notions de bien et de mal.


Vous êtes un mécréant nihiliste , c'est parce que vous n'êtes pas spirituel que vous ne concevez pas le positif et le négatif , il y a bien une progression de l'inachevé vers achevé, de l'impur vers le pur , de l'humain vers le divin .

Ilibade a écrit:
Cela signifie que la vérité se trouve dans le juste milieu entre culpabilité et innocence, prises toutes deux dans leur sens classique.

Encore cette notion de culpabilité !c'est parce que vous vous sentez coupable que vous y revenez.Il faut en effet dépasser la dualité culpabilité /innocence pour entrer sur un autre plan .

Ilibade a écrit:
Comment pardonner le mal, si on cherche à réaliser seulement le bien ?

Le mal ne touche pas si on n'y donne pas prise , les saints ne sont pas touchés par le mal et pardonnent spontanément à tous .

Ilibade a écrit:
Comment faire le bien, si l'on invente le mal que l'on combat ?

Voir le mal au-dela de monde profane donc de la dualité n'est effectivement pas donné à tout le monde .C'est le combat du Christ contre le mal , les soldats du Christ ne sont pas légions.

Ilibade a écrit:
Toutes choses nous viennent d'une logique qui se moque du bien que nous autres créatures ressentons, ou du mal que nous ressentons. Toutefois, les grands mystiques distinguent le bien et le mal du
Vrai Bien qui est assimilé à la Félicité absolue ou infinie.

Ah enfin vous admettez qu'il y a un Bien , c'est déja un premier pas , je ne désespère pas un jour de vous voir aller plus loin ......

Ilibade a écrit:
Certes, mais le "monde" n'est qu'une construction résultante de la faute originelle.

Encore cette notion de faute ....

Ilibade a écrit:
Aussi, son harmonie a peu d'importance eut égard au royaume éternel.


En ce moment nous pouvons observer que les temps modernes sont cacophoniques , du fait du libre arbitre et de la volonté de puissance de l'homme.Cela n'a pas d'importance au niveau du royaume éternel et des autres univers mais cela en a pour nous qui vivons dedans, nous sommes aux premières loges actuellement.


Ilibade a écrit:
alors qu'en sera-t-il de la causalité, et donc de la nécessité très secondaire de tuer ? (Cette réponse n'invalide pas le fait de tuer pour survivre, mais même cette nécessité devient très relative pour les êtres spirituels).

C'est le combat du Christ contre le mal , il y a plusieurs façons de tuer d'ailleurs.


Ilibade a écrit:
Lorsqu'il affirme être un Dieu jaloux, pensez-vous vraiment qu'il est le Dieu universel ? Un dieu universel pourrait-il être jaloux ? Et de qui donc ?

Il est très clairement établi dans le Coran qu'Allah est un Dieu jaloux, qui ne supporte pas la présence d'autres dieux ni l'idolâtrie , YHVH est le même Dieu universel :Il n'y a de Dieu que Lui , cela s'appelle le monothéisme affirmé par les prophètes :Il n'y a de Dieu que le seul Dieu La illaha illa allah , que tous les prophètes ont proclamé.


Ilibade a écrit:
C'est bien ce que je dis déjà. Les commandements liés à la conquête de la terre promise sont liées à l'Ego,

Mais pas du tout , ce n'est pas comme ca que vous évoluerez en spiritualité...c'est plutôt votre égo à vous qui vous joue des tours.La terre promise symbole de la Jérusalem céleste , ne s'atteint qu'en augmentant sa spiritualité donc en diminuant l'égo.

Ilibade a écrit:
et comme cet Ego est sommairement équivalent à la signification du Tétragramme,

Non c'est que vous confondez YHVH avec l'égo .
le tétragramme c'est 8 c'est l'infini , c'est l'Unité. , c'est l'affirmation qu'il n'y a qu'un seul Dieu.Laissez votre égo de coté pour une fois .

Ilibade a écrit:
on y voie une très grande différence avec la vision de ce Dieu Autre qui incite non à conquérir une terre, mais à gagner un royaume céleste. Les deux sont assez contradictoires.

Et pourtant symboliquement conquérir une terre peut vouloir dire accéder au royaume céleste.


Ilibade a écrit:
Et comment allez-vous établir ce qui est vérité sans analyse intellectuelle ? Allez-vous le faire par les sens ? Par exemple, on aurait "C'est chaud donc c'est vrai, c'est froid donc c'est faux !" ?

La vérité est intuitive , elle n'est pas démontrable c'est cette intelligence pure dont parlait Guénon et dont sont dépourvus les intellectuels et les scientifiques, du moins pour le moment .
La vérité n'est pas sensible , donc apréhendable par les sens ordinaires.

Ilibade a écrit:
L'Islam pourtant, dans son épais volet mystique, incorpore à la façon de Thérèse d'Avila des états gradués, des stations ou des demeures de l'âme.

Vous n'allez pas confondre les stations de l'âme qui sont des états spirituels avec la raison ordinaire qui concerne le mental.Les états spirituels ne correspondent pas au mental qui s'élève , au contraire c'est plutôt le mental qui diminue , quand le niveau spirituel augmente la personne a l'impression de redevenir comme un enfant et donc de n'avoir plus accès à la raison et à ses pensées ordinaires.C'est comme un état de confusion , comme si on ne comprenait plus le monde profane de tous les jours .


Ilibade a écrit:
Et vous, vous comprenez pourquoi ces mathématiciens n'ont rien compris ? Je pense que vous ne connaissez pas ce qu'est la spiritualité et que vous la confondez avec des états psychiques

Vous me l'avez déja dit mais je le réfute ,vous ne pouvez imaginer que cela parce que vous n'avez pas l'expérience d'autre chose , donc comme vous ne comprenez pas ce que je dis ca ne peut être que des états psychiques pour vous .Ce ne sont pas des états psychiques mais des états de conscience non ordinaire.


Ilibade a écrit:
qui, selon même l'analyse que l'on trouve chez Guénon, sont parfaitement distincts de toute spiritualité, et dont il rapporte que ce sens est purement intellectuel.

Oui je sais et j'adhère complètement à ce que dit Guénon sur le sujet surtout dans "l'erreur spirite ".Je n'ai dalleurs jamais connu ces états psychiques qu'ont les médiums par exemple , et pourtant ce n'est pas faute d'avoir essaye quand j'étais dans l'adolescence j'essayais d'appeler les esprits et de faire tourner les tables mais ca n'a jamais marché .

