Tu ne tueras point ! sauf .....

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par dan 26 le Lun 13 Oct 2008 - 15:49

Alors Dan26 se place un objectif qu'il ne peut atteindre qu'en se mettant sérieusement à l'étude des traditions. Car habituellement, on assiste de sa part à des séries de dénigrements et de falsifications de grande envergure, qui émanent d'un individu assez peu organisé dans sa méthode d'approche. Pour lutter contre les impostures, il faut d'abord éviter d'en produire soi-même.
Soit sympa de me donner juste un exemple de falsification de grande envergure de ma part !!! Quand on accuse ouvertement il faut des preuves . Ainsi que des impostures. Merci d'avance Amicalement .

dan 26
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par dan 26 le Lun 13 Oct 2008 - 16:02

Je pense, d'après tous ses messages postés jusqu'ici, que Dan a bien une démarche : celle de mettre en garde contre la montée des intégrismes ("le danger de ce siècle", pour le citer) et celle de dénoncer les impostures.

Il me dira si je me trompe ou nuancera s'il le faut.

Bonne nuit.
[/quote]
Tu es a peu pres dans les clous effectivement, je n'ai jamais repproché à quelqu'un de croire à ces histoires, dans la mesure où il vit sa croyance tranquillement, le seul reproche que je peux faire à certains croyants c'est de croire qu'ils détiennent la vérité absolue, et surtout qu'ils veulent l'imposer aux autres . Merci d'éviter de me dire "et toi...", j'ai déjà largement répondu à cette réponse facile.
Autres élements que je développe souvent: les religions ont été crée par les hommes avec des dieux inventés , pour enlever à l'homme son angoisse existentielle naturelle . Face à cette angoisse il n'y a que la philo, la psychalisee, et la religion pour y remédier. Donc c'est tres simple. Mais de grace ne cherchez pas à imposer votre religion , d'une façon ou d 'une autre . Je considére cette façon de faire comme un danger mortel pour l'humanité . Nous en avons déjà des prémisses.
J'épère avoir été clair, si vous désirez d'autre renseignements sur ma pensée, c'est avec plaisir.
Je ne dénonce les impostures des religions qu'aupres des personnes qui veulent me prouver que .... , ou celles qui pour leurs pauvres arguments me balancent des versets de la Bible.
Amicalement à votre service.

dan 26
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par dan 26 le Lun 13 Oct 2008 - 16:12

Ronsard a écrit:Ce ne sont pas vraiment des "querelles" et je ne crois vraiment pas que Dan est une démarche. C'est un homme malheureux qui souffre, il cherche et ne trouve pas, et comme il cherche vraiment l'aigreur l'emporte.
Aides-toi le ciel t'aidera, on ne peut véritablement pas faire beaucoup pour les autres, ont en est tous là, mais de temps en temps...
Rd.
Excuse me Sir!! , tu es a coté de la plaque , la souffrance dont tu parles tu ne sembles pas bien me connaitre 62 ans , une épouse que j'adore, des enfants, petits enfants, ancien propriétaire d'une entreprise de 150 personnes, donc pas de problème d'intendances, de nombreux amis, des voyages, président de la CCi de ma ville , actif dans 15 organisations et de tres nombreuses passions . Sport, écriture, lecture, voyage, carte, pétanque, recherches historiques, cuisine , etc etc. Je suis tout simplement d'un tempérament tres passionné, Quand je fais quelque chose je m'y lance à fond et essaye de le faire bien!!! c'est tout !! dernier point je suis tres gai , et adore la vie !!! C'est marrant cette façon de s'imaginer que..... J'ai eu l'occasion d'expliquer mon parcours spirituel , je peux "encore", vous l'expliquer si vous le désirez .
amicalement

dan 26
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Lun 13 Oct 2008 - 16:31

Il est à présent grandement temps de recentrer cette discussion sur le thème qui expose que la civilisation occidentale a évincé des cultures traditionnelles souvent plus avancée que la notre spirituellement.
Cependant, est-on certain que notre époque est si arriérée spirituellement ?

Ilibade
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par ElBilqîs le Lun 13 Oct 2008 - 17:08

dan 26 a écrit:
Ronsard a écrit:Ce ne sont pas vraiment des "querelles" et je ne crois vraiment pas que Dan ait une démarche. C'est un homme malheureux qui souffre, il cherche et ne trouve pas, et comme il cherche vraiment l'aigreur l'emporte.

Rd.
Excuse me Sir!! , tu es a coté de la plaque , la souffrance dont tu parles tu ne sembles pas bien me connaitre 62 ans , une épouse que j'adore, des enfants, petits enfants, ...
Quand je fais quelque chose je m'y lance à fond et essaye de le faire bien!!! c'est tout !! dernier point je suis tres gai , et adore la vie !!! C'est marrant cette façon de s'imaginer que.....

amicalement

ben, alors là!, j'en tombe sur le ..., je te pensais beaucoup plus vieux que notre ami Bernard
au temps pour moi!, mais ton parcours me surprend d'autant plus!
c'est vrai que tu laisses à chacun le droit de vivre sa croyance au nom de la morale qui stipule que "la liberté des autres s'arrête où commence la mienne!" bon, ok, c'est le contraire, normalement, mais ça t'arrange mieux dans ce sens!
ton combat, c'est tout de même à bas les religions, à bas les curés et autres pères, frères, religieux de toutes sortes qui m'ont fait souffrir et regretter ma jeunesse!
mais au demeurant, te rends-tu compte que ce sont eux qui t'ont permis de te cultiver d'une certaine (contre)façon?
ta recherche est négative à tout prix, c'est cela que je trouve regrettable!
Te crois-tu à ce point "initié" pour décréter que ce que tu as vécu est ce qui attend quiconque se découvre la Foi,?
bien sûr, c'est difficile pour toi d'accepter que tu as été éduqué par des gens indignes, peu respectueux de leur propres croyances, mais tu as tendance à globaliser, à mettre tous les "curés" dans le même panier!
à 85 ans, je l'aurais accepté, à soixante et quelques, non, tu n'es pas tolérant puisque tu dis (en d'autres termes, certes) que tu n'empêches pas les gens d'être croyant du moment qu'ils ne te font pas .... qu'ils ne viennent pas te dire qu'ils croient être sur le chemin de la vérité, en quelque sorte, ça tu ne peux l'accepter, parce que tu as tellement étudié les livres sacrés en y cherchant la petite bête, le mal, la contradiction ou les erreurs, que tu as fini par trouver ce que tu cherchais, dans tes 3000 bouquins:
que des choses négatives, dommage!
mais tu n'as pas cherché (ça je ne comprends pas pourquoi) à t'intéresser à d'autres façons d'entrevoir le divin, comme dans les religions orientales (hindouisme, bouddhisme....etc)
peut-être y aurais-tu trouvé ce qui transcende chacun d'entre nous dans sa quête de ''' comme dit Fabule, de Dieu, comme je n'ai pas peur de le dire!
mais tu as le droit d'avoir une opinion, de faire un million de choses pour "oublier" que la seule qui te préoccupe vraiment, c'est de retrouver ton intégrité, de pouvoir dire "voilà ce que je crois" au delà de la haine et de l'amour.
parfois, il me semble que tu ne crois même plus en l'homme, mais seulement en ce que tu as lu, relu et vérifié jusqu'à ce que ça soit devenu pour toi une vérité absolue!

(et pardon si j'ai fait un peu de Hs, ne crois pas que je te juge, chacun sa vérité!
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par ElBilqîs le Lun 13 Oct 2008 - 17:26

Ilibade a écrit:Il est à présent grandement temps de recentrer cette discussion sur le thème qui expose que la civilisation occidentale a évincé des cultures traditionnelles souvent plus avancée que la notre spirituellement.
Cependant, est-on certain que notre époque est si arriérée spirituellement ?

ces cultures traditionnelles existent toujours, Dieu merci, malgré les contraintes, elles maintiennent leur cap!
depuis de nombreuses années je lis tout ce que je trouve sur les civilisations et les religions (amér)indiennes et aussi indiennes d'Inde.
si leur mode de vie me parait parfois "incroyable", tellement différent de ce que je vis, moi, petite française élevée dans la "banlieue ouest"!, j'y trouve une spiritualité, une "communion des êtres" qui échappe à ma compréhension "logique" mais ravit mon "intuition" si quelqu'un peut comprendre ce que je veux dire!
ce n'est pas par intérêt ethnologique que je lis ces documents, mais pour comprendre le cheminement d'autres êtres qui comme moi cherchent l'Absolu.
je n'irai jamais les déranger dans leur vie, voler leur âme et leur culture, j'ai trop de respect pour chacun d'eux, ce n'est pas le "folklore" qui m'intéresse. mais cette capacité d'extase, cette pureté qui fait qu'ils arrivent à transcender leurs pensées, même en faisant un "spectacle" devant les occidentaux, par exemple (je pense aux Hopis par exemple), mais aussi aux hommes du grand nord Sibérien, qui ont lutté en silence contre l'interdiction russe de pratiquer leur coutumes chamaniques, et ont passé outre, sans en avoir l'air.

il y a encore de l'espoir, sur cette terre!
la vie n'est pas uniquement le "progrès" technologique ou scientifique!
Dieu a encore l'éternité devant lui
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Invité le Lun 13 Oct 2008 - 18:03

// Nous pouvons être des Hopis si nous le souhaitons. L'Âge d'Or, c'est quand on veut. //

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par dan 26 le Lun 13 Oct 2008 - 19:07

Rd.[/quote][/quote]
Excuse me Sir!! , tu es a coté de la plaque , la souffrance dont tu parles tu ne sembles pas bien me connaitre 62 ans , une épouse que j'adore, des enfants, petits enfants, ...
Quand je fais quelque chose je m'y lance à fond et essaye de le faire bien!!! c'est tout !! dernier point je suis tres gai , et adore la vie !!! C'est marrant cette façon de s'imaginer que.....

amicalement [/quote]

ben, alors là!, j'en tombe sur le ..., je te pensais beaucoup plus vieux que notre ami Bernard
au temps pour moi!, mais ton parcours me surprend d'autant plus!
c'est vrai que tu laisses à chacun le droit de vivre sa croyance au nom de la morale qui stipule que "la liberté des autres s'arrête où commence la mienne!" bon, ok, c'est le contraire, normalement, mais ça t'arrange mieux dans ce sens!

Facheuse tendance à deformer mes propos tout de meme!!

ton combat, c'est tout de même à bas les religions, à bas les curés et autres pères, frères, religieux de toutes sortes qui m'ont fait souffrir et regretter ma jeunesse!
mais au demeurant, te rends-tu compte que ce sont eux qui t'ont permis de te cultiver d'une certaine (contre)façon?
Quand je dis que face à l'angoisse existentielle il y a trois remèdes et que je cite les religions, pour toi c'est une façon de dire à bas les religions les curés étrange!!! Tu intepretes à ta fgaçon , et au travers d'une boulle de vinaigre si j'ai bien compris.
,
Ta recherche est négative à tout prix, c'est cela que je trouve regrettable!
Te crois-tu à ce point "initié" pour décréter que ce que tu as vécu est ce qui attend quiconque se découvre la Foi,?

J'ai déjà expliqué maintes fois le début de ma recherche qui consistait à savoir pourquoi j'étais chretien, d'où venait cette religion, et comment ce situait elle par rapport aux autres , donc elle était loin d'etre négative, que dis tu là ? . Soit sympa de ne pas interpreter négativement mes messages, mais de les lire tout simplement Ok!!

bien sûr, c'est difficile pour toi d'accepter que tu as été éduqué par des gens indignes, peu respectueux de leur propres croyances, mais tu as tendance à globaliser, à mettre tous les "curés" dans le même panier!
Quand ai je parlé de curé, j'ai parlé de l'histoire du système jamais des curés , reprend mes propos.

à 85 ans, je l'aurais accepté, à soixante et quelques, non, tu n'es pas tolérant puisque tu dis (en d'autres termes, certes) que tu n'empêches pas les gens d'être croyant du moment qu'ils ne te font pas .... qu'ils ne viennent pas te dire qu'ils croient être sur le chemin de la vérité, en quelque sorte,
Tu n'as rien compris, si j'ai bien compris , reprend mes propos, je dis , je repette, je confirme : que le mal de notre monde actuel ceux sont ces croyants qui croient détenir la seule vérité (alors qu'il y a des centaines de religions différentes avec des espérances différentes également, ), et qui sous ce seul pretexte veulent l'imposer aux autres. Et je confirme que c'est tres tres et excéssivement dangereux!!C'est simple pourtant , je pensais m'etre clairement exprimé. J'éspère que tu as compris maintenant.
Soit sympa de ne pas m'opposer le fait de vouloir convaincre les autres , avec le fameux témoignages dont se targent tous ces fondamentalsites intégristes dangereux.

