Sorcières !

[Invité]

Vu à la télvision : procès de réhabilitation de la dernière femme condamnée à mort pour sorcellerie en Europe. le thème me semble pariculièrement intéressant, je ne sais s'il a été abordé ici, mais donc, j'ouvre le débat, en espérant qu'il sera ardent : les sorcières... Je laisse volontairement la question très vague. Qu'est-ce que ça évoque pour vous, toutes ces sorcières (des millions paraît-il) qui furent condamnées au bûcher ?

[FramFrasson]

toutes ces sorcières (des millions paraît-il)

Pourquoi pas des milliards tant qu'on y est ?

Si tu veux un débat intéressant, commence par te renseigner et donne des chiffres crédibles.
Si tu veux juste raconter n'importe quoi sans tenir compte de la réalité historique alors tu peux continuer sur ta lancée.

[bernard1933]

"Adorable sorcière, connais-tu les damnés ?
Dis, connais-tu l'irrémissible ?
Connais-tu le remords, aux traits empoisonnés,
A qui notre coeur sert de cible?
Adorable sorcière, aimes-tu les damnés?

Baudelaire était un poète maudit, mais il était moins agressif!

[Imala]

Qu'elles aient été des millions, quelques centaines, ou même ne serais-ce qu'une dizaine, si je me laisse à y réfléchir vraiment, je "tombe dans un puit de désespoir"...

Au delà des émotions, ce qui est terrible, c'est de constater, de nos jours encore, alors même qu'il semble que nous soyons sortis de cet obscurantisme crasse, que le principe du "bouc émissaire" n'a jamais vraiment cesser de fonctionner...

D'autres temps, d'autres moeurs, dit-on. Pas sûr ! Ce qui ne flambe plus là, flambe "ailleurs", non seulement sous d'autres cieux, mais dans d'autres dimensions de vie. Autrement.

Imala

[Invité]

toutes ces sorcières (des millions paraît-il)

Pourquoi pas des milliards tant qu'on y est ?

Si tu veux un débat intéressant, commence par te renseigner et donne des chiffres crédibles.
Si tu veux juste raconter n'importe quoi sans tenir compte de la réalité historique alors tu peux continuer sur ta lancée.

Toujours aussi aimable, cher Framfasson : t'adresserais-tu sur ce ton à quelqu'un (et non point une...) que tu respecterais ? je m'excuse tout de même de l'exagération de mon chiffre, tout en te signalant le "paraît-il", mais il est vrai qu'en trois siècles seulement 60 000 sorciers (dont 80 % de femmes) furent exécutés, une bagatelle. Ceci dit, comme le souligne l'article dont je te livre un extrait ci-dessous, il est très difficile d'extimer les chiffres exacts : "Sait-on combien de personnes ont été brûlées ou exécutées lors de procès en sorcellerie ?
Les chasses aux sorcières ont commencé à partir de 1430, et le gros de la répression s'est déroulé en Europe, de 1560 à 1630. Il y aurait eu entre 30 000 et 60 000 victimes brûlées, pour environ le double de procès. Mais il faut rester très prudent sur les chiffres. Les sources sont lacunaires. Beaucoup d'actes de procès ont disparu.
Certains registres d'exécution ou documents comptables n'existent plus. De plus, beaucoup de victimes restent dans l'ombre. J'ai travaillé sur des procès qui se sont déroulés au XVe siècle : à travers le procès-verbal d'une seule affaire, on apprend que d'autres personnes ont été poursuivies pour sorcellerie et que, parmi elles, certaines ont ensuite été exécutées." http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/09/04/entre-30-000-et-60-000-victimes-brulees_1091395_0.html

Il n'en demeure pas moins, au-delà de mon erreur, que : "The xtian church murdered, tortured, mutilated and destroyed millions and millions of lives both directly through the Inquisition and indirectly through all of the wars they incited. The damage and destruction this foul religion has perpetrated against humanity is almost beyond comprehension. Most people aren't even aware of the facts. Between the years of 1450-1600, the xtian church was responsible for the torture, and burning of some 30,000 alleged "witches." (Cassel Dictionary of Witchcraft by David Pickering, article on "Inquisition", page 146) [/i] . Tu peux aller si cela te tente te divertir sur le site suivant où tu pourras apprécier les techniques raffinées des inquisiteurs... http://www.exposingchristianity.com/Inquisition.html

Et maintenant donc, quelle est donc ta vision personnelle sur les sorcières, cher Framfasson ? Peut-être cela donnerai un débat intéressant.