Ilibade a écrit:
Je suis guénonien depuis presque 35 ans.

Et bien de commencer si tôt ne vous pas aidé à le comprendre pour autant , car vous avez l'esprit trop scientifique dans la logique rationnelle .Le fait qu'il soit intellectuel vous a plu mais vous n'avez pas compris de quelle "intellectualité" il s'agissait, il ne s'agit pas de la raison ordinaire , mais plutôt d'une intuition intellectuelle, qui ne demande pas du travail ni de la rigueur mais une disposition d'esprit.Ce ne sont pas les besogneux qui peuvent avoir cette intuition .

Ilibade a écrit:
Aujourd'hui, je ne le vois plus comme un auteur qui a toujours raison,
et son approche de la réincarnation montre bien le caractère incomplet de son initiation.

Il a des défauts comme nous tous , il n'est pas infaillible , mais en règle générale il est plus fiable qu'aucun autre .Ce n'est pas qu'il ne croit pas en la réincarnation mais qu'il la voit comme les soufis et non comme les hindous :les réincarnations ne sont pas systématiques sur terre et moins nombreuses de ce qui est annoncé par les adeptes de cette théorie , c'est pour cela que pour ne pas mettre le doute dans la tête de ses lecteurs et rester le plus proche possible de la vérité il émet des réserves .Les soufis aussi émettent des réserves sur la réincarnation .


Ilibade a écrit:
on se doit de citer les pythagoriciens, qui n'ont fait qu'emprunter un certain nombre de doctrines à l'Inde. Et si le cercle le plus intérieur du pythagorisme était constitué des mathématiciens, ce n'est pas sans raison.

Oui mais la géométrie pythagoricienne a une approche spirituelle et holistique du monde et n'a rien à voir avec les maths modernes.L'école pythagoricienne était une véritable école de philosophie au sens noble du terme .Il y a par exemple la trinité chez Pythagore , je ne crois pas jamais avoir vu ca dans les maths modernes qui sont plutôt abstraits et qui formatent le mental sans ouvrir l'esprit .

Ilibade a écrit:
la voie intellectuelle est celle qui est la plus faiblement rencontrée dans l'histoire tant elle était inaccessible. Aujourd'hui, les gens ont une formation en mathématique, et donc, on peut les initier à une méditation toujours fructueuse vers l'état zéro de la logique.

Je ne pense pas, vous vous trompez , depuis Pythagore aucun mathématicien ni même scientifique n'a été un grand spirituel .Les 2 sont plutôt incompatibles .Il n'y a que 2 types de voie :la voie du coeur que vous avez cité et l'initiation proprement dites par les symboles type FM et templisers , ces 2 voies ne requièrent de formation en math.La voie du coeur est plus rapide .On dit aussi qu'il y à la voie sèche plus rapide (mais aride) et la voie humide .

Ilibade a écrit:
Il convient d'abandonner les notions de supra-rationnel, supranaturel,

Guénon les emploie pourtant ainsi qu'Ibn Arabi. Vous ne croyez pas en Dieu donc vous ne croyez pas aux influences supra humaines .

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Mer 8 Oct 2008 - 0:03

Ilibade a écrit:
Normalement, après le Kali Yuga, doit démarrer un nouveau Mavantara qui sera comme un nouvel âge d'or.

Certes mais avant l'age d'or il y aura le grand clash et beaucoup ne passeront pas .Ce n'est pas la décadence spirituelle qui sera cause du renouveau spirituel .Nous allons passer dans une dimension supérieure donc nous recevrons des influences énergétiques et ceux qui ne seront pas alignés sur la bonne fréquence (qui n'auront pas fait un travail intérieur pour se libérer du matérialisme) ne passeront pas .

Ilibade a écrit:
Si Dieu est immuable, alors ce qui doit réagir selon la loi causale, c'est seulement ce qui est du domaine de l'humain, et donc du Christ.

Vous êtes un humaniste , vous croyez en l'homme et pas en Dieu .Il y a bien un échange entre Dieu et sa créature , croire que l'homme peut tout , tout seul , c'est avoir de l'orgueil d'une part et d'autre part être le contraire d'un spirituel :le spirituel sait que Dieu existe parcequ'il a une relation directe et personnelle avec Lui , il se sait relié (Dieu n'étant pas une personne mais une énergie) , il le connait d'une certaine façon .

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Abdallah le Mer 8 Oct 2008 - 12:29

Je comprend bien que le pôle YHVH soit nécessaire pour la construction d'un sujet constitué à l'image de l'unicité d'Allah. Mais dans l'ancien testament le peuple de YHVH s'attaque à des polythéistes. Mais pas des polythéistes comme les hindous. Non, mais plutôt des gens qui vivait suivant des coutumes superstitieuses comme les gens de la mecque au VII siècle, des gens qui avaient perdu le sens de la Tradition, des païens. La modalité suivant laquelle le christiannisme moderne s'est étendu répond peut être bien à la tendance Yahviste et individualiste mais ne se repère pas par la compréhension de la Tradition comme le faisaient, à ce que je comprend, les anciens juifs conquérants. Je rejoins donc plutôt Calice dans son point de vue général.

A ce que je comprend le pôle Elohiste constitué par l'Islam qui est un monothéisme radical est en tout cas très différent du pôle Elohiste constitué par les païens de jadis. Non ?

Par contre en ce qui concerne l'intérêt de trouver un moyen terme YHVH-ELOHIM comme objet de la quête de tout un chacun me semble être une formulation des plus exact. Que le christianisme ait ici un rôle prépondérant à jouer me semble aussi exact.

Calice et Ilibade vous parlez tout deux de notions par delà le bien et le mal suivant les catégories morales. Le Bien Véritable serait se qui nous permettrait alors d'approcher cette synthèse YHVH-ELOHIM dont parle Ilibade. Le Mal serait se qui nous en éloigne.

Le Bien Véritable apparaitrait tantôt bien tantôt mal à celui qui use uniquement des catégories morales. Tel les actes du prophète de l'Islam, que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui, apparaissent tantôt beau tantôt laid aux yeux des profanes, qui ne savent pas ni à quel point ni de quelle manière il vivait en proximité continuel avec le Très Haut.