Et tu ne peux l'accepter, parce que tu as tellement étudié les livres sacrés en y cherchant la petite bête, le mal, la contradiction ou les erreurs, que tu as fini par trouver ce que tu cherchais, dans tes 3000 bouquins:
que des choses négatives, dommage!
Je t'ai expliqué plus haut que je suis parti dans ses recherches la fleur au fusil (comme ont dit), et que c'est a force de découvertes que j'ai compris que...... avec des preuves à l'appuis. C'est tout , je ne cherchais pas au début la petite bete comme tu le dis si bien , mais à ettayer ma foi, par rapport aux autres religions. C'est là, par exemple que j'ai découvert que le christiansime n'avait rien inventé, tout avait été copié sur d'autres cultes et religions anciennes .
Pour information dans mes livres, j'ai 40 versions de la Bible en Français, les apochryphes, une partie de la patrologie, de nombreux textes religieux, les memoire des conciles, l'histoire en détail de toutes les religions etc etc donc aucun a priori particulier. Je suis abonné au monde des religion, de la Bible et à l'archéologie biblique etc etc!!! Une Bibliothéque qui pourrait en partie convenir au croyant que j'étais .


mais tu n'as pas cherché (ça je ne comprends pas pourquoi) à t'intéresser à d'autres façons d'entrevoir le divin, comme dans les religions orientales (hindouisme, bouddhisme....etc)
Mais que dis tu là, avant d'avoir de tel propos à mon endroit , soit sympa de me le demander . J'ai une partie des vedas, 3 versions du coran, l'histoire universelle de toutes les religion, de nombreux livres dits sacrés d'autres religions , L'histoire des Dieux etc.... Avant d'avancer et d'affirmer soit sympa de me le demander, Ok surtout quand il s'agit de chose que j'ai faites , je suis le mieux placé pour te le dire . Quand j'aurais besoin d'un porte parole je te le dirai. Je suis allé en Egypte , israel, Jordanie, Syrie , mon voyage en Iran a été annulé pour raison personnelle .

peut-être y aurais-tu trouvé ce qui transcende chacun d'entre nous dans sa quête de ''' comme dit Fabule, de Dieu, comme je n'ai pas peur de le dire!
J'ai trouvé figure toi l'explication toute simple , que dis tu là encore !!


mais tu as le droit d'avoir une opinion, de faire un million de choses pour "oublier" que la seule qui te préoccupe vraiment, c'est de retrouver ton intégrité, de pouvoir dire "voilà ce que je crois" au delà de la haine et de l'amour.
Mais c'est effrayant faire des choses pour oublier , tu n'as jamais vu quelqu'un d'actif et passionné , tu devrais sortir un peu.. . Je sais ce que je sais (au lieu de croire ), pourquoi parler de haine et d'amour. Tu ne vas pas me dire que tu crois que du moment que l'on est athée on pratique la haine , et on refuse l'amour, cela serait une preuve grave de ton manque de connaissance dans ce domaine .

parfois, il me semble que tu ne crois même plus en l'homme, mais seulement en ce que tu as lu, relu et vérifié jusqu'à ce que ça soit devenu pour toi une vérité absolue!
Tu devrais relire mes messages avant de prendre une position aussi radicale.

(et pardon si j'ai fait un peu de Hs, ne crois pas que je te juge, chacun sa vérité!
[/quote] Peux importe si tu veux me juger , ou non, ce que je ne veux pas c'est que tu parles à ma place , avant de dire que je ne crois pas en l'homme (et la femme!!! ) par exemple , soit sympa de me le demander je préfére affirmer mon point de vue, que d'entendre ta vérité à mon sujet Ok
Soit sympa , calme toi, reprend mes propos , tu veras qu'il n'y a rien d'abominable, c'est la rasion et la logique qui parle . Tu n'y es peut etre pas habituée!!! .
Amicalement .

dan 26
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par bernard1933 le Lun 13 Oct 2008 - 22:33

ElBilqîs, le vieux Bernard a envie d'intervenir! La vieillesse rend sage, dit-on! Je te signale quand même que je n'ai pas de cheveux blancs! Je suis chauve...A part ça, tout va bien et mon médecin, l'épagneul, m'oblige à entretenir ma forme! Inutile de redire que Dan m'apporte beaucoup par ses interventions très documentées. Je n'ai jamais noté une quelconque agressivité vis-à-vis des personnes. Qu'il ait un compte à régler avec les religions, moi aussi, car je considère qu'elles trompent leur monde!
Je constate par contre que certains sont beaucoup plus mordants à son encontre. La raison en serait-elle qu'ils n'ont aucun argument valable à lui opposer?
Très amicalement, chère benjamine!
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ronsard le Mar 14 Oct 2008 - 1:08

Magnus dit :
Je pense, d'après tous ses messages postés jusqu'ici, que Dan a bien une démarche : celle de mettre en garde contre la montée des intégrismes ("le danger de ce siècle", pour le citer) et celle de dénoncer les impostures.
Ah oui ? et sa « montée » à lui contre toutes formes de spiritualité est tolérante peut-être ? Faux prétexte. Ce monsieur est obsédé par la question divine qu’il n’arrive pas à résoudre. Il est rongé de tourments, il souffre. Si il y avait démarche il ne confondrait pas religion, philosophie, mysticisme etc… or il est toujours dans la confusion, confusion alibi au refus de travailler. Car Dan26 ne travaille pas, il est furieux de ne pas avoir la révélation, il se refuse à chercher, aussi conteste-t-il par avance le travail d’autrui qu’il croit pouvoir juger (réfuter) alors qu’il n’y rentre pas un neurone, il opine jusqu’à l’absurde contre sa propre croyance d’athée auto-proclamé. Quel orgueil de se croire ainsi adepte de Socrate, Rabelais ou Léonard de Vinci alors que l’on refuse la trinité en toute chose ! Il faudrait ainsi y voir une démarche ? je ne vois que des marches... non franchies !
Ronsard.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Mar 14 Oct 2008 - 13:46

Ilibade a écrit:
Maintenant, que d'autres m'aient démasqué sur d'autres fora, cela me parait assez impossible.

Je parle de Melchior , Sofian et les autres , des connaissants en spiritualité qui vous ont démasqués car vous compliquez et tordez ce qui est simple en mêlant le vrai et le faux , peut-être à votre insu.

Ilibade a écrit:
Aussi, le pôle individualisant est le pôle supérieur,
.

Vous rectifiez le tir .Vous parlez maintenant du "pôle individualisant " ce qui est différent du "pôle individualiste" que vous aviez cité en premier lieu , si le pôle est individualisant il n'est pas individualiste et ne contient pas l'individualité .C'est le pôle formel qui contient le mode individuel.Il n'est pas le peine d'embrouiller .

Ilibade a écrit:
Mais cet auteur n'était pas complètement spécialiste de la tradition hébraïque qui bibliquement montre que Caïn procède d'Eve et d'IHWH.

Guénon n'est pas spécialiste de la kabballe comme vous vous l'êtes celà est sur mais comme vous avez étudié une fausse kabballe vos résultats sont faux.Alors que Guénon a suivi la vraie tradition (de l'hindouisme au soufisme ) c'est un véritable initié , et c'est pour cela que vous n'êtes pas guénonien comme vous l'affirmez.



Ilibade a écrit:le milieu est seul divin. C'est là où les eaux se séparent que le texte biblique place le firmament, place des cieux.

c'est là ou vous vous trompez , la surface des eaux n'est pas les cieux auquel on aspire , mais le chaos , c'est un état confus ou l'^tre est suspendu,un moment d'obscurité entre le formel et l'informel , le passage entre l'individualité à la prise de conscience de l' universalité :juste avant l'illumination , le fiat lux qui permet l'accès à l'état de non manifestation caractéristique de l'universalité .



Ilibade a écrit:
Vouloir opposer individuel et universel est une façon incomplète sur le plan logique de dire les choses

ou avez vous vu que je parlais d'opposition ? il n'est pas question d'opposer mais de passage de l'individuel vers l'universel , comme il y a un passage de l'inachevé vers l'achevé .
Vous remarquerez que je ne parle jamais en terme d'opposition au contraire de vous .L'individuel ne s'oppose pas à l'universel comme la manifestation ne s'oppose pas à la non-manifestation , ce sont 2 états différents c'est tout .


Ilibade a écrit:
Que peut bien signifier "SUPRA-INDIVIDUEL" dans le langage de Guénon, sinon ce qui est au-delà de l'individualité, et donc l'altérité,

Là vous inventez en réduisant aux conceptions humaines et non métaphysique , c'est une notion de kabballiste mais si Guénon avait voulu parler d'altérité il aurai mis altérité.
L'altérité est un mot du langage conditionné qui ne traduit pas la notion d'universalité , ce qui existe en dehors de la vie terrestre manifestée et jamais Guénon ne l'a employé , par contre il a employé "extra individuel" pour désigner les états non manifestés , car l'individualité humaine est un des états de la manifestation.
Les états de non manifestation sont extra-individuels :ils contiennent ce qu'il y a de vraiment universel en chaque être.


Ce qui fait la nature propre de l'individu c'est qu'il est revêtu d'une forme (en passant la pensée humaine est également formelle donc limitée ); les Eaux d'en bas étant formelles , elles contiennent l'individualité (au contraire des Eaux d'en haut informelles ), or vous avez dit "que l'individualisme procède des eaux d'En-haut " ce qui peut prêter à confusion , le lecteur lambda peut associer individuel à "Eaux d'en haut" et aura ainsi une impression fausse , alors qu'il est plus simple d'établir comme le fait Guénon :mode individuel pour Eaux inférieures , universel pour les Eaux supérieures et tout le monde comprend , la notion est déjà assez complexe ainsi sans encore embrouiller plus.
D'autre part ce que vous dites sur le multiple est vrai :le formel contient la multiplicité puisque les formes peuvent être multiples.


Le pôle individuel se situe donc dans la dualité alors que le pôle supérieur est au delà des possibilité formelles humaines .Il est à noter aussi qu'il existe des états formels non -humain qui procèdent aussi du mode individuel .
C'est le passage de l'égo à l'esprit , l'égo est du coté des possibilité formelles et de l'individualité :se sentir un individu est une sensation égotique .


Ilibade a écrit:
En d'autres termes, l'individualité est liée au pôle supérieur, qui représente l'unité de chaque être. Le pôle altruiste est au contraire le pôle inférieur où résident les formes multiple

la vous jouer sur les mots , il ne faut pas confondre non plus les formes multiples liées à la forme dans les Eaux d'en bas , et les états multiples de l'être qui comprennent tous les états , autant ceux de la manifestation (formelle et informelle) que ceux de la non manifestation.La totalité de l'être pour être effective devant comprendre la réalisation de tous les états.
Il faut donc bien expliciter de quoi on parle en citant le mot multiple.

Dans les eaux inférieures l'individu est en germe de réaliser les états multiple , même si les formes que l'individualité peut prendre sont multiples.


Ilibade a écrit:
L'altruisme qui est de se tourner vers ce qui est autre est donc contraire à l'individuel tout autant que l'esprit collectif, général ou universel.

Vous utilisez ces 2 terme dans le conditionné ils sont sur le même plan dans la conscience conditionnée , alors que dans sens de la progression l'état d'être individuel est la première étape vers la conscience de l'universel.
Il est clair que l'être passe de l'individuel au multiple dans la conscience transcendante qu'il a de lui-même , alors que passer de l'individuel à l'altruisme ne se fait que dans le monde conditionné.

Ilibade a écrit:
Car le passage des eaux inférieures aux eaux supérieures ne sera pas du même genre selon que l'on s'intéresse à ce qui est intellectuel ou à ce qui est sensible.

Vous opposez sensible et intellectuel dans le sens ordinaire mais ce n'est pas la pensée humaine liée à cet intellect là qui va permettre l'entrée dans les Eaux d'en haut.

Tout dépend de ce qu'on entend par intellectuel :il y l'intellect liée à la pensée humaine conditionnée l'intellect inférieur et puis les facultes intellectuelles supérieures intuitives liées à l'esprit .

Le passage de l'égo à l'esprit ou des eaux inférieures ou eaux supérieures correspond à une sortie de la dualité donc à un dépassement de l'intellectuel (au sens ordinaire )et du sensible tous 2 conditionnés , l'arrivée au pôle universel non formel , s'effectue quand on est libéré de la dualité donc des contraires.Quand on oppose intellectuel à sensible on raisonne encore avec les contraires.
L'accès à l'universel est un changement de modalité complet , il y a un "saut" de l'état conditionné à l'état inconditionné ce passage implique un changement dans la façon de percevoir la réalité .
Dans l'état conditionné la réalité est perçu de façon indirecte et médiate (elle est théorisée et retardée discursive ), alors que la connaissance que procure l'état inconditionné est directe et immédiate (indépendante de la pensée humaine duelle ), ele est intuitive .