Un autre exemple est présent dans la marche vers le sacrifice du fils d'Abraham. Aller sur la montagne pour sacrifier son enfant apparait mauvais suivant les critères moraux... Mais aux yeux de Dieu cet action sera digne d'éloge. Voilà ce que je comprend être un acte par delà le bien et le mal... Un acte fait en vue de satisfaire YHVH-ELOHIM tel que le décrit Ilibade (Enfin j'espère ne pas être à coté de la plaque sur ce point).

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par bernard1933 le Mer 8 Oct 2008 - 22:06

Calice, je sursaute quand je lis que depuis Pythagore, aucun scientifique ou mathématicien n'a été un grand spirituel. Faut-il être religieux pour être spirituel? Je ne le pense pas. Einstein était pour moi un grand spirituel. Sa célèbre formule est en elle-même spirituelle, car la matière même disparaît dans l'énergie! Et on ne peut que
se détacher de la matière brute elle-même quand on découvre le monde de la relativité et de la théorie quantique. Le monde des maths est aussi un monde qui
s'apparente plus à l'esprit qu'à la matière! Mais c'est vrai
que lorsqu'on voit un ministre de l'Education Nationale ne
pas savoir faire une règle de trois du niveau CE1, on peut s'interroger!
Une question: ne croyez-vous que si Pythagore, Aristote et autres grands philosophes avaient connu l'Univers comme nous le connaissons actuellement, leurs pensées auraient été fondalement différentes?
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Jeu 9 Oct 2008 - 15:57

Réponse à Calice

La chute symbolise la descente dans la matière que l'homme est obligé d'effectuer pour se spiritualiser.
Cela n'est pas tout-à-fait exact ! La chute symbolise l'éloignement d'un état particulier de la vie (à la fois matériel et spirituel), éloignement qui a conduit à construire des sortes de mondes et de réalités comme des enveloppes au-delà de la structure originelle, enveloppes qui marquent en quelque sorte un déséquilibre entre le spirituel et le substantiel. C'est pourquoi, les traditions rattachent la construction de notre univers à la chute.

Vous ressassez toujours Babel et l'AT.
Et vous pas assez ! Ce sont des données logiques fondamentales pour comprendre le yahvisme. D'ailleurs, elles ne sont pas dans les textes sans qu'il y ait une raison. Par ailleurs, le christianisme représente la chute de Babylone, c'est-à-dire la fin de cette confusion, et donc, le NT aussi y fait allusion. C'est une données universelle, qui précise que le sens de la logique est devenu incomplet lorsque, les créatures ont cherché à rendre prépondérant une vision sensible des choses, en délaissant l'aspect intellectuel. Cet aspect intellectuel a été d'autant plus délaissé, que, les formes se multipliant et les sens se diversifiant, on en est arrivé à rendre plus difficile d'accès la connaissance du simple.

Selon Guénon ," le subjectivisme cartésien se manifeste à travers son système hypothético-déductif, l’intelligence devient une fabricatrice de système. Système individuel, posant plus de problèmes qu’il n’en résout . La raison, faculté purement humaine, s’affranchit des principes supérieurs à elle et de la métaphysique universelle. Le rationalisme a bien son origine dans l’individualisme."
C'est là que Guénon a été léger dans son appréciation. Car le mot raison n'est pas du tout seulement significatif d'une méthode hypothético-déductive et encore moins une faculté seulement humaine. Le mot raison signifie aussi la cause d'une chose, sa "raison d'être" et que l'on pourrait appelé l'essence de cette chose. Aussi, lorsque j'évoque la logique comme l'axe de la raison, j'évoque ce par quoi une chose a une raison d'être, qui, parce qu'elle se caractérise comme possible dans des circonstances antérieurement définies, se présente à nous comme une possibilité d'exister. Ce qu'il faut alors, c'est un verbe pour prononcer cette possibilité et " l'acter ".

l’individualisme est défini par Guenon comme « la négation de tout principe supérieur à l’individualité.
Cependant, la tradition juive place l'individualisme comme étant le principe supérieur. Comment Guénon a-t-il rendu compte de cette individualisme juif ? Et pourquoi assiste-t-on à cela ? Est-ce que l'individualisme ne serait pas plutôt seulement le contraire de l'altruisme ? Ces deux principes ne seraient ni supérieur ou inférieur l'un à l'autre. Le premier serait intérieur, et le second extérieur. C'est un peu comme dans le langage de la kabbale : Il y a le principe donneur et le principe receveur. Mais le donneur ne peut donner que si le principe receveur est apte à recevoir.

Cependant le rationalisme n'est qu’une première étape dans la décadence des temps modernes.
Le rationalisme défini selon le cartésianisme n'a pas en soi l'équivalent de la raison. C'est pour cela que la science moderne, qui se base sur l'observation et la déduction à partir de schéma théoriques, a conduit à mettre en lumière le principe du verbe sacré, même si elle ne l'a pas compris dans ce sens. Ensuite, la décadence des temps modernes n'est qu'un artefact de celle des temps anciens, qui est surtout liée à l'accélération des changements et à leur ampleur mondiale. Ce qui a été décadent et qui l'est toujours, c'est de mettre en place une logique partielle qui conduit à séparer le conscient de l'inconscient (Schéol), dans lequel réside de façon permanente les étages éternels de notre structure individuelle et collective.

C'est plutôt l'Occident qui a dégénéré en premier dans les faits :la culture du matérialisme vient d'Occident et a fini par gagner l'Orient mais sur le tard .
Ceci est une erreur historique et spirituelle. La corruption avait largement démarré en Orient. D'ailleurs, si les pays asiatiques ont été si facilement infiltrés par la puissance de l'Occident du 18° siècle, c'est que leur fragilité était largement prépondérante. Un empire comme celui de Chine n'aurait jamais basculé s'il avait été bâti sur des valeurs spirituelles et traditionnelles en état de fonctionnement. Ici, ce n'est pas une simple peuplade minoritaire dont il s'agit, mais il s'agit d'empires et de royaumes qui ont marqué le temps.

En effet mais c'est un autre sujet.
Et non, cela n'est pas "un autre sujet", mais c'est le sujet lui-même. Quand on élimine des peuples minoritaires parce qu'ils ont un autre Dieu, alors cela revient à ce que dit l'auteur du texte, que ce comportement est assimilé à un effet excessif de l'identité des pays conquérants liée à leur Dieu. Il n'y avait pas de menace d'extinction du monde anglosaxon lorsque celui-ci a décimé la façon de vivre et entamé la liberté des aborigènes. Ils n'ont jamais menacé l'Angleterre, ni le nouveau monde. Or ce genre de conquêtes s'est faite comme aujourd'hui la guerre en Iraq, "au nom de Dieu", même si les causes qui ont déclenché cette guerre ne sont pas religieuses mais économiques.