Ilibade a écrit:
Et bien j'en ai déjà donné la réponse, que le réel est à la fois esprit et matière, logique d'expression et forme d'expression, même si cette logique est rudimentaire et la forme minimale

Le réel est matière seulement dans la manifestation formelle .
La réalité s' appréhende quand l'égo est dépassé et que l'individu accède aux états multiples et que sa pensée est libérée du conditionnement.
il y a effectivement une pensée ordinaire conditionnée qui est la façon de penser de la majorité et une pensée qui est sans limité quand les êtres accèdent à l'universel.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par ElBilqîs le Mar 14 Oct 2008 - 16:33

dan 26 a écrit:
ben, alors là!, j'en tombe sur le ..., je te pensais beaucoup plus vieux que notre ami Bernard
au temps pour moi!, mais ton parcours me surprend d'autant plus!
c'est vrai que tu laisses à chacun le droit de vivre sa croyance au nom de la morale qui stipule que "la liberté des autres s'arrête où commence la mienne!" bon, ok, c'est le contraire, normalement, mais ça t'arrange mieux dans ce sens!

Fâcheuse tendance à déformer mes propos tout de même!!

ton combat, c'est tout de même à bas les religions, à bas les curés et autres pères, frères, religieux de toutes sortes qui m'ont fait souffrir et regretter ma jeunesse!
mais au demeurant, te rends-tu compte que ce sont eux qui t'ont permis de te cultiver d'une certaine (contre)façon?
Quand je dis que face à l'angoisse existentielle il y a trois remèdes et que je cite les religions, pour toi c'est une façon de dire à bas les religions les curés étrange!!! Tu interprètes à ta façon , et au travers d'une boule de vinaigre si j'ai bien compris.

Allons, Dan, sois honnête, tu cites les religions, mais tu précises que pour toi, ce n'est pas le bon remède!

,
Ta recherche est négative à tout prix, c'est cela que je trouve regrettable!
Te crois-tu à ce point "initié" pour décréter que ce que tu as vécu est ce qui attend quiconque se découvre la Foi,?

J'ai déjà expliqué maintes fois le début de ma recherche qui consistait à savoir pourquoi j'étais chrétien, d'où venait cette religion, et comment se situait-elle par rapport aux autres , donc elle était loin d'être négative, que dis tu là ? . Soit sympa de ne pas interpréter négativement mes messages, mais de les lire tout simplement Ok!!

deux remarques à ce propos, puisque tu aimes qu'on reprenne point par point ce que tu dis
je fais amende honorable, ta recherche au tout début, était tout à fait honnête, avancer sur le chemin de la connaissance et comprendre c'est tout à ton honneur, à 30 ans, j'étais déjà passée par la phase "Eli, Eli,... " pourtant, comme je suis d'un naturel plutôt optimiste, je m'accrochais encore à ma foi, aidée par une "religieuse laïque" et un prêtre ouvrier de mon village de banlieue...
mais à un moment, tu as "compris" (c'est toi qui le dis, excuse-moi de ne pouvoir te renvoyer sur tes propres mots! d'abord, je ne sais pas le faire, ensuite, je ne sais pas où chercher exactement)
et ma sensibilité féminine le ressent dans tes messages "méfiez-vous" "danger"!...
crois-tu les gens incapables de faire la part des choses?
quelle que soit leur religion?
même si tu penses que certains points de telle ou telle religion est plus que négatif, voire dangereux

quote]bien sûr, c'est difficile pour toi d'accepter que tu as été éduqué par des gens indignes, peu respectueux de leur propres croyances, mais tu as tendance à globaliser, à mettre tous les "curés" dans le même panier!

Quand ai-je parlé de curé ?, j'ai parlé de l'histoire du système jamais des curés , reprends mes propos.


pas besoin! je ne parlais pas des individus, j'utilisais ce terme de "curé" d'une façon extrêmement générale!
j'aurais pu mettre "religieux" ou "personnes ayant le sens du divin", mais j'y mettais volontairement le sens péjoratif que tu donnes à tout ministre d'un culte.

à 85 ans, je l'aurais accepté, à soixante et quelques, non, tu n'es pas tolérant puisque tu dis (en d'autres termes, certes) que tu n'empêches pas les gens d'être croyant du moment qu'ils ne te font pas .... qu'ils ne viennent pas te dire qu'ils croient être sur le chemin de la vérité, en quelque sorte,
Tu n'as rien compris, si j'ai bien compris , reprend mes propos, je dis , je répète, je confirme : que le mal de notre monde actuel ce sont ces croyants qui croient détenir la seule vérité (alors qu'il y a des centaines de religions différentes avec des espérances différentes également, ), et qui sous ce seul prétexte veulent l'imposer aux autres. Et je confirme que c'est très très et excessivement dangereux!!C'est simple pourtant , je pensais m'être clairement exprimé. J'espère que tu as compris maintenant.

oui, c'est vrai, tu fais un procès d'intention aux musulmans intégristes! et aux intégristes de tout bords,d'ailleurs
mais il me semble que la plupart des gens qui se sentent concernés par leur religion ne sont pas ainsi.
le 11 septembre et les guerres catho versus protestants en Irlande ne sont pas notre pain quotidien!

Sois sympa de ne pas m'opposer le fait de vouloir convaincre les autres , avec le fameux témoignage dont se targuent tous ces fondamentalistes intégristes dangereux.

je vais être sympa, je ne vais pas le faire Wink mais fais l'effort de ton côté de ne pas penser que tu détiens toujours la vraie vérité les livres sont des témoignages, ils ne sont pas tous sacrés, pas toujours fiables!

Et tu ne peux l'accepter, parce que tu as tellement étudié les livres sacrés en y cherchant la petite bête, le mal, la contradiction ou les erreurs, que tu as fini par trouver ce que tu cherchais, dans tes 3000 bouquins:
que des choses négatives, dommage!
C'est là, par exemple que j'ai découvert que le christianisme n'avait rien inventé, tout avait été copié sur d'autres cultes et religions anciennes .

Mais je l'espère bien, qu'il n'a rien inventé!
Dieu avait déjà délivré son message lorsqu'il a créé le monde et l'homme!
mais il était visiblement mal passé! C'est pourquoi il a envoyé Son Fils pour mettre les points sur les i


Avant d'avancer [ que je n'ai pas étudié les religions orientales] et d'affirmer soit sympa de me le demander, Ok surtout quand il s'agit de chose que j'ai faites , je suis le mieux placé pour te le dire .

j'en prends acte

Quand j'aurais besoin d'un porte parole je te le dirai.


je ne suis pas ton porte parole!
certainement pas!

mais tu as le droit d'avoir une opinion, de faire un million de choses pour "oublier" que la seule qui te préoccupe vraiment, c'est de retrouver ton intégrité, de pouvoir dire "voilà ce que je crois" au delà de la haine et de l'amour.
Mais c'est effrayant faire des choses pour oublier , tu n'as jamais vu quelqu'un d'actif et passionné , tu devrais sortir un peu.. . Je sais ce que je sais (au lieu de croire ), pourquoi parler de haine et d'amour. Tu ne vas pas me dire que tu crois que du moment que l'on est athée on pratique la haine , et on refuse l'amour, cela serait une preuve grave de ton manque de connaissance dans ce domaine .

apparemment, je ne suis pas la seule à ne pas savoir lire! la haine et l'amour sont le lot de tout le monde, ça n'est réservé ni aux athées ni aux chrétiens, musulmans, juifs ou bouddhistes....
s'il y a quelque chose d'universel, c'est bien cela!

Amicalement .[/quote]

sincèrement,
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Mar 14 Oct 2008 - 16:55

Je parle de Melchior , Sofian et les autres , des connaissants en spiritualité qui vous ont démasqués car vous compliquez et tordez ce qui est simple en mêlant le vrai et le faux , peut-être à votre insu.
Je souris avec tendresse ! Melchior était un extrêmiste qui a confondu psychisme et spiritualité, quant à Sofian, il n'a jamais manifesté la moindre spiritualité. J'ai le sentiment que vous même ignorez à peu près tout de cet univers. Il n'y a que deux personnes qui m'ont à peu près approché de façon concrète et ce sont deux musulmans.

Vous rectifiez le tir .Vous parlez maintenant du "pôle individualisant " ce qui est différent du "pôle individualiste"
C'est la même chose. Pour être individualisant, il faut être individualiste.

Guénon n'est pas spécialiste de la kabballe comme vous vous l'êtes celà est sur mais comme vous avez étudié une fausse kabballe vos résultats sont faux.
Il n'y a pas de fausse kabbale, car ce que vous appelez fausse kabbale n'est pas kabbaliste du tout. Par ailleurs, vu ce que vous avez écrit sur la Trinité en rapport avec IHWH, je pense que vous même n'avez pas réellement abordé la kabbale.

Alors que Guénon a suivi la vraie tradition (de l'hindouisme au soufisme ) c'est un véritable initié
J'ai pourtant rencontré d'autres initiés beaucoup plus fins que Guénon.

c'est là ou vous vous trompez , la surface des eaux n'est pas les cieux auquel on aspire , mais le chaos , c'est un état confus ou l'^tre est suspendu,un moment d'obscurité entre le formel et l'informel , le passage entre l'individualité à la prise de conscience de l' universalité :juste avant l'illumination , le fiat lux qui permet l'accès à l'état de non manifestation caractéristique de l'universalité .
Je ne peux pas être d'accord avec vous. L'état d'illumination intervient comme un état de manifestation et jamais comme un état de non manifestation. Le fait qu'il y ait prise de conscience de la vacuité, cela signifie que cette vacuité devient manifeste.

Les états de non manifestation sont extra-individuels
Prouvez-le ! Dire que quelque chose n'est pas manifesté ou dire que Dieu dans sa totalité est non-manifeste, c'est reconnaître que le non-manifesté s'applique indifféremment à ce qui est possiblement individuel ou possiblement universel. Aussi, dans le non-manifesté, on peut y voir tous les critères de façon indistincte, ou la totalité invisible des critères.

Parler d'états extra-individuels, cela revient à reconnaître dans le même être des niveaux de non-individualité. Si l'on dit les choses ainsi, alors je serais davantage d'accord.

les Eaux d'en bas étant formelles , elles contiennent l'individualité
Les Eaux d'en-bas représentent le champ de conscience sensible. Elles présentent donc tout ce qui a une forme mais aussi, ce qui n'en a pas. Quand un individu se lance mentalement dans l'imagination, où va-t-il puiser la substance à imager ? Dans le non-formel des eaux d'En-Bas. Et comme l'En-Bas est par nature informe et vide, on a du mal à y reconnaître des individus. C'est plutôt le noir complet, la confusion obscure. Faites donc l'expérience dont je vous ai parlé.

or vous avez dit "que l'individualisme procède des eaux d'En-haut " ce qui peut prêter à confusion
Non, aucune confusion possible au 21° siècle. Nous savons que les charges électriquement négatives subissent une attraction dont la cause se situe dans les charges de nature opposée. De la même manière, l'individualité est causée par le pôle IHWH de la conscience et nullement par celui d'Elohim. D'ailleurs, Elohim ne dit jamais "JE", mais NOUS". Si le pôle d'en-Bas est noir et confus, rendant impossible la distinction individuelle, ce ne peut être que par le pôle supérieur que cette distinction peut survenir.

le lecteur lambda peut associer individuel à "Eaux d'en haut"
C'est la meilleure chose qui puisse lui arriver, et c'est le but de l'Ecriture Sainte. Un tel lecteur ne restera pas lambda indéfiniment.

alors qu'il est plus simple d'établir comme le fait Guénon
Guénon est assez incomplet dans son étude de tous les cas de figure. Bien que logique dans son exposé, il reste partiel dans la description beaucoup plus détaillée des écritures. Aussi, Guénon est un excellent auteur pour éveiller les gens, mais beaucoup de métaphysiciens en sont venus à critiquer un certain nombre de ses travaux jugés insuffisants. Et en prenant considération des connaissances que nous avons aujourd'hui, l'emploi de techniques dans l'étude des textes ajoute en précision interprétative. C'est pourquoi Guénon est important pour initier à la méthode, mais ensuite, c'est à chacun de la mettre en oeuvre.

la notion est déjà assez complexe ainsi sans encore embrouiller plus.
Oui, et complètement à l'envers des Ecritures Saintes. N'embrouillons pas davantage ce qui est déjà très brouillon. Je pense au contraire que l'heure est venue de dire les choses avec vérité et précision.

Le pôle individuel se situe donc dans la dualité alors que le pôle supérieur est au delà des possibilité formelles humaines
Le pôle supérieur étant la négation logique, il me paraît effectivement que cette négation est elle-même le moyen de la dualité, car dire NON, cela revient à faire une séparation avec ce qu'on nie. Le pôle de la dualité logique est donc dans le principe d'existenciation lui-même, qui, disant non au non-être, produit la Création. (J'espère qu'au passage, vous avez remarqué que le Non est déjà dans le non-Etre, et que la séparation du Non fait apparaître l'Etre du côté opposé). Est-ce que ce NON est inaccessible à l'être humain ? Bien sûr que non, puisque IHWH est un résultat de l'Homme. Sans l'Homme, pas d'IHWH !!! Ou plutôt, sans l'Homme, pas d'IHWH efficace.

C'est le passage de l'égo à l'esprit
Calice, l'Ego, c'est l'esprit créateur. Comment l'esprit peut-il passer à l'esprit ? Faites-moi un schéma SVP ! Si on se lisait depuis quelques heures, je pourrais comprendre. Mais cela fait deux ans au moins qu'on se connaît, et vous n'avez pas bougé d'un seul poil. Pourtant, il sont nombreux ceux que j'ai pu ébranlé, non pas pour leur imposer une doctrine, mais pour leur permettre une méthode d'approche assez rare dans les livres, bien que millénaire.

la vous jouer sur les mots , il ne faut pas confondre non plus les formes multiples liées à la forme dans les Eaux d'en bas , et les états multiples de l'être qui comprennent tous les états , autant ceux de la manifestation (formelle et informelle) que ceux de la non manifestation.La totalité de l'être pour être effective devant comprendre la réalisation de tous les états.
Il faut donc bien expliciter de quoi on parle en citant le mot multiple.
Tout ceci est du charabia médiéval. De la même façon qu'en mathématique le zéro est le seul nombre utilisé à ne pas être quantitatif, la seule réalité informelle à être manifestée est l'imaginaire pur, à savoir le vide. Tout le reste est manifesté dans la forme. Sauf que, ce qui est formel procède habituellement d'un équation où une forme = un état alors qu'il existe une possibilité pour qu'une forme = une infinité d'états.

Dans les eaux inférieures l'individu est en germe de réaliser les états multiple , même si les formes que l'individualité peut prendre sont multiples.
Oui, mais cependant, l'individu puise nécessairement dans les eaux supérieures de façon conjointe. Ce qui est en germe dans l'imaginaire a besoin d'une logique d'expression et de réalisation, et cela, il ne peut le reconstituer qu'en regard du pôle supérieur, par l'appel aux opérateurs de la logique.

Vous utilisez ces 2 terme dans le conditionné ils sont sur le même plan dans la conscience conditionnée , alors que dans sens de la progression l'état d'être individuel est la première étape vers la conscience de l'universel.
Il est clair que l'être passe de l'individuel au multiple dans la conscience transcendante qu'il a de lui-même , alors que passer de l'individuel à l'altruisme ne se fait que dans le monde conditionné.
Et si vous définissiez les termes nouveaux que vous employez ! Vous parlez de plan, de condition, de progression dans un sens, de conscience transcendante, et tous cela dans un état tel que vous avez bien tort d'affirmer avec toupet "C'est clair que". Cela est loin d'être si clair.
Voici ma phrase :
L'altruisme qui est de se tourner vers ce qui est autre est donc contraire à l'individuel tout autant que l'esprit collectif, général ou universel.
L'altruisme, c'est lorsque l'attention se tourne vers autrui. Cela revient à se détourner de soi-même. Or Autrui, c'est les autres individus, les autres objets, les autres mondes et pour atteindre le véritable universel, il faut y adjoindre tout ce qui est encore dans le domaine du possible. Et donc, se détourner de son égo, c'est généralement une opération largement au-delà de l'attention. Mais il existe une possibilité de graduer cette attention, à travers les assemblages pour définir le collectif, le général et in fine l'universel. L'être ne cesse pas d'être individualisé pour autant, mais il vit dans une attention différente. Il devient sensible au-delà de son être propre et use d'une logique si neutre qu'elle devient centrale.

Vous opposez sensible et intellectuel dans le sens ordinaire mais ce n'est pas la pensée humaine liée à cet intellect là qui va permettre l'entrée dans les Eaux d'en haut.
Quelle autre pensée doit le faire à votre place ? Vous attendez des miracles de l'extérieur, alors que l'extérieur ne cesse de vous les présenter en entrée de votre pensée. Réglez votre longueur d'onde, car l'être humain est seulement un être mental, et si ce n'est pas sa pensée qui doit changer, qu'est-ce qui doit changer ? N'est-il pas écrit "convertissez-vous" ? Le mot intellectuel n'a pas deux définitions, l'une ordinaire et l'autre extraordinaire. Ce qui est intellectuel, c'est ce qui participe de l'intellect, que les traditions religieuses appellent le coeur.

Le passage de l'égo à l'esprit ou des eaux inférieures ou eaux supérieures correspond à une sortie de la dualité donc à un dépassement de l'intellectuel.
Cela n'est pas possible, car l'Ego ne provient pas du pôle matériel, mais du pôle spirituel, qui est le seul pôle réellement unitaire et donc égotique. D'ailleurs, si vous regardez de temps en temps votre corps, vous allez voir combien il est peu unitaire, et en réalité il est multicomposite, et si tous ces atomes, molécules, cellules, organites, organes et appareils ne fonctionnent que comme un seul organisme, c'est parce qu'en lui existe le pôle spirituel unitaire. Lorsque cet esprit d'individualité vient à être séparé de l'ensemble, votre corps n'est plus un corps, mais un agrégat sans individualité, et sa forme va se perdre. Alors quand vous me placez l'Ego dans les eaux inférieures, vous inversez le sens de votre propre observation de la réalité. L'Ego est une notion purement abstraite, "JE", car on pourrait très bien choisir de parler de notre corps en faisant allusion à son caractère composite, et nous dirions "Nous". Le choix de dire JE est donc purement intellectuel et à ce titre, c'est une construction des eaux supérieures.

L'accès à l'universel est un changement de modalité complet , il y a un "saut" de l'état conditionné à l'état inconditionné ce passage implique un changement dans la façon de percevoir la réalité .
En termes d'aujourd'hui, on dira que l'on passe d'un sous-programme au programme appelant. On perd ainsi les conditions et limitations liées au fonctionnement du sous-programme. Cela n'est pas équivalent pour autant à atteindre l'universel. Car l'universel est lié au programme unique qui permettra à tous les êtres de n'en former qu'un seul, dont l'état sera le moins conditionné possible et donc le plus ressemblant au vide.

alors que la connaissance que procure l'état inconditionné est directe et immédiate (indépendante de la pensée humaine duelle ), ele est intuitive .
Pourtant, il me semblait que les intuitions frappaient la pensée humaine. Il me semble que ce qui est intuitif est humain tout autant que ce qui n'est pas intuitif. Existe-t-il d'autres consciences dans la Création et qui ne seraient pas humaines ? En dehors de toute logique exprimée, il n'y a plus de modalités, et donc, cet état purement paradoxal correspond à IHWH-Elohim, qui est en même temps le point zéro de la conscience, et le degré infini de la connaissance. Cet état est aussi bien humain que divin.

Le réel est matière seulement dans la manifestation formelle .
Non, car si cela était vrai, la terre ne serait pas informe et vide, et elle ne serait pas nommée la terre. Or elle est bien la terre, mais dans un état non manifeste. Il y a donc bien un état sans forme de la matière, comme il y a un état énergétique pur et invariant. En fait les deux sont identiques.

La réalité s' appréhende quand l'égo est dépassé et que l'individu accède aux états multiples et que sa pensée est libérée du conditionnement.
Ouf ! Enfin, une phrase qui est vraie et acceptable. Toutefois, il faut s'assurer d'en bien comprendre la portée. Dépasser l'Ego est impossible. Par contre on peut l'affaiblir, de façon à ce que son effet ne soit plus dévastateur et incontrôlable. C'est pour cela que les kabbalistes disent qu'il ne faut pas éteindre durablement l'Ego, mais s'en servir utilement. D'ailleurs, dans le NT, Jésus recommande son 1° commandement qui est d'aimer IHWH de tout son être. Donc, l'Ego ne doit pas être éliminé. Ensuite, dire que l'être accède à ses états multiples, c'est reconnaître la réalité de tous les états qu'il a manifestés et aussi celle de tous les états qu'il n'a pas manifestés et dont certains ont pu être manifestés par d'autres êtres que lui, ou encore d'autres qui n'ont encore jamais été manifestés. Et donc cette extrême souplesse qui existe dans la manière de connaître et d'accepter les choses de l'existence confère à celui qui y parvient la possibilité rare de ne plus exclure personne, ce qui est infiniment plus fusionnel que le jugement ordinaire que les religions ont instituées. C'est pourquoi, dans le second commandement, Jésus n'oublie pas l'adversaire d'IHWH, c'est-à-dire son Satân, Elohim, que le NT nous présente comme son Père. Et donc, il faut aimer aussi son prochain, c'est-à-dire celui qui est non manifesté ou celui qui est manifesté et différent de soi-même.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Abdallah le Ven 17 Oct 2008 - 0:12

Je ne connais pas du tout Mynims de la 8° bénédiction. As tu un lien fiable pour se renseigner sur ce mouvement. Je suis honoré d'être de ce que tu estimes comprendre un peu tes écrits. Ma compréhension est partielle je le reconnais et il se peut qu'elle ne soit jamais tout à fait complète. Mais bon je m'accroche...

Ilibade a écrit: Les conquètes des juifs et des chrétiens se faisaient au nom de Dieu.
Celles des Musulmans se font aussi au nom de Dieu et de l'Islam.

Oui c'est vrai...

Ilibade a écrit:
Abdallah a écrit:Sauf que les chrétiens ont fait cela sans avoir l'aval de la Divinité.

Est-ce qu'il y a une seule chose, mais si infime soit-elle qui puisse se dérouler sans que la Divinité ne l'ait rendue possible avant de la rendre existante ?


Oui mais non... En plus je suis sûr que tu as compris ce que je voulais dire. Mais sans doute dois je préciser davantage ma pensée.

Un voleur vole. Il le fait en un sens avec la permission divine puisque Dieu rend possible cet acte. Maintenant dire que Dieu approuve ce geste. Je ne le pense pas (du moins si on veut bien ne pas entrer dans les subtilités où le voleur est très pauvre et qu'il vole pour ce nourrir ou quelque chose de ce genre). Un commerçant s'efforce de faire le plus honnêtement son Business, celui là Dieu l'approuve. Bref Dieu rend possible l'existence de chose qu' il approuve mais aussi qu'il désapprouve.

Quand je dis que les juifs conquérants et les musulmans des premiers temps guerroyaient et conquerissaient des territoires avec l'aval de la Divinité, c'est en ce sens que je l'entend. De même on peut faire la guerre pour des motifs justes ou des motifs injustes.

Si j'affirme que les juifs conquérants et les musulmans des premiers temps avaient l'aval de la divinité c'est qu'ils obéissait à un ordre express de leurs prophètes respectifs, à savoir Josué et Muhammad.

Pour les chrétiens ce n'est pas comme ça. Jésus n'a jamais été un homme de guerre, ses apôtres non plus. La stratégie des premiers chrétiens consistaient plutôt à aller au devant de la mort au nom de leur foi sans jamais tuer quiconque.

Ainsi quand Clovis va s'attaquer en 496 aux Alamans au nom du christ... Comment être sûr qu'il avait l'aval de la Divinité pour ce faire ? La même problématique se pose pour les islamistes aujourd'hui.

Mais pour ce qui est des premières conquètes islamiques, elles avaient l'aval de la Divinité de manière certaine. Tandis que pour les conquètes chrétienne cela est beaucoup moins évident.

Voilà donc ce que je voulais dire.


Dernière édition par Abdallah le Ven 17 Oct 2008 - 0:50, édité 1 fois

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Abdallah le Ven 17 Oct 2008 - 0:23

Ilibade a écrit:
Abdallah a écrit: Peut être que c'est pour cela que l'individualisme s'est à ce point développé sur les terres chrétiennes et que les lois de l'hospitalité s'y sont perdues.
Pourtant, si l'individualisme s'est considérablement développé en milieu chrétien, son contraire aussi, et l'altruisme n'est pas resté en retrait. C'est en effet aussi en Occident que l'humanitaire, les missions, l'entraide, les dons, les associations, les adoptions, la sécurité, la santé, l'éducation et l'enseignement, la culture, les technologies, etc. ont rapproché les hommes, confrontant chaque individu à l'alter Ego.