Et non il y a une notion de bien et de mal au dela de la dualité bien/mal
Non, Calice ! Il n'y a de notion de bien et de mal que lorsque on sépare les qualités contraires. On fait alors un jugement, une dissociation. Mais aussi, on s'éloigne du principe infini qui lui, forme un tout sans aucune distinction.

Si vous croyez toute chose égale vous vivez dans le chaos et vous perdez le sens des valeurs .
Le chaos n'est-il pas l'état des choses dans ce désordre informe et vide d'Elohim qu'évoque le chapitre 1 de la Genèse ? Est-ce que l'électron est un corpuscule ou une onde ? La science nous dit "Ni l'un, ni l'autre", et aussi "parfois l'un, et parfois l'autre, comme étant l'un et l'autre par l'apparence et l'observation, sans qu'on sache sa nature réelle paradoxale". Le réel est bordélique, Calice, alors que notre monde ordonné est plein de contradictions. Dieu, lui, n'en connaît aucune.

Vous êtes un mécréant nihiliste , c'est parce que vous n'êtes pas spirituel que vous ne concevez pas le positif et le négatif , il y a bien une progression de l'inachevé vers achevé, de l'impur vers le pur , de l'humain vers le divin .
Vous avez raison ! Le Serpent de la Genèse est un meilleur conseiller que moi ! Toutefois, progresser vers l'achevé, c'est nier l'infini qui est impossible à achever.

c'est parce que vous vous sentez coupable que vous y revenez.Il faut en effet dépasser la dualité culpabilité /innocence pour entrer sur un autre plan.
Quel autre plan ? Aller au-delà de la dualité culpabilité/innocence, c'est aller au-delà de la dualité tout court, non ? C'est bien là le sens du message messianique. Lutter contre le Diable, c'est lutter contre ce qui nous pousse à juger et à discerner en bien et mal les choses. Or le véritable discernement, c'est de voir le bon et le mauvais comme les nécessités conséquentes de nos choix antérieurs, toutes aussi indispensables à l'équilibre universel et qui représentent la manifestation de Dieu. Plus nous jugeons, et plus nous entretenons et développons un ordre moral perturbateur d'un équilibre pour lequel moral et immoral n'ont plus de sens.

les saints ne sont pas touchés par le mal et pardonnent spontanément à tous.
Donc, les saints ne jugent plus et ne discernent plus entre le bien et le mal. Ils sont donc des mécréants nihilistes, comme Ilibade. Peut-être suis-je des leurs, sans le savoir ?

C'est le combat du Christ contre le mal
Ici, il faut transposer la notion du mal. Le mal pour le Christ, c'est seulement le jugement du Diable. Celui-ci est en effet l'adversaire du Christ. C'est donc la dualité qui est le mal, et la non-dualité qui serait le bien. Cela conditionne complètement la notion de justice. Dans cette nouvelle donne, le magistrat juste dira toujours "à la fois coupable et innocent". Celui qui se fait voler par un voleur le mérite. Si le voleur a des raisons d'être coupable de voler, il a aussi une justification implicite qui est la reconnaissance qu'il a volé celui qui le méritait, ce qui l'innocente.

Ah enfin vous admettez qu'il y a un Bien , c'est déja un premier pas.
Le Bien dont je parle, n'a pas d'opposé qui serait un Mal. J'ai peur que vous ne m'ayez pas compris. le Mal n'existe que dans l'humain, par résultat d'un opération logique dans son mental.

C'est le combat du Christ contre le mal.
Et donc j'en déduis que les combattants du Christ ont eu raison de tuer au nom du Christ. On revient là à une logique de la nécessité qui m'échappe. Les peuplades qui ont été décimées, n'ont jamais menacé le Christ, dont la position universelle les prend en compte aussi, sans quoi, l'universel se réduirait seulement à la vision étriquée et bornée des chrétiens.

Il est très clairement établi dans le Coran qu'Allah est un Dieu jaloux, qui ne supporte pas la présence d'autres dieux ni l'idolâtrie , YHVH est le même Dieu universel :Il n'y a de Dieu que Lui , cela s'appelle le monothéisme affirmé par les prophètes :Il n'y a de Dieu que le seul Dieu La illaha illa allah , que tous les prophètes ont proclamé.
Non, Calice. Cette vision totalitaire d'un Dieu unique qui se présenterait comme étant jaloux (sectaire) et en même temps universel n'a rien à voir avec la métaphysique qui discerne les principe complémentaires. Allah est le Dieu universel face auquel il n'y a rien d'autre. Il représente El chez les juifs, ce principe se divisant en plusieurs Eleh, dont certains, voués à la manifestation, constituent Elohim. Allah est donc l'équivalent d'Elohim. Ce qui est jaloux, c'est le Rabb, qui représente dans le Coran le rôle d'IHWH. Mais comme IHWH est un Eloah particulier sur lequel repose le centre du cercle, ce qui est la marque d'une distinction au sein des Eleh, alors ce qui est le Dieu réellement unique, c'est la jonction entre Allah et le Rabb, les deux ayant même nature, et qui représentent dans la kabbale, le dieu extérieur et le dieu intérieur. Le christianisme propose un schéma strictement équivalent, où le Père est le dieu extérieur, et le Fils son équivalent intérieur. La limite entre l'extérieur et l'intérieur n'existe pas en dehors du mental, c'est-à-dire de l'homme. Mais cette limite est le résultat du langage, car le langage ne peut exprimer que dans la logique dualiste. Pour sortir de cette logique et revenir à un état complet, il faut parvenir à dire le paradoxe que ce qui est intérieur et ce qui est extérieur sont Un.

La vérité est intuitive
Elle est aussi le point de départ de la raison. Et comme, cela se démontre, elle est aussi déductible.

Vous n'allez pas confondre les stations de l'âme qui sont des états spirituels avec la raison ordinaire qui concerne le mental.
Cette phrase montre que vous ne comprenez pas les mots ! La raison est l'ensemble des conditions logiques qui permettent d'établir le pourquoi et le comment de l'existence. Elle est donc une qualité ou une fonction du domaine de l'intellect, qui permet de connaître la part essentielle des êtres dans l'existence. La sensibilité est l'ensemble des fonctions qui apportent la connaissance des aspects substantiels et formels de l'existence. Les deux constituent donc des fonctions de l'âme, qui est bâtie comme un état réfléchi, une image dans un miroir, d'une réalité appelée Dieu et qui fonctionne de façon éternelle comme l'association de l'esprit et de la substance, de la logique et de l'image, en tenant compte que la ressemblance de l'image avec Dieu n'existe que pour les quelques rares éléments invariants de l'image. Or qu'est-ce qui est variable dans l'âme ? La réponse est Tout sauf Dieu. Or Dieu est aussi le Tout, et donc nous avons un nouveau paradoxe que Tout varie et que Tout ne varie pas. Les stations de l'âme, ne sont que les degrés de construction de l'image et qui apparaissent variables et multiples seulement aux âmes individuelles, mais pas à l'âme universelle. C'est comme en physique la distinction entre une réalité locale et une réalité non-locale. Par transposition au langage et au verbe, l'esprit correspond à la logique intégrée au langage, et la substance correspond à la matière du discours ou à l'objet du discours. Chaque élément de ce langage possède son essence et sa substance. Ce qui est constant, c'est l'essence, ce qui est variable, c'est la forme d'expression, la forme des mots, selon le langage lui-même. Aussi, à travers cette analyse, on s'aperçoit que dans le langage, il y a combinaison de ce qui est constant et de ce qui est variable. C'est pourquoi on peut imaginer et déduire sans aucune difficulté que le Tout soit en même temps variable et constant, même si cela dépasse le cadre d'une réalité ordinaire. Ce n'est donc pas la raison qui est ordinaire, mais l'emploi qu'on en fait selon la restriction de l'essence que représente la forme de l'expression. Et cela est absolument guénonien, car il l'a exprimé lui-même en disant que les vérités métaphysiques sont indicibles et au-delà de toute forme d'expression. Il a eu tord d'en faire des vérités supra-rationnelles, car la raison n'est pas liée à la forme seulement, mais aussi à la logique, et aussi parce ces vérités ne sont supra-rationnelles seulement qu'en fonction du niveau mental qui exerce sa conscience et sa connaissance, et c'est la variation de ces niveaux qui constitue les états multiples de l'être, en même temps que les états multiples du raisonnement et du discours, les stations de l'âme.

quand le niveau spirituel augmente la personne a l'impression de redevenir comme un enfant et donc de n'avoir plus accès à la raison et à ses pensées ordinaires.
Pourtant, les grands spirituels ne donnent pas l'impression de perdre les pédales dans notre monde. Si la spiritualité conduisait à revenir sans acquis au niveau de l'enfance, cela serait un échec cuisant de l'incarnation.


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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Jeu 9 Oct 2008 - 16:03

Suite réponse à Calice

Vous me l'avez déja dit mais je le réfute
Et oui, beaucoup de gens sont persuadés que la spiritualité est la conquête de quelque chose qu'ils n'ont pas encore. Or la spiritualité est seulement de prendre conscience de ce que l'on a déjà. Et cela ne peut se conduire que par l'adoption d'une voie qui remet en question les modalités qui ont conduit à l'incarnation, ou encore les raisons qui nous ont poussé à cette incarnation. Et ces raisons sont en fait une seule raison, et qui est liée à notre nature mentale qui est celle d'un processeur verbal. Dire A et Non-A en même temps n'est pas possible. Soit on dit A, soit on dit Non-A. "Que votre oui soit Oui votre non soit Non." Toutefois, l'inconvénient de ce dispositif extrêmiste, c'est lorsque dire A revient à ignorer non-A. C'est une altération de la conscience, sans laquelle aucun être ne pourrait se développer (individuellement ou universellement), car l'existence est l'affirmation d'un Soi. Lorsque ce Soi est universel, il s'agit de Dieu. Lorsque ce Soi est découpé en unités multiples, il s'agit des multiples "moi" qu'un être va développer au cours de multiples existences limitées, et qui doivent à un moment lui suggérer que les multiples "non-moi" qui lui correspondent à travers ses existences sont aussi en lui. Ce qui est psychique, c'est ce qui tient du conscient et des rapports inexpliqués de l'inconscient avec le conscient. Ce qui est intellectuel, c'est ce qui résulte d'une méthodologie d'approche qui fait intervenir l'esprit et la logique. Il y a donc alors deux façons d'être spirituel :
1- Pacifier le pôle conscient dans sa réactivité à l'inconscient, ce qui développe l'individu dans un sens de la dévotion à un Soi universel, par la reconnaissance du non-moi ou l'ignorance pure du moi.
2- Prendre conscience de la logique existentielle et modifier les croyances inhérentes au moi.

Il a des défauts comme nous tous , il n'est pas infaillible , mais en règle générale il est plus fiable qu'aucun autre
Si Guénon n'est pas infaillible, alors il ne peut pas être fiable. D'ailleurs, même Jésus ne l'a pas été. Ce qui est écrit ou dit n'a aucune sorte de fiabilité, puisque le langage est ce par quoi le mensonge se propage, même lorsqu'on recherche le niveau le plus insignifiant de mensonge. C'est lorsque le Verbe reste silencieux que la vérité s'exprime. Toutefois, la réincarnation doit être comprise comme elle est écrite, à savoir qu'un être conscient individuel passe par une multitude de formes à travers lesquelles son degré de conscience se mature. Cela ne signifie pas qu'il atteindra le niveau de la vérité, mais qu'il se rapprochera de ce niveau par un degré moindre de mensonge. Il s'en rapprochera d'autant plus qu'il aura perçu où se trouve la vérité.

Ce n'est pas qu'il ne croit pas en la réincarnation.
René Guénon a réfuté la réincarnation parce qu'il voyait une limite de l'universel. Or la réincarnation est justement un mécanisme qui est liée aux limites des périodes de temps, qui sont celle des toutes les composantes de l'Etre universel. Il n'y a pas une façon soufie ou une façon hindoue de penser la réincarnation, mais une seule. Maintenant, il faut distinguer a réincarnation à travers les croyances populaires et celle qui est métaphysiquement expliquée.