C'est vrai tout ça et pourtant je reviens au texte que tu as posé initialement:

Ilibade a écrit:il y a aussi une autre raison de s’intéresser aux peuples menacés. C’est que ces peuples ont souvent su maintenir ce que nous avons connu nous-mêmes, mais que nous n’avons pas été capables de conserver. C’est chez eux que subsiste une vision cosmique et holiste du monde, où les notions de tradition, de communauté et de clan n’ont pas encore perdu leur sens. L’éthique de l’honneur, le système vindicatoire, les groupes de lignages, le sens de l’hospitalité, les épreuves initiatiques et les rites de passage, relèvent de cette vision du monde. Un monde où la terre est sacrée, où la parole engage plus que l’écrit, où les animaux sont nos frères, où ce qui a de la valeur ne peut s’acheter ou se vendre. ”

C'est bien en occident chrétiens que toute ces valeurs manquent plus qu'ailleurs. Plus me semble-t-il en tout cas que dans le monde musulman. Je suis moi-même un converti à l'Islam. J'ai racontés ailleurs que les premiers musulmans que j'ai cotoyé et qui m'ont passé le message n'était pas pratiquant. Mais leurs vision du monde tournaient davantage autour de ce qui est décrit expressément çi-dessus que de la vision du monde des occidentaux (plus haut). Dan a dit que je me suis fait endoctriner (tongue)... Pour ma part je pense que je fus touché par une manière qu'ont les musulmans d'établir un rapport beaucoup plus direct avec l'Essentiel et j'avais soif de renouer avec cet Essentiel... mais je ne trouvais pas dans mes racines judéo-chrétienne les ressources suffisantes pour le faire. Bon prétendre que j'y soit aujourd'hui parvenu je ne sais pas. Mais, grace à Dieu, cela ne m'apparait plus impossible d'y arriver.

Où je voulais en venir ? Ah oui! Ce retour à une vision du monde plus primordiale... Il est necessaire partout, dans le monde musulman y compris... C'est sûr que ces peuples menacés peuvent nous y aider. Je suis d'accord avec ça. Néanmoins j'ai le sentiment que c'est en Occident Chrétien surtout que ce besoin est le plus flagrant. Mais peut être que je transpose abusivement mon propre vécu.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Ven 17 Oct 2008 - 6:31

Je ne connais pas du tout Mynims de la 8° bénédiction.
La bénédiction des Mynims est en réalité une réelle malédiction qui a été instituée vers l'an 80 selon Dan Jaffé. Elle avait pour but d'exclure de la synagogue les messianistes, par le simple principe que ceux-ci ne pouvaient se maudire eux-mêmes à travers le culte. Il faut dire que sans ce stratagème, on n'aurait pas pu les exclure, puisque sont Juifs ceux qui naissent de mère juive et ceux qui se convertissent. Cette bénédiction constitue actuellement la 8° bénédiction sur les 18 que les juifs récitent quotidiennement.

Un voleur vole. Il le fait en un sens avec la permission divine puisque Dieu rend possible cet acte. Maintenant dire que Dieu approuve ce geste. Je ne le pense pas
Ne vas-tu pas trop vite sur ton chameau ? Dieu autorise un acte en regard d'une situation. Il est vrai que voler participe d'une mauvaise intention, mais posséder n'est pas un acte dénué d'imperfection. Aussi, Dieu voit que le volé mérite de l'être. Karma, disent les hindous. C'est un peu comme la crise financière actuelle. Ceux qui n'ont rien, ne vont rien perdre.

Un commerçant s'efforce de faire le plus honnêtement son Business, celui là Dieu l'approuve.
Un commerçant honnête ? Cela existe ? Jésus a chassé tous les vendeurs honnêtes du temple.

Bref Dieu rend possible l'existence de chose qu' il approuve mais aussi qu'il désapprouve.
Oui, mais Lui-même reste invisible. Est-ce qu'Il s'approuve ou est-ce qu'Il se désapprouve ?

Pour les chrétiens ce n'est pas comme ça. Jésus n'a jamais été un homme de guerre, ses apôtres non plus. La stratégie des premiers chrétiens consistaient plutôt à aller au devant de la mort au nom de leur foi sans jamais tuer quiconque.
Jésus a pourtant dans le NT affirmé qu'il était venu semer la guerre. Je n'ai pas le temps car je dois m'absenter toute la journée, mais je reviendrais plus longuement sur cette question.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Ven 17 Oct 2008 - 13:45

Ilibade a écrit:
Je souris avec tendresse ! Melchior était un extrêmiste qui a confondu psychisme et spiritualité, quant à Sofian, il n'a jamais manifesté la moindre spiritualité.

Melchior et Sofian sont certainement plus spirituels que vous , vaniteux que vous êtes (tiens je fais du Melchior) et ceux qui vous suivent sont plus à plaindre que ceux qui les ont lus : témoigner de sa vie spirituelle est plus oblatif et enrichissant que parler théorie .



Ilibade a écrit:
C'est la même chose. Pour être individualisant, il faut être individualiste.

Non ce n'est pas la même chose , vous confondez individuation et individualiste .Les Eaux inférieures sont du domaine de l'individualité.



Ilibade a écrit:
Il n'y a pas de fausse kabbale, car ce que vous appelez fausse kabbale n'est pas kabbaliste du tout. Par ailleurs, vu ce que vous avez écrit sur la Trinité en rapport avec IHWH,

Pendant longtemps l'interprétation de la kabbale est restée éloignée de la Tradition , les kabbalistes n'avaient pas la clé et c'est de celle ci dont vous tirez vos enseignements vous êtes dans l'erreur, votre signification de la trinité est faussée.

Ilibade a écrit:
J'ai pourtant rencontré d'autres initiés beaucoup plus fins que Guénon.

De votre point de vue seulement et vous vous vantez encore pour rien.Guénon et Michel Valsan se complètent dans leurs enseignements , ils sont des boussoles infaillibles et tous 2 suivent bien le fil de la Tradition , Guénon en introduisant le message de l'islam universel , M Valsan en traduisant et expliquant Ibn Arabi .



Ilibade a écrit:
Je ne peux pas être d'accord avec vous. L'état d'illumination intervient comme un état de manifestation et jamais comme un état de non manifestation. Le fait qu'il y ait prise de conscience de la vacuité, cela signifie que cette vacuité devient manifeste.

L'illumination permet de traverser l'individualité pour acceder aux états supra-humain non conditionnés.
L'état humain n'est qu'un aspect du monde manifesté , la perfection de l'état humain correspond au "petits mystères " alors que l'accès à l'état supra-humain correspond au passage par la porte des Dieux (grands mystères) symbolisée par le solstice d'hiver .
Passer par la porte des Dieux , c'est le dépassement de l'état humain, la sortie de la caverne cosmique symbolisée par l'Oeuf du Monde .


Calice a écrit:
Les états de non manifestation sont extra-individuels

Ilibade a écrit:
Prouvez-le !

je le fais :les états de non -manifestation n'étant pas soumis à la forme , ni à aucune autre condition d'un mode quelconque d'existence manifestée , ils sont forcément extra-individuels , l'individualité étant exclusivement associée à la forme des états manifestés .
Il n'y a pas de forme dans les états non manifestés donc pas d'individualité , seulement des états extra individuels.

Ilibade a écrit:
Dire que quelque chose n'est pas manifesté ou dire que Dieu dans sa totalité est non-manifeste, c'est reconnaître que le non-manifesté s'applique indifféremment à ce qui est possiblement individuel ou possiblement universel. Aussi, dans le non-manifesté, on peut y voir tous les critères de façon indistincte, ou la totalité invisible des critères.

Pourquoi employer le mot "possiblement " à coté d'individuel , c'est la ou s'exerce votre esprit subversif c'est dans le mot "possiblement " .possiblement individuel ne veut pas dire individuel .
D'autre part il n'est pas correct de réduire Dieu au seul non-manifesté ...La Possibilité universelle est à la fois non-manifestée et manifestée.
Donc cette phrase est complètement abscons et ne veut rien dire .


La compréhension simple et claire est que l'individualité revêt une forme donc elle est une caractéristique essentielle de l'état manifesté , donc des Eaux inférieures .


Ilibade a écrit:
Les Eaux d'en-bas représentent le champ de conscience sensible. Elles présentent donc tout ce qui a une forme mais aussi, ce qui n'en a pas.


C'est là ou vous vous trompez :les Eaux en général représentent les possibilités de manifestation et les Eaux d'en bas sont donc uniquement l'ensemble des possibilités formelles , les Eaux d'en haut symbolisant les possibilité informelles .
Vous opposez le sensible à l'intellectuel: alors que cela n'a plus lieu d'être au niveau métaphysique.Le sensible est opposable à l'intellectuel seulement quand on parle de l'état conditionné.

Ilibade a écrit:
Quand un individu se lance mentalement dans l'imagination, où va-t-il puiser la substance à imager ? Dans le non-formel des eaux d'En-Bas.


C'est le contraire les Eaux inférieures sont le domaines des formes .L'individu va donc puiser en Haut dans le non formel (le non-formel peut être aussi manifesté comme le formel).

Ilibade a écrit:
Et comme l'En-Bas est par nature informe et vide, on a du mal à y reconnaître des individus.



Pas du tout , l'individu se meut dans les Eaux inférieures ou règne la distinction justement et séparation , il se croit séparé , c'est aux Eaux supérieures informelles qu'il aspire là ou est le sans forme , il ne se sentira plus séparé.

Pour votre information la manifestation contient :
1 les possibilités formelles (états humains et non humain ) Eau inférieures
2 les possibilités informelles Eaux supérieures

La partie inférieure de l'Oeuf du Monde c'est le nun (la baleine) qui est la figure de toute INDIVIDUALITE , en tant que celle ci porte le germe de l'immortalité en son centre.Le développement du germe spirituel implique que l'être sort de son état individuel , de même que c'ets en sortant du ventre de la baleine que Jonas est ressucité !La nouvelle naissance suppose la mort à l'ancien état inviduel .Donc vous voyez bien que les Eaux inférieures sont là ou siège l'individualité



Ilibade a écrit:
Non, aucune confusion possible au 21° siècle. Nous savons que les charges électriquement négatives subissent une attraction dont la cause se situe dans les charges de nature opposée. De la même manière, l'individualité est causée par le pôle IHWH de la conscience et nullement par celui d'Elohim.


C'est que vous confondez les niveaux :les pôles négatifs et positifs sont contraires seulement dans la dualité , les états non conditionnés sont affranchis de la dualité et donc les contraires ne s'expriment plus.
Les Eaux inférieures ne sont pas opposées aux eaux supérieures , dans le sens ou l'individuel n'est pas opposé à l'universel , il y a une croissance verticale représenté par la barre verticale de la croix .Il y a transcendance et non opposition.


Ilibade a écrit:
"le lecteur lambda peut associer individuel à "Eaux d'en haut""
C'est la meilleure chose qui puisse lui arriver, et c'est le but de l'Ecriture Sainte.



C'est votre mauvaise interprétation de la kabballe que d'inverser et donc d'induire en erreur .Comme disait Melchior vous avez l'esprit de l'erreur.L'individualité est contenu dans le nun partie inférieure de l'Oeuf .Et c'est quand le nun et la na seront réunis que la cycle sera complet.

Ilibade a écrit:
Aussi, Guénon est un excellent auteur pour éveiller les gens, mais beaucoup de métaphysiciens en sont venus à critiquer un certain nombre de ses travaux jugés insuffisants.


Guénon à l'esprit traditionnel , que vous n' avez pas c'est pour cela que vous n'êtes pas d'accord avec lui.



L
Ilibade a écrit:
Le pôle supérieur étant la négation logique, il me paraît effectivement que cette négation est elle-même le moyen de la dualité, car dire NON, cela revient à faire une séparation avec ce qu'on nie.


Et pourtant le pôle supérieur c'est le domaine de la manifestation informelle , vous confondez pôle sup et non-manifestation peut-être ?




Ilibade a écrit:
Le pôle de la dualité logique est donc dans le principe d'existenciation lui-même, qui, disant non au non-être, produit la Création. (J'espère qu'au passage, vous avez remarqué que le Non est déjà dans le non-Etre, et que la séparation du Non fait apparaître l'Etre du côté opposé). Est-ce que ce NON est inaccessible à l'être humain ? Bien sûr que non, puisque IHWH est un résultat de l'Homme. Sans l'Homme, pas d'IHWH !!! Ou plutôt, sans l'Homme, pas d'IHWH efficace.

Déja associer le terme "logique" à dualité est abusif et embrouille pour rien , la dualité n'a pas besoin de logique , c'est comme si vous disiez qu'un cerisier est logique .
Ce qui produit la Création c'est l'existenciation de l'Etre qui est un aspect de la Possibilité universelle ,c'est dire une des possibilité qu'elle renferme.
Etre et Non Etre ne sont pas opposés au sens ou les contraires sont opposés dans la dualité , Ce sont les deux aspect de la Possibilité totale.
La Non Etre n'est pas une négation de l'Etre , c'est l'Unité non affirmée , alors que l'Etre est le zéro métaphysique affirmé.