L'école pythagoricienne était une véritable école de philosophie au sens noble du terme.
Et vous pensez que les mathématiciens d'aujourd'hui sont dépourvus de sens philosophique ?

depuis Pythagore aucun mathématicien ni même scientifique n'a été un grand spirituel.
Est-ce que vous n'êtes pas une terroriste de la connaissance ? Comment osez-vous écrire une telle absurdité ?

Vous ne croyez pas en Dieu donc vous ne croyez pas aux influences supra humaines.
Suprahumaines ? Non en effet. Ces influences, pour être précis, devraient être qualifiées de supra-individuelles. Ces influences sont parfaitement humaines, car pour influencer le mental, il faut un mental d'ordre supérieur, comme celui du Christ qui est le nouvel état d'Adam, c'est-à-dire de l'homme. Et comme IHWH est créé par l'homme Enosh (Genèse 4:26 Pour Shét aussi il a été enfanté un fils. Il crie son nom: Enosh. Alors, le nom de IHVH–Adonaï commençait à être crié.), IHWH représente sur le plan divin, le but à atteindre par l'homme, et non celui qui fait l'homme. Il n'y a que le but qu'on se fixe qui peut être une influence.

Ce n'est pas la décadence spirituelle qui sera cause du renouveau spirituel.
S'il n'y avait pas de décadence, pourquoi faudrait-il un renouveau spirituel ? Il faut croire un peu plus à la loi causale, et reconnaître que j'explique des choses pourtant faciles à comprendre.

ceux qui ne seront pas alignés sur la bonne fréquence
La seule bonne fréquence est une fréquence morte ! Si je puis dire, car l'énergie divine n'est pas vibratoire. Elle est au contraire un potentiel constant. Etre sur la bonne fréquence, c'est donc ne plus être variable et donc, ne plus être périodique ou fréquentiel. Là, vous excessivement féminine.

Vous êtes un humaniste , vous croyez en l'homme et pas en Dieu.
Pourtant, le christianisme, l'islam soufi croit aussi en l'Homme. Le Christ n'est-il pas à la fois Dieu et Homme ? Vous devriez exercer votre vocabulaire, de façon à distinguer les notions. Parler de l'homme , ce n'est pas parler de l'homme individuel génétique que nous sommes dans un état parmi une infinité d'état. L'humain est tout ce qui a une conscience d'être, laquelle manifeste des propriétés selon sa nature, son rang, son espèce et qui constitue son essence en philosophie. Il en est ainsi de l'électron, qui a à la foi une nature universelle et des comportements liés à ses propres individus en interaction avec les autres individus des autres espèces, selon leur sensibilité. Croire en Dieu seulement, c'est oublier que Dieu est un réservoir énergétique et potentiel de l'homme, au sens le plus universel que l'on puisse se représenter mentalement.



Réponse à Abdallah

La modalité suivant laquelle le christiannisme moderne s'est étendu répond peut être bien à la tendance Yahviste et individualiste mais ne se repère pas par la compréhension de la Tradition comme le faisaient, à ce que je comprend, les anciens juifs conquérants.
Je ne suis pas d'accord ! Dès le début du christianisme, au 3° siècle, les chrétiens avaient déjà corrompu l'interprétation du messianisme juif, en faisant d'IHWH le Père et non le Fils. Or ce que j'exprime, c'est qu'IHWH est un objectif et non la cause. Toutefois, ce but de la manifestation de Dieu sous la forme d'un Soi sensible et visible, doit conduire l'humain (la conscience de ce soi) à se ressentir lui-même, afin d'être une conscience d'être conscient. Et donc, tout être se développe d'abord en inversant les choses, donnant de la prépondérance à l'action du soi et laissant de côté les autres aspects de la divinité à manifester. De là naissent toutes les fonctions de défense de soi, dont certaines sont aussi des aptitudes d'attaque. Le caractère invasif des chrétiens participe donc des mêmes conditions que celui des juifs et aujourd'hui celui des musulmans, bien que l'Islam soit la portion polythéiste de l'humanité religieuse, puisque l'Islam se déploie assez fortement dans les terres où subsistent les traditions anciennes.

Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que IHWH est un objectif qui doit atteindre un moment la Sainteté, à travers le développement d'une approche où individualisme et altruisme seront en équilibre. Et je crois que notre époque se rapproche de cet objectif. Le mondialisme nie tout individualisme, et le nationalisme maintient un dose d'individualisme. Comme cela est paradoxal, cela a l'allure et l'apparence d'un chaos. Et c'est pourquoi, quelque chose m'apparaît comme messianique à nouveau. Nous assistons à la mise en place des conditions du retour.

A ce que je comprend le pôle Elohiste constitué par l'Islam qui est un monothéisme radical est en tout cas très différent du pôle Elohiste constitué par les païens de jadis. Non ?
Non, au contraire, Abdallah. L'Islam est le pôle Elohiste, parce qu'il s'oppose aux critères du yahvisme, qui forgent l'identité forte d'une nation rattachée à sa croyance ou sa conviction. L'Islam est au contraire métanational, et en Islam, on trouve des peuples extrêmement variés ainsi que des points de doctrines très diversifiés. Le rattachement à un Dieu unique fait appel à l'unicité dont le contraire est la multiplicité, et donc, l'Islam se développe là où il y a multiplicité. Unicité et multiplicité sont des aspects passifs de l'existence, des résultats. Alors que IHWH est plutôt le Dieu de l'unité (à ne pas confondre avec l'unicité) et dont le contraire est le multiple. On a affaire ici davantage à ce qui est actif, le multiple étant la conséquence opératoire de l'unité. L'Islam est une étiquette monothéiste appliquée à la multiplicité. Le judaïsme est au contraire le moyen agissant, l'agent identitaire.

Calice et Ilibade vous parlez tout deux de notions par delà le bien et le mal suivant les catégories morales. Le Bien Véritable serait se qui nous permettrait alors d'approcher cette synthèse YHVH-ELOHIM dont parle Ilibade. Le Mal serait se qui nous en éloigne.
Le Bien n'est pas une catégorie morale, alors que dans notre monde, le Bien est moral et opposé au mal. Si on relit le chapitre 1 du livre de la Genèse, on s'aperçoit que le Bien seul est défini en rapport avec l'existence et la Création. Elohim regarde et dit : quel Bien. S'il y a un mal, il ne peut être que Dieu lui-même dans son infinité invisible, puisque le Bien est défini par la lumioère de la Création. Mais est-ce juste alors de dire que Dieu est le Mal ? Est-ce que l'imaginaire est Mal et que ce qu'on en tire de concret est seulement le Bien ? Cela n'a aucun sens, n'est-ce pas ? C'est pourquoi, le bien qui s'oppose à un mal ne peut pas être le Bien.