Ilibade a écrit:
Calice, l'Ego, c'est l'esprit créateur. Comment l'esprit peut-il passer à l'esprit ? Faites-moi un schéma SVP !

Vous êtes dans l'erreur parceque vous confondez l'égo avec l'esprit .


Ilibade a écrit:
De la même façon qu'en mathématique le zéro est le seul nombre utilisé à ne pas être quantitatif, la seule réalité informelle à être manifestée est l'imaginaire pur, à savoir le vide.

Non la réalité informelle est manifestée et donc ne peut pas être le vide !!!Le vide n'est qu'un des aspects de Non Etre , une possibilité de non-manifestation .Il n'y a pas de vide dans la manifestation universelle .

Et vous confondez en plus le zéro mathématique avec le zéro métaphysique .
Si le N Etre est le zéro et l'Etre le 1 ,
le zéro comprend le 1 , comme le silence comprend la parole, la parole étant le silence exprimé.


Ilibade a écrit:
Le mot intellectuel n'a pas deux définitions, l'une ordinaire et l'autre extraordinaire.

Si il y a une raison humaine et une raison supra-humaine , ce n'est pas avec la raison humaine que l'être accède aux états supra individuels .


Ilibade a écrit:
Cela n'est pas possible, car l'Ego ne provient pas du pôle matériel, mais du pôle spirituel,

si vous dites cela nous n'avons pas alors la même définition de l'égo , d'ailleurs je ne lui met pas de majuscule .Pour moi l'égo est ce qui est terrestre et qui fait partie de la chair et qui est donc contraire à l'esprit .

Ilibade a écrit:
L'Ego est une notion purement abstraite, "JE", car on pourrait très bien choisir de parler de notre corps en faisant allusion à son caractère composite, et nous dirions "Nous". Le
choix de dire JE est donc purement intellectuel et à ce titre, c'est une construction des eaux supérieures.
non au contraire l'égo est dans la forme , c'est l'individu qui a croit être quelqu'un , séparé et distinct.D'ailleurs nous sommes à une époque de l'individualisme ou les gens cherchent à "se faire un nom " , alors qu'aux époques ou il y avait plus de spiritualité et moins d'individualisme , les écrivains ne signaient pas leurs livres de leur nom , les gens faisaient parti d'un clan , d'un groupe et ne cherchaient pas à s'affirmer personnellement , à se distinguer du groupe .


Ilibade a écrit:
Il me semble que ce qui est intuitif est humain tout autant que ce qui n'est pas intuitif. Existe-t-il d'autres consciences dans la Création et qui ne seraient pas humaines ? En dehors de toute logique exprimée, il n'y a plus de modalités, et donc, cet état purement paradoxal correspond à IHWH-Elohim, qui est en même temps le point zéro de la conscience, et le degré infini de la connaissance. Cet état est aussi bien humain que divin.

Pour acceder aux états supra-humain il faut sortir de l'humain comme indique le terme "supra" qui signifie au de-la de la condition humaine .Il y a donc des êtres non humains dans la Création et qui ont une conscience.
Ce qui n'est pas intuitif c'est la pensée humaine rationnelle , le mental ordinaire et c'est pour cela que des intellectuels philosophes ou matheux n'accèdent pas à la spiritualité , qui est du domaine de l'esprit et non du mental , l'esprit fonctionnant comme l'intellect pur c'est lui qui reçoit les informations intuitives quand il est dévoilé .

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Message par Ilibade le Ven 17 Oct 2008 - 20:03

Lorsque le NT évoque Jésus, il fait allusion à ce que dans le thème Esprit-Saint et Saint-Esprit, j'ai évoqué comme le milieu entre deux extrêmes. Aussi, ce milieu peut être vu de deux façons différentes :
1- Comme le point de jonction entre deux sous-segments différents
2- Comme le point de séparation en deux sous-segments d'un segment unique.

C'est pourquoi, il est écrit :
Ezéchiel 33:2 «Fils d’humain, parle aux fils de ton peuple. Dis–leur: La terre, oui, je ferai venir contre elle l’épée. Le peuple de la terre prend un homme de leurs confins. Il se le donne pour guetteur.
Daniel 11:33 Les perspicaces du peuple feront discerner les multitudes; mais ils trébucheront sur l’épée et sur la flamme, en captivité, au pillage, pendant des jours.
Matthieu 10:34 «Ne pensez pas que je vienne jeter la paix sur la terre. Je ne viens pas jeter la paix, mais l’épée.
Matthieu 26:52 Alors Iéshoua‘ lui dit: «Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d’épée périront par l’épée.

Jésus incarne les deux possibilités du milieu. Pour ceux qui dualisent, l'épée est tranchante. Mais pour le disciple, Jésus dit "Rentre ton épée à sa place". En tant que point milieu, il est l'épée qui vient mettre la guerre et la division. Mais en tant que point de convergence, il rassemble et pacifie. Ce point milieu est éminemment paradoxal, tout comme peut l'être IHWH-Elohim ou le concept impensable d'homme-Dieu.

Les conquêtes religieuses sont toujours liées au milieu séparateur liées à la distinction. La construction d'une communauté fait fi des différences.

Pour ma part je pense que je fus touché par une manière qu'ont les musulmans d'établir un rapport beaucoup plus direct avec l'Essentiel et j'avais soif de renouer avec cet Essentiel...
Oui, mais se rapprocher de l'Essentiel, cela ne doit pas conduire à ignorer le Substantiel. Car alors on passe d'un extrême à l'autre. Or l'âme n'est pas plus esprit que matière. Face à un Occident qui est marqué aujourd'hui d'une frénésie technique, on oppose les mondes antiques plus portés à la considération de valeurs plus universelles et abstraites, mais l'équilibre n'était-il pas rompu par les premiers ? L'Occident ne fait que manifester la juste loi des causes et des effets. Maintenant, on peut accéder aussi à l'Essentiel dans le monde chrétien, et certains auteurs chrétiens ont écrit de façon aussi subtile que les grands auteurs de l'Islam.

mais je ne trouvais pas dans mes racines judéo-chrétienne les ressources suffisantes pour le faire.
Parce que la religion telle qu'elle est pratiquée au grand jour par les prêtres n'est pas explicative. Or notre époque étant aussi celle qui marque l'étape de connaissance (4° étape des besoins naturels), demande des explications. Au départ, l'homme a des besoins instinctifs liés à la survie et à la perpétuation de son espèce. Puis, il veut posséder. Dans une 3° étape, il cherche à être reconnu, et à avoir du pouvoir. Dans une dernière étape, il cherche à connaître et à augmenter son savoir. Voilà en gros l'histoire de l'Homme. L'étape qui suit, comme une 5° étape, est celle de la spiritualité. C'est le problème du christianisme de ne rien expliquer des choses spirituelles, et cela autant du côté de la religion publique, que de celui des mouvements occultes qui se spécialisent dans les ésotérismes. C'est pour cela qu'il existe une certaine désaffection dans le monde occidental, face aux pratiques traditionnelles du christianisme, et qui a suscité la réforme. Mais le besoin spirituel est bien là. Aussi, devenir musulman sans perdre de vue la sagesse chrétienne peut être une bonne chose, car l'Islam n'est pas dépourvu de tout côté extrémiste à son tour.

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Message par Ilibade le Ven 17 Oct 2008 - 20:04

Melchior et Sofian sont certainement plus spirituels que vous
Oui, je m'étais déjà aperçu que vous aviez des modèles exemplaires.

Non ce n'est pas la même chose
Et si, c'est exactement la même chose. Pour individualiser une chose A, il est nécessaire de disposer de la connaissance de ce qui fait que cette chose est cette chose et pas une autre. Or ce principe de définition et d'identification conduit à distinguer la chose A des autres. C'est le Nom. Aussi, pour individualiser ou distinguer un être, il faut un principe de distinction. Quoi d'autre que le principe d'individualité lui-même ? Par ailleurs, le principe d'individualité biblique est IHWH. Il est connu aussi comme le Nom sacré, c'est-à-dire le principe du Nom ou Hashem. Il est enfin le seul principe à s'exprimer de façon égotique en disant "JE".

Pendant longtemps l'interprétation de la kabbale est restée éloignée de la Tradition
Qu'est-ce que vous en savez ? Est-ce des kabbalistes qui vous l'ont dit ? Quand je vois que vos références placent Bardet au-dessus d'autres ouvrages, j'ai du mal à comprendre. Comment sait-on que les clés sont à nouveau connues ? Je crois que vous ne devriez pas négliger l'enseignement des porteurs de la tradition qui a des chances d'être éminemment plus traditionnel que les tentatives de reconstitution nombreuses qui ont été malheureusement publiées.

votre signification de la trinité est faussée.
Certes, mais au moins, ce que j'en dis a une valeur explicative, là où la vôtre n'explique rien à quiconque. Par ailleurs, l'explication que j'en ai fournie représente aussi une découverte de la science du 20° siècle à travers la révolution logique.

ils sont des boussoles infaillibles
Oui, comme le Pape ! Or Guénon a perverti l'enseignement traditionnel de la réincarnation. Comment l'infaillible peut-il faillir à ce point ? Heureusement, l'analyse des textes sacrés m'a permis avec certains de mes guides de corriger le tir.

M Valsan en traduisant et expliquant Ibn Arabi .
Pourtant, aucune des publications sur Ibn Arabi ne mentionne les travaux de M Valsân. Les vrais spécialistes en France et qui sont tous soufis, sont en Sorbonne ou universitaires, comme Eric Jeoffroy ou Michel Choskiewicz.

L'illumination permet de traverser l'individualité pour acceder aux états supra-humain non conditionnés.
Ce que vous appelez "états-suprahumains" sont des états parfaitement humains au sens biblique et partagés entre les êtres génétiques du genre homo et une très vaste part du monde animal. C'est la raison pour laquelle, le terme humain en spiritualité devrait se référer strictement à sa définition sacrée. Or ce qui est humain, c'est ce qui est du domaine mental. Et comme cela n'est pas une qualité exclusive de l'espèce génétique à laquelle vous appartenez, il faudrait éviter d'employer des expressions comme "supra-humain", car une telle expression pouvant signifier ce qui est au-delà des limites de l'humain génétique, on serait en droit parfait de considérer que mon chat est un état supra-humain.

Dire ensuite, que l'illumination soit l'accès de la conscience à une réalité qui ne soit pas "distinctive en soi", mais bien manifeste en conscience, cela revient en effet à supprimer toute condition spéciale et déterminée de l'existence. C'est alors le moyen de faire exister ce qui habituellement n'existe pas, et cela représente le véritable but de l'Existence universelle, à savoir de manifester Dieu l'Invisible, à travers ce qu'il y a de plus infini et qui correspond à l'absence de toute forme limitative. Mais cet état n'est nullement supra-humain, car l'humain a été créé pour cela, être l'image du sans-Image, dans une ressemblance perceptible dépourvue de toute figuration et de toute formulation. Cet état correspond au Paradoxe fondateur de la logique.

L'état humain n'est qu'un aspect du monde manifesté
Pas d'accord. En appliquant strictement la définition de l'humain, l'état humain est la conscience de tout ce qui est manifesté. Il n'est donc pas seulement un aspect, mais il en est l'âme totale.

la perfection de l'état humain correspond au "petits mystères " alors que l'accès à l'état supra-humain correspond au passage par la porte des Dieux (grands mystères) symbolisée par le solstice d'hiver .
Passer par la porte des Dieux , c'est le dépassement de l'état humain, la sortie de la caverne cosmique symbolisée par l'Oeuf du Monde .
Moi je veux bien. mais cela dépend des versets bibliques que vous devez me citer et qui exposent ces principes. Car dans ce thème, on était parti de l'idée que l'Ego de la civilisation occidentale hérité de la tradition juive et du monothéisme était responsable de l'assimilation de peuplades ou de leur extermination. Or cette idée que vous avez contestée, nous a entraînés dans une joute où dans l'état actuel, on ne sait plus trop quelle mouche a pu piquer cette pauvre civilisation occidentale, et je vous avoue que vos propos sont de moins en moins explicites. Aussi, peut-être que de les recentrer sur la question biblique pourrait mieux faire valoir les raisons de votre opposition de principe.

les états de non -manifestation n'étant pas soumis à la forme , ni à aucune autre condition d'un mode quelconque d'existence manifestée , ils sont forcément extra-individuels
Je ne pense pas comme vous. Il me semble que lorsqu'une mouche n'existe pas encore, la possibilité qu'elle existe et qui se trouve dans le non-manifesté prévoit déjà que cette manifestation ou cette existence se fasse en mode individualisé. De sorte que dans le Possible universel, les possibilités à l'infini que l'on peut y prévoir sous forme de pré-distinction sont déjà le mode pré-logique qui rend possible le passage de cet état possible à l'état réalisé, manifestant alors à la fois la forme de distinction et la logique d'identification et d'individualisation. Aussi, bien que les états de non-manifestation ne soient pas individuels, ils prévoient comme une possibilité à acter, les états correspondants d'une manifestation formelle, logique et individuelle.

Maintenant, il faut bien se garder d'une erreur classique des philosophes. C'est de confondre le non-manifesté avec l'inconscient. Car ce qui est inconscient, n'est pas manifeste en conscience, bien que cela fasse effectivement partie de la Création ou de la Manifestation. Et donc, certains états de consciences peuvent manifester des choses sans forme physique comme par exemple certaines qualités ou valeurs, comme par exemple, l'amour, la honte, les sentiments refoulés, etc .. Mais comme ces valeurs ont en réalité une forme à travers la formulation qu'on peut en faire selon le degré de la conscience, elles sont dans la manifestation tout autant formelles que les choses physiques, bien que d'une forme très éthérée ou plus spirituelle. Dans la mesure où cette manifestation de la sphère intellectuelle est formelle aussi, il n'est pas possible de ne pas leur reconnaître également un état conditionné. Or nous avons là des notions de l'Existence, comme l'Amour, qui ne sont pas individuelles, alors qu'elles peuvent revêtir une forme (ou plusieurs formes). De sorte qu'il est inexact de dire que ce qui est formel est individuel. On pourrait dire que "En général, ce qui est formel est individuel en conscience, mais il y a des formes d'exception non individuelles conscientes ou non".

Et donc, si ce qui est individuel est en général manifesté par une forme, mais si cette forme ne suffit pas à définir ce qui est individuel, il est donc nécessaire de définir autrement l'individualité. Et comme cette individualité est en fait liée au caractère de distinction que l'on peut faire des choses manifestées et des regroupements, il s'agit davantage d'un choix lié à l'Essence et aux caractéristiques de ces regroupements, que quelque chose qui dépende d'une forme ou d'une substance. Ce choix est nécessairement conscient.

Pas de commentaire sur le reste, puisque je suis un être subversif. Je crains que mes efforts soient vains. Restons-en là.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Geveil le Sam 18 Oct 2008 - 10:12

Illibade,
Merci de votre réponse, je l'ai lue mais n'ai pas encore eu le temps de la relire et de l'assimiler.
Ma structure est telle que je n'accède à des concepts que par des exemples et des contre-exemples, ayant eu de ce fait, beaucoup de mal avec l'enseignement " à la Française" qui par de l'abstrait pour, ensuite seulement, donner des exemples. C'est un peu le reproche que je vous ferais, disons que c'est pour cela que votre lecture m'est difficile.
J'ai une licence de physique des années soixante, et je me souviens avec émotion du jour où notre prof a fait tenir tout l'électromagnétisme dans trois formules.
A partir de là, il nous a montré comment expliquer la diffraction des rayons dans un bilame. C'était de toute beauté.
Alors, maintenant, après avoir explicité des concepts tels que IWHV-Elohim, les eaux supérieures, les eaux inférieures, etc, j'aimerais bien que vous appliquiez ces concepts à la diffraction des idées par Calice, qui vous offre ces quelques fleurs noires:
Calice a écrit:Pour un guénonien , vous le critiquez beaucoup , vous ne le citez que pour vous en prévaloir , comme un trophé , mais vos idées sont en fait opposées .

L'indivudualisme n'est pas le contraire de l'altruisme vous nous embrouillez en disant cela et vous montrez encore une fois malgré vos beaux discours votre ignorance des choses spirituelles......

C'est ce que vous essayer de faire croire...........

Manifestement cela dépasse votre logique ...........

Dans votre logique peut-être , parce que vous ne croyez pas en une puissance supérieure donc en l'harmonie et en l'ordre des choses..........

Votre théorie dualiste n'est pas de la métaphysique , enferré dans les contraires vous avez du mal a en sortir...........
En vous offrant ce bouquet, est-elle dans les eaux supérieures ou inférieures, dans IWHV ou dans Elohim, dans la fusion ou dans la séparation?
Si vous ne souhaitez pas prendre Calice comme exemple, donnez moi des exemples pris dans le mode de vie occidental, l'économie, la psychologie, la politique , la science.......les exemples ne manquent pas.

Cordialement, gereve.
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Abdallah le Sam 18 Oct 2008 - 14:17

Ilibade a écrit:
Un voleur vole. Il le fait en un sens avec la permission divine puisque Dieu rend possible cet acte. Maintenant dire que Dieu approuve ce geste. Je ne le pense pas
Ne vas-tu pas trop vite sur ton chameau ? Dieu autorise un acte en regard d'une situation. Il est vrai que voler participe d'une mauvaise intention, mais posséder n'est pas un acte dénué d'imperfection. Aussi, Dieu voit que le volé mérite de l'être. Karma, disent les hindous. C'est un peu comme la crise financière actuelle. Ceux qui n'ont rien, ne vont rien perdre.

Un commerçant s'efforce de faire le plus honnêtement son Business, celui là Dieu l'approuve.
Un commerçant honnête ? Cela existe ? Jésus a chassé tous les vendeurs honnêtes du temple.

Bref Dieu rend possible l'existence de chose qu' il approuve mais aussi qu'il désapprouve.
Oui, mais Lui-même reste invisible. Est-ce qu'Il s'approuve ou est-ce qu'Il se désapprouve ?

Si, si je t'assure qu'il y a des commerçants honnêtes... Enfin je crois.

Mais puisque mes exemples ne te convainquent pas tout à fait, je tâcherais de préciser ma pensée en usant d'une séquence tiré du film de Quentin Tarantino, Pulp Fiction.

Voici l'histoire: Marcellius Wallace un caïd de la pègre envoie deux de ces hommes de main, Vincent Vega et Jules Winnfield, pour récupérer une mallette et régler le compte d'une bande d'amateurs qui cherche à le doubler.

Les compères font irruption dans l'appartement des gens recherchés. Là, un de ces derniers vide son chargeur sur eux presque à bout portant... Mais aucune balle ne porte ! Vinent et Jules n'ont pas une égratignure. Ils terminent donc leurs travails et embarquent la mallette.

Suite à cela Jules fait part à Vincent qu'il est convaincu d'avoi été miraculé. Il pense que c'est Dieu lui même qui est intervenu pour empêcher qu'ils se fassent butter sur ce coup là. Vincent se marre et le charrie.

Alors voilà, sa décision est prise. Jules il ramène sa mallette à Marcellius mais après il raccroche pour commencer une vie honnête.

Le lendemain, on retrouve le cadavre de Vincent Vega sur la cuvette des toilettes criblés de balle. Tandis que Jules, on l'imagine quelque part au soleil à mener une vie tranquille.

Voilà une image qui exprime assez précisément la manière dont je conçois la justice divine. Vincent Vega et Jules Winnfield sont témoins d'un signe venu d'en haut. L'un en prend acte et y porte foi et sa vie est sauve. L'autre se refuse à y croire et meurt de mort violente. Voilà ce que je veux dire quand je dis que certaines actions se font avec l'aval de la divinité. Jules a l'aval de la divinité quand il raccroche, mais Vincent dans sa persistance dans la dénégation ne l'a pas. Ce qui lui coûtera la vie.

Le Dieu invisible est en accord avec lui même dans les deux cas. Donc pour les deux cas Dieu s'approuve à approuver Jules et il s'approuve à désaprouver Vincent dans leurs décisions respectives.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Lun 20 Oct 2008 - 15:50

l'enseignement " à la Française" qui par de l'abstrait pour, ensuite seulement, donner des exemples. C'est un peu le reproche que je vous ferais, disons que c'est pour cela que votre lecture m'est difficile.
Quel que soit le degré de ce reproche, il est assez impossible de procéder autrement, et de fait aucun enseignement ne part du concret pour aboutir à faire comprendre l'abstrait. Cela tient seulement à une chose, c'est que les choses concrètes ne sont que des applications de principes qui se situent à un niveau beaucoup plus abstrait. Si je prenais d'emblée l'exemple du cinéma, pour vous faire déduire toutes les modalités qui entrent dans le principe de la Trinité, alors on aurait raison de me traiter d'huluberlu.

j'aimerais bien que vous appliquiez ces concepts à la diffraction des idées par Calice, qui vous offre ces quelques fleurs noires:
Vous parlez d'un bouquet fané !

1- Pour un guénonien , vous le critiquez beaucoup , vous ne le citez que pour vous en prévaloir , comme un trophé , mais vos idées sont en fait opposées.
Un auteur n'a d'intérêt que si on est capable d'être à la fois proche et distant de lui. L'idolâtrie d'un auteur quel qu'il soit, fut-il biblique est proscrite dans ma démarche. Par contre il est exact que je sois guénonien, car ses développements m'ont permis d'exercer mon propre raisonnement, et souvent, les points de désaccord me sont comme autant de références que les points que je partage avec lui.

2- L'indivudualisme n'est pas le contraire de l'altruisme
Acheter un bon dictionnaire ! Si l'individualité était contraire au sens logique de l'universalité, il manquerait donc à l'universel un individu au moins, et en réalité tous les individus. Aussi, ce qui est universel est la somme de tous les êtres, plus le Non-Etre. L'individuel est donc une composante de l'universel et non un contraire. Quand à l'individu, il n'est que du domaine de l'Être, et il s'oppose à tous les autres individus de ce même Être. Aussi, l'Être est la somme de tous les individus. Il est appelé Etre universel, seulement parce que le Non-Etre est comme le Zéro en mathématique, une composante du Tout et de chaque partie. De sorte, qu'en réalité l'Etre ne peut pas être séparé du Non-Etre, mais cela, je l'ai déjà expliqué auparavant, et ceux qui veulent une révision de cette question peuvent consulter un récent post au lien suivant, sur un sujet intéressant :
http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopic.php?p=23123#23123

3- C'est ce que vous essayer de faire croire
Il ne s'agit pas d'essayer de faire croire, mais de parvenir à faire comprendre. La spiritualité est un mode intellectuel de l'existence, et non une sensibilité comme le fait de croire)

4-Manifestement cela dépasse votre logique
Que voulez-vous que je réponde à ce genre d'affirmation ? (Faites-moi des propositions, svp)

5- Dans votre logique peut-être , parce que vous ne croyez pas en une puissance supérieure donc en l'harmonie et en l'ordre des choses.
L'harmonie et l'ordre des choses ne consistent pas à séparer le bon du mauvais, car cela représente exactement ce qui pose problème à toute forme de spiritualité. En outre, c'est exactement la définition de la faute originelle dans la tradition occidentale. Vouloir dire en format ésotérique la même chose que tous les exotérismes qui, dans l'humanité ont appliqué fidèlement cette distinction, cela n'apporte pas davantage d'harmonie que celle qui consiste à corriger le langage et à revoir à zéro le fondement logique de chaque concept pour lui-même et hors de toute doctrine, afin de faire germer un Verbe nouveau en soi-même. En outre, un ésotérisme dualiste est appelé voie occulte.

6- Votre théorie dualiste n'est pas de la métaphysique , enferré dans les contraires vous avez du mal a en sortir...........
En effet, Calice a tout compris ! Je suis le seul à présenter le Christianisme comme un véritable non-dualisme à la Vedânta. Quoi de plus métaphysique ? Non seulement, mon point de vue n'est pas dualiste, mais s'il existe un dualisme quelque part dans nos échanges, c'est plutôt chez elle. Elle inverse le sens des mots ou les applique à l'envers. Alors, il me faudrait un contredictionnaire que malheureusement, je ne sais pas où trouver.

Fin du bouquet

En vous offrant ce bouquet, est-elle dans les eaux supérieures ou inférieures
Et bien, comme les exotérismes, elle affiche une tendance très forte vers les eaux supérieures, ce qui revient à dire qu'elle diabolise les eaux inférieures. C'est une attitude sectaire. Pour elle Elohim est vu comme Satân. Cette attitude que parfois on rencontre dans les cultes solaires de certains ésotérismes est appelé voie occulte, parce que la réalité des eaux inférieures est niée, occultée. Par ailleurs, c'est une attitude très antéchristique, car c'est la position d'IHWH prodigue qui s'est éloigné du Père Elohim, et que le discours messianique doit normalement corriger en ramenant le Fils prodigue dans l'intérêt du Père. Il ne faut pas oublier le rôle du paradoxe central, qui est le milieu de la pyramide en même temps que son point culminant.