Un autre exemple est présent dans la marche vers le sacrifice du fils d'Abraham. Aller sur la montagne pour sacrifier son enfant apparait mauvais suivant les critères moraux... Mais aux yeux de Dieu cet action sera digne d'éloge. Voilà ce que je comprend être un acte par delà le bien et le mal... Un acte fait en vue de satisfaire YHVH-ELOHIM tel que le décrit Ilibade (Enfin j'espère ne pas être à coté de la plaque sur ce point).
Lisant cela, je ne peux que louer Allah d'avoir doté Abdallah de tant de qualités intellectuelles. J'ajoute que tuer son enfant, au sens spirituel et symbolique, c'est nier ce que l'on a fait et ce que l'on a écrit, pensé, inventé, concrétisé, enfanté. L'homme doit être comme s'il n'agissait pas, comme s'il n'avait rien enfanté, car en réalité, tout provient seulement de Dieu, c'est-à-dire IHWH-Elohim. Et comme Dieu, dans sa création cherche à devenir conscient de lui-même, il est bon que Dieu Père sacrifie son Fils, afin que le Fils devienne sa ressemblance.

En d'autres termes, l'homme ne peut être un verbe mental que parce qu'il y a un verbe divin théorique et permanent. Aussi, dire et enfanter nous plongent dans les faibles altitudes, et ce n'est qu'en allant au sommet de la montagne qu'on peut sacrifier son enfant et se débarrasser de nos souvenirs trop figés et de nos constructions locales. En éliminant tout cela, on se rapproche du langage originel, celui qui n'a que les fondements minimaux de la logique existentielle.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Geveil le Jeu 9 Oct 2008 - 19:16

Bonsoir Ilibade,

Dans l'état actuel de mon mental, je trouve passionnant tout ce que vous écrivez. Mais il se peut qu'un jour, je trouve que tout cela n'est que du vent et que je me réfugie dans le silence ( Vanitas, vanitatum, a dit Salomon, je crois.
Pour le moment, donc , j'ai du plaisir à vous lire mais ne ne comprends pas tout, entre autres choses, ceci
Ilibade a écrit:
1- Pacifier le pôle conscient dans sa réactivité à l'inconscient, ce qui développe l'individu dans un sens de la dévotion à un Soi universel, par la reconnaissance du non-moi ou l'ignorance pure du moi.
2- Prendre conscience de la logique existentielle et modifier les croyances inhérentes au moi.


J'ajoute que tuer son enfant, au sens spirituel et symbolique, c'est nier ce que l'on a fait et ce que l'on a écrit, pensé, inventé, concrétisé, enfanté. L'homme doit être comme s'il n'agissait pas, comme s'il n'avait rien enfanté, car en réalité, tout provient seulement de Dieu, c'est-à-dire IHWH-Elohim. Et comme Dieu, dans sa création cherche à devenir conscient de lui-même, il est bon que Dieu Père sacrifie son Fils, afin que le Fils devienne sa ressemblance.

En d'autres termes, l'homme ne peut être un verbe mental que parce qu'il y a un verbe divin théorique et permanent. Aussi, dire et enfanter nous plongent dans les faibles altitudes, et ce n'est qu'en allant au sommet de la montagne qu'on peut sacrifier son enfant et se débarrasser de nos souvenirs trop figés et de nos constructions locales. En éliminant tout cela, on se rapproche du langage originel, celui qui n'a que les fondements minimaux de la logique existentielle.
Si c'est le silence nous rapproche de IWHV, pourquoi écrivez-vous de longs textes ? ( J'écris cela sans acrimonie ni désir de vous nuire, mais pour comprendre )
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par dan 26 le Jeu 9 Oct 2008 - 23:56

[quote="Ilibade"]
Suite réponse à Calice

Vous me l'avez déja dit mais je le réfute
Et oui, beaucoup de gens sont persuadés que la spiritualité est la conquête de quelque chose qu'ils n'ont pas encore. Or la spiritualité est seulement de prendre conscience de ce que l'on a déjà.


Et non pas du tout , ce que l'on appelle spiritualité, est une prédisposition de certaines personnes à se poser certaines questions, et a essayer de s'imaginer des mythes ou des réponse pour se tranquiliser. Il faut savoir qu'il y a des personnes spirituelles et d'autres qui sont matérialistes, au meme titre qu'il y en a qui aime le froid et d'autre le chaud . Toutes ces sensibilités spirituelles ou matérielles n'ont qu'une seule source . La conception biologique de notre cerveau , la fameuse prédominence d'un l'obbe sur l'autre.
Si vous voulez controler mes propos je vous conseille de vous renseigner sur les recherches faite sur le cerveau par des neurologues et que certains chercheurs on appellé la neurothéologie . Je peux si vous le désirez vous indiquer des spécialistes, des livres, et des études faites à ce sujet qui sont assez édiffiantes . Arretons si possible de réver si vous le voulez bien !!Tous nos sentiments, nos espoirs, notre imaginaire, nos actes, nos actions , etc viennent de cet organe que 'l'on appelle cerveau. La fameuse transcendance n'est qu'une vue mythique des cerveaux sensibles à ce type d'action. Tout n'est qu'immence .

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Ven 10 Oct 2008 - 0:25

Si c'est le silence nous rapproche de IWHV, pourquoi écrivez-vous de longs textes ?
La réalité de l'Existence n'est pas quelque chose que l'on puisse évoquer de façon rapide. A vouloir être trop simple, on tombe dans les écarts nombreux des traditions que l'on étudie en théologie. Toutefois, il est vrai que l'image de Dieu que l'homme doit être, est presque une non-image, puisque Dieu n'est pas représentable par une forme limitée. Aussi, ce qui est le plus silencieux possible dans ce qui peut être exprimé, le moins visible au sein du visible, est assurément la meilleure ressemblance que l'on puisse avoir du Sans image et du Silencieux. Lorsque on doit faire comprendre cela, on a besoin de beaucoup de paroles, et c'est vraisemblablement pour cela, que les spirituels ont à chaque époque écrit énormément. Lorsqu'on évoque le silence, on évoque ce qui est non manifesté ou non exprimé. Or ce non-exprimé contient ce qui est exprimable et aussi ce qui est inexprimable. Quant à la Parole prononcée, même de façon très verbeuse, elle n'est qu'une très infime partie de ce qui exprimable, mais sous forme exprimée. C'est en cela que le silence vaut davantage que la parole. Les spirituels s'entourent de silence et d'obscurité, car ces "ténèbres" sont de l'ampleur de Dieu illimité là où les choses manifestées ne peuvent l'être que dans la limitation et la relativité. Aussi, dans le silence et l'obscurité, on entend mieux et on voit bien davantage. (*)

1- Pacifier le pôle conscient dans sa réactivité à l'inconscient, ce qui développe l'individu dans un sens de la dévotion à un Soi universel, par la reconnaissance du non-moi ou l'ignorance pure du moi.
2- Prendre conscience de la logique existentielle et modifier les croyances inhérentes au moi.
Le 1 correspond à la voie de la dévotion, qui est la recherche de Dieu comme si Dieu était extérieur et donc, qui oblige à une vie de renoncement au moi par le biais d'une règle, comme par exemple une règle monastique, et qui emploie souvent un guide. Cette voie est classiquement celle des moines, et pas seulement en Occident. Elle consiste à atténuer ses sens, à en acquérir une maîtrise totale, à exercer des cultes dont la technicité éveille la dévotion. Cette voie s'accompagne de véritables états spirituels, mais présente aussi énormément d'aléas psychiques, dont l'importance dépend essentiellement de l'entourage du moine et de la qualité de son guide. J'ai assisté en milieu soufi à de tels états psychiques, surtout chez les femmes, états provoqués par la répétition rythmique et constamment accélérante du nom Allah. Il y a comme une sorte de transe qui s'établit et qui fait communiquer le conscient et l'inconscient. Mais si ce qui est spirituel réside dans l'inconscient, celui-ci contient aussi énormément de contenu psychique, et notamment tout le contenu psychique rejeté par la morale consciente. Et donc, cette transe atteint assez rarement des éléments spirituels et touche plus fréquemment la sphère psychique inconsciente. Il en est de même lors de l'absorption de composés extatiques ou hallucinogènes (champignons, breuvages, etc..) La voie de la dévotion est une voie où le psychisme n'est pas éliminé.

Le 2 correspond à la voie intellectuelle ou voie de la connaissance. Dans cette voie, on recherche le rapport qui existe entre Dieu et la Création. Il n'y a pas nécessairement de renoncement ici, et cette voie a par exemple conduit non pas à atténuer les sens, mais au contraire à les exalter, comme c'est le cas dans le tantrisme, de façon à pleinement recevoir tout ce que la sensibilité peut apporter au processus intellectuel. Cette voie est en quelque sorte expérimentale. Le psychisme, a ici moins d'importance, puisque la prise en compte des éléments refoulés peut-être directement le résultat d'une accession à la logique des choses. Dire qu'elle est plus lente ne tient sur rien, car cela dépend des individus. Ce qui est sûr, c'est que l'intellect permet de redéfinir le contenu des croyances, car la plupart des croyances sont seulement liées à un mode d'exposition qui camoufle en grande partie le sujet. Les auteurs des textes étaient obligés de camoufler les choses et cela parce que :
1- Tout le monde ne peut pas absorber directement une réalité abstraite
2- Le risque de méprise ou d'incompréhension pouvait être dangereux pour les auteurs qui auraient été plus que malmenés par leur contemporains. C'est ainsi que les kabbalistes sont rentrés dans l'ombre après la survenu de la loi orale, et ce n'est qu'au début du 20° siècle que s'est déroulée leur sortie au grand jour.

Parmi les voies, on parle souvent de la voie de l'action (ordres hospitaliers par exemple). Cette voie devrait être définie comme la résultante soit de la voie de la dévotion, soit de la voie de la connaissance, par la recherche de l'action gratuite et désintéressée. La vraie bonne action est l'action qui n'entraîne aucune conséquence karmique, ni pour celui qui agit, ni pour celui qui en bénéficie.

il est bon que Dieu Père sacrifie son Fils, afin que le Fils devienne sa ressemblance.
Le caractère particulier du Fils, c'est-à-dire d'IHWH, est de devenir prodigue, et la parabole du fils prodigue est parfaitement explicative de la situation de Jésus. En tant qu'IHWH, Jésus est le Fils prodigue, mais dans une conscience qui va le contraindre à revenir dans l'autorité du Père. Cette manifestation d'IHWH dans la chair visible de la faute n'est pas ce qu'il y a de plus ressemblant au Père invisible. Et donc, le sacrifice de cet excès de manifestation, qui empêche la ressemblance, est nécessaire afin que le Fils soit réellement le Fils du Père, c'est-à-dire l'Etre universel lui-même, dans une conscience de lui-même qui soit la moins égotique possible. C'est ce sacrifice de nos actions, de nos inventions, de nos possessions, jusqu'à celle de notre corps, que nous avons surajoutés par notre envie de vivre et d'exprimer notre moi personnel. Par cette tendance, nous avons fait évoluer divers corps et l'homme génétique d'aujourd'hui est le résultat d'un programme complexe au cours du temps. Ce programme n'a été écrit que parce que nous voulions le meilleur corps pour ressentir le plus fortement possible notre existence. Mais ce corps était-il nécessaire à nous faire ressentir notre vie véritable ? N'est-il pas devenu un fardeau, ou une prison ? Et toutes nos possessions, allons-nous les garder jusqu'à notre prochaîne incarnation ? Le sacrifice du Fils est assurément ce qui exprime la meilleure connaissance spirituelle face aux facettes superflues de nos existences. Jésus est crucifié, et par sa résurrection, il est contraint à l'ascension, car cette résurrection le libère des entraves des choses superflues. En redevenant simple, il se met en conformité des exigences de la ressemblance. Il est alors Adam.

(*) en habituant les yeux à la pénombre, voire à la presque obscurité, on améliore la vue nocturne. Ce genre de considération est largement utilisé par les militaires ou dans certaines circonstances, comme par exemple, la salle très tamisée dans laquelle les contrôleurs aériens prennent leur café avant de se rendre devant leur écran, l'atténuation de la lumière de la cabine des avions en phase de décollage ou d'atterrissage nocturne afin que les passagers puisse s'accoutumer à l'obscurité en cas d'accident et mieux parvenir à être évacués.




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