Si vous ne souhaitez pas prendre Calice comme exemple, donnez moi des exemples pris dans le mode de vie occidental, l'économie, la psychologie, la politique , la science.......les exemples ne manquent pas.
je ne comprends par vraiment votre question. Dites-moi où vous êtes coincé, car prendre des exemples sans savoir à quoi ils doivent servir d'exemple est au-dessus de mes pouvoirs. La spiritualité exprime comment le Verbe fonctionne chez tout le monde, et comment tout le monde s'en sert de façon imparfaite, même mes posts. Mais cela, est lié au langage, et donc, si le langage porte en lui l'explication du fait qu'il soit incomplet, alors on peut rechercher quelle meilleure façon existe afin de l'employer de façon complète et c'est alors le don des langues, c'est-à-dire le don de dire de choses réellement appropriées afin de manifester le paradoxe divin.

Maintenant, prendre Calice comme un exemple est chose fort possible, mais qui dépend du sujet. Dans mon approche du réel, elle serait davantage un contre-exemple ou si vous voulez l'exemple à ne plus suivre, tout en observant que la voie de l'erreur est nécessaire à celle de la rédemption.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Lun 20 Oct 2008 - 15:54

Oh Abdallah, quand tu me dis qu'il y a des commerçants honnêtes (des traders), je ne me sens pas pleinement rassuré.
Toutefois, je connais bien le film Pulp Fiction, et je vois très bien la scène à laquelle tu as fait allusion.

Mais, je ne peux pas voir dans cela l'expression de la Justice divine.

Vincent Vega et Jules Winnfield sont témoins d'un signe venu d'en haut. L'un en prend acte et y porte foi et sa vie est sauve. L'autre se refuse à y croire et meurt de mort violente. Voilà ce que je veux dire quand je dis que certaines actions se font avec l'aval de la divinité. Jules a l'aval de la divinité quand il raccroche, mais Vincent dans sa persistance dans la dénégation ne l'a pas. Ce qui lui coûtera la vie.

Cette façon de penser revient à croire que Dieu est sensible à ce qui vient de l'humain. Une telle sensibilité venant d'un si grand Dieu, est alors assez difficile à croire. Imagine un grand Roi dans un grand pays qui serait sensible à ce degré, à la pensée instantanée individuelle de chacun de ses sujets. L'un aurait subitement une bonne pensée pour ce Roi et le Roi se mettrait à rougir. Puis, dans un quartier défavorisé, un pauvre homme se laisserait aller à penser du mal du Roi, et à cela, le Roi ferait une apoplexie. Très honnêtement, dire que Dieu est immuable, cela veut dire que rien ne peut l'affecter.

Le sort ou le destin des individus n'est lié qu'à la façon dont les individus cheminent dans leurs pensées. La justice divine ne s'applique que comme le point de référence et d'équilibre entre tous les actes. Concernant la balance, celle-ci doit être en équilibre entre culpabilité d'un côté et innocence de l'autre. Le vrai juge est celui qui parvient à conclure à cette égalité. Et donc, la justice divine impose que l'ensemble des actes mauvais soient exactement compensés par des actes bons et vice versa. Ce Jugement est à la hauteur de toute la Création, puisque la Création est représentative de tous les actes. Dieu ne pouvant pas être jugé, puisqu'il est constant, la Création globale est alors en équilibre entre innocence et culpabilité. Et donc, si il y a égalité entre innocence et culpabilité au niveau global, il est normal qu'il y ait des innocents et des coupables au niveau individuel. Toutefois, qui fait la répartition entre les uns et les autres ?

Un voleur, le jour du Jugement dit à Dieu : "Tu m'as fait voleur ! Aujourd'hui fais-moi innocent !". Alors que fera Dieu dans sa justice ? Il pardonnera. Puis, si le volé vient à comparaître et lui dit "Oh Allah, pourquoi as-tu permis qu'on me vole ?" Que répondra Allah ? Il répondra : "Sans toi, je n'aurais jamais pu pardonner au voleur." Dieu est comme un point d'équilibre parfait et tout écart dans un sens doit trouver un écart équivalent de même intensité et de sens opposé.

Jean 9,1 Et, passant, il voit un homme, un aveugle de naissance.
2 Ses adeptes le questionnent et disent: «Rabbi, qui est fautif, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle?»
3 Iéshoua‘ répond: «Lui–même n’est pas fautif, ni ses parents; mais c’est pour que les oeuvres d’Elohîms se manifestent en lui.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Lun 20 Oct 2008 - 18:54

réponse à Ilibade :
Je n'ai pas de modèles sur les forums mais je sais reconnaitre les personnes qui sont dans la vérité , ce qui n'impliquent pas qu'elles soient forcément savantes , elles peuvent même ne rien savoir en théorie.
Toutes vos élucubrations Ilibade , n'y feront rien et d'autres vous ont bien devinés sur d'autres forums et je ne vais pas perdre mon temps à vous répondre plus longtemps sur IHWH étant donné que l'on tourne en rond .

Michel Valsan est un auteur qui à peut-être autant d'importance que Guénon sans être très connu ,ses livres sont d'ailleurs difficiles à trouver et ce sont pas des universitaires donc des personnes qui ont plus ou moins pignon sur rue qui vont être dépositaires de la Tradition, bien que les 2 auteurs que vous ayez cité soient des plus respectables et savants , ils n'ont pas la connaissance de M Valsan sur l'oeuvre d'Ibn Arabi.Il est à noter que c'est de l'Occident que vient la re-connaissance du soufisme , avec des maitres occidentaux , ce qui prouve bien que l'islam est universel .

Pour en revenir au sujet , le désir de conquêtes du monde moderne et les guerres des peuples de l'AT ne sont pas comparables et ne procèdent pas de la même intention .Dans l'AT c'est Dieu qui incite les peuples à combattre , alors que c'est tout le contraire dans ce cycle du Kali Yuga :c'est le désir de l'homme qui est en cause .
Donc désir de l'homme d'un coté contre injonction divine de l'autre


Dans ce cycle l'homme a été entrainé à la perte des valeurs spirituelles .D'autres part , il ne faut pas trop prendre l'AT dans son sens premier , tout est codé par les lettres et le sens apparent n'est pas le vrai sens profond .Si bien qu'il peut y avoir contradiction entre ce qui est dit et la signification réelle.L'AT n'a pas même aucune valeur si il n'est pas interprété avec son décodage .


Ensuite au sujet de la réponse à gereve :
suivre un auteur ce n'est pas l'idolâtrer et Guénon n'est pas le seul auteur a être un initié .Beaucoup s'en sont affranchis comme vous et sont plus ou moins sorti de la ligne traditionnelle comme F Shuon .
Je réaffirme que vous avez des idées opposées à Guénon et Ibn Arabi sur l'intellect et la raison.
Et vous avez du culot de me déclarer exotériste et occulte , c'est dans la même veine que quand vous vous êtes déclaré mystique sur un autre forum :c'est à mourir de rire .Vous êtes un intellectuel mais vous n'avez pas les visions de ST Jean de la Croix , c'est le moins que l'on puisse dire .

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Abdallah le Lun 20 Oct 2008 - 23:56

J'ai bien entendu ce que tu dis Ilibade. Et je crois que je suis en train de piger un truc. Je vais quand même continuer sur mon exemple et tâcher de répondre à Calice à qui tu as dis que tu préfèrerais en rester là.

le désir de conquêtes du monde moderne et les guerres des peuples de l'AT ne sont pas comparables et ne procèdent pas de la même intention .Dans l'AT c'est Dieu qui incite les peuples à combattre , alors que c'est tout le contraire dans ce cycle du Kali Yuga :c'est le désir de l'homme qui est en cause .
Donc désir de l'homme d'un coté contre injonction divine de l'autre.



Guénon est très virulant dans sa critique du monde occidental. Pour lui l'occident à perdu vers la fin du moyen âge la compréhension des enseignement spirituel dont il avait hérité. Il a alors consacrer son intelligence à des préoccupations contingentes. Ainsi a-t-il développé énormément sa technique puis sa technologie mais presque oublié ce que signifiait la spiritualité.

A l'aide de cette technique il s'est mis à envahir le monde et à imposer sa manière de voir qui place les préoccupation contingente au-dessus de tout et fait passer l'enseignement traditionnel pour un amas de superstitions confuses.

En fait l'occident conçoit litéralement sens dessus dessous le rapport à la spiritualité. Faisant d'elle un critère secondaire alors que les sociétés traditionnelle prennent soin de la considéré comme un priorité. Ce mal elle l'exporte un peu partout sur les terres qu'elle parvient à coloniser puis dans le monde. Bref l'occident est à l'origine d'un sacré tohu bohu mondiale.

Les truand constitue la face noir de la société. Ce sont des gens qui sont facteur de désordre. Des gens qui n'en ont rien à faire d'établir un rapport équilibré avec ce qui les choses qui les entoure. Pour Guénon, on peut dire que l'occident a utiliser sa technique pour truander le monde. Il est à l'image de la bande monsieur Wallace.

Tout autre sont les raisons pour lesquels le peuple hébreux fût légitimer à conquérir Israël ou le peuple musulman des origine à entrer en guerre contre les infidèles... Ils s'agissait d'agir dans un endroit où régnait un sacré bazar pour en faire un espace les rapports humains seraient équilibré par la Tradition. Ces guerres ressemblent à ce combat intérieur que doit à présent mener Jules Winnfield pour mener une vie honnête.

Du moins c'était jusqu'à aujourd'hui mon point de vue et je crois que celui de Calice en est relativement proche. L'occident est porteur d'un Tohu Bohu et il fait la guerre au nom de celui-ci. Les hébreux et les musulmans furent touché par une lumière... et ils firent la guerre au non de celle-ci.

L'idée de Guénon c'est que l'occident est allé tellement loin dans l'erreur qu'un jour où l'autre il en subira des conséquences terribles. A tel point qu'on pourrait voir dans Vincent Vega une image de ce qui attend les pays développés.

Or voiçi que Ilibade nous dit que nenni... Toute civilisation passe par une période de guerre pour se batir. Ce n'est pas que telle ou telle civilisation est porteuse de Tohu Bohu ou de lumière... Non, c'est La guerre elle même qui est un Tohu Bohu. Que ce soit l'invasion des hébreux, des premiers musulmans ou du monde occidental...

Aujourd'hui, nous dit il, on s'aperçoit que la science des occidentaux, tellement décrié par les Guénoniens pour n'avoir qu'un caractère secondaire et contingent... On s'aperçoit que cette science recoupe les données traditionnelles connu depuis des millénaires. Il ne parle pas de concordisme à la Maurice Bucaille. Il ne dit pas que la science confirme ce que la religion dit. Mais par contre les résultats de la science vient à recouper les écrits sacrés tels qu'ils sont interprété par les tenants de la tradition.

Pour lui le sort de l'occident ne ressemble pas celui de Vincent Véga mais bien plutôt à Jules Winnfield au moment où il est en train de réaliser qu'il vient d'être sauvé par un miracle. Car n'est ce pas un miracle que la science expérimental en viennent aujourd'hui recouper les textes sacrés ? Cela après tous les soins qu'elle a apporté à ne jamais introduire la question de Dieu dans sa méthode ?

Est ce à dire que l'occident par cette découverte a restauré sa Tradition. Certainement pas. Et Ilibade en est conscient c'est pourquoi il a ce fil introduit le texte de ce journaliste qui propose une piste pour restaurer cette Tradition.

Cependant il est un point sur lequel beaucoup de guénonien s'aveuglent peut être quelque peu. Et je ne suis pas le dernier de ceux là. L'occident s'est détourné des textes sacré c'est vrai. Il a produit une interprétation du monde qui ne se fonde plus sur la tradition c'est vrai. Mais si il ne les comprenait plus les textes de la tradition avait il vraiment le choix ? Et surtout si les idées occidental on eu tant de succès un peu partout à travers le monde n'est ce pas parce que un peu partout à travers le monde on a estimé que le cadre interprêtatif occidental était plus convaincant, plus juste, plus judicieux que les cadres interprêtatif traditionnels ?

Personnellement je suis convaincu qu'il n'y a aucun texte plus puissant que les textes sacrés. Mais il est possible de concevoir qu'à un moment donné, où la compréhension de ces textes est au plus bas et cela un peu partout dans le monde. Il est possible de concevoir à ce moment là, dis-je, que soit produit un cadre théorique ne se basant sur aucun texte sacré, un cadre théorique agnostique, mais qui pourtant plus balèze que tout les cadres théorique fondé sur la tradition.

N'est il pas possible de penser que c'est de là que vient le succès de l'occidentalisation du monde. Face à la vision occidental et agnostique du monde les orientaux manquaient peut être d'outil théorique pour faire face.

Le paradoxe de cette position est de dire que les occidentaux ont fondée une façon de pensée sur une base fausse mais qui possède par certains aspect ( et pas seulement secondaire) plus de vérité que les visions du monde oriental qui elles se baseraient pourtant sur des textes sacrés.

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