[Invité]

Qu'elles aient été des millions, quelques centaines, ou même ne serais-ce qu'une dizaine, si je me laisse à y réfléchir vraiment, je "tombe dans un puit de désespoir"...

D'autres temps, d'autres moeurs, dit-on. Pas sûr ! Ce qui ne flambe plus là, flambe "ailleurs", non seulement sous d'autres cieux, mais dans d'autres dimensions de vie. Autrement.

Imala

Tout à fait d'accord, Imala. Ce qui interpelle aussi, c'est que ce soient des femmes qui furent en grande majorité persécutées et victimes. Pour les hommes, c'était plus souvent des condamnations pour hérésie...

[Invité]

Baudelaire était un poète maudit, mais il était moins agressif!

Merci, preux chevalier, en cette arène cruelle...
d'avoir ici jeté ces vers de Baudelaire
qui font vibrer nos coeurs du fond de leur enfer. :D

[Geveil]

Au secours, Imala, mais déverse dans mon cœur un peu de ta douceur, car je suis vraiment très en colère contre FramFrasson.
Non mais, comment peut-on, pour défendre sa chapelle, s'en tenir à une logique comptable, comment peut-on s'accrocher à ses croyances au point de fermer son cœur.
Mais, FramFrasson, n'y aurait-il eu qu'une sorcière brulée, c'en aurait pas moins été atroce !!!

[Invité]

Merci gereve

Mais ceci étant dit, comment pourrait-on aborder ce sujet ? On pourrait en parler dans une autre section, car des sorcières, de nos jours, il y en a, et qui ne s'en cachent pas, puisque même elles le revendiquent et sont dans une certaine religiosité.

On pourrait aussi l'aborder sous l'aspect historique : pourquoi tant de procès en sorcellerie à telle époque ? On pourrait au passage en profiter pour mettre en accusation la religion chrétienne de l'époque (et franchement ce n'est pas mon but, mais bon...) Ou aussi, se demander pourquoi ces inquisiteurs avaient tant peur de ces sorcières, etc... etc... Peut-être les quelques sorciers (car il y en a eu je pense) et sorcières avaient-ils de réels pouvoirs (mais je n'y crois pas trop) ou bien les inquisiteurs croyaient réellement à ces pouvoirs, d'où les procédures spéciales (tortures, mise à mort par le feu). Ou alors, c'est qu'ils/elles (surtout) perpétuaient une forme de religiosité "païenne" concurrente ? Enfin, bien sûr, on peut aussi voir cette chasse aux sorcières comme une guerre contre les femmes (un certain genre de femmes en tout cas).

[FramFrasson]

t'adresserais-tu sur ce ton à quelqu'un (et non point une...) que tu respecterais ?

C'est par respect pour toi que je corrige tes erreurs grossières. Précisément parce que je pense que tu es capable de mieux que ces fantasmes débiles.
En toute logique, tu devrais me remercier car je te permets de corriger ton erreur, mais je te pardonne ton ingratitude.
Ceci dit, le respect c'est subjectif, moi je trouve que ne pas faire d'effort pour se renseigner avant d'aborder un sujet ou véhiculer des gros clichés sont des manques de respect dans un dialogue avec les autres.

FramFrasson, n'y aurait-il eu qu'une sorcière brulée, c'en aurait pas moins été atroce !!!

Je n'ai pas dit que c'était moins atroce, j'ai juste dit que c'était n'importe quoi.
Ou bien on "raisonne" à partir de fantasmes, et là effectivement les chiffres importent peu, ou bien on s'intéresse aux faits historiques et là ça devient embêtant de confondre 30000 et des millions de victimes.
Tant pis pour toi si tu t'énerves à chaque fois qu'un fait historique est rappelé.

Au passage, ce n'est pas au moyen-âge que les sorcières ont été brûlées (quasiment pas) mais à la période de la Renaissance et de l'humanisme, ce ne sont pas les tribunaux religieux mais les tribunaux laïcs qui ont brûlés l'essentiel des sorcières (et des prêtres même parfois !). Donc ouais, tu peux "en profiter" pour accuser la religion chrétienne, mais bon comme d'habitude, ça ne correspondra pas aux faits.

[Invité]

ben disons que le fait que ce soit 60000 ou des millions ça change peu la problématique.
Et puis le respect d'autrui c'est certes aussi corriger les erreurs faites par la personne, mais avec tact.

[Imala]

n'y aurait-il eu qu'une sorcière brulée, c'en aurait pas moins été atroce !!!

Oui, en effet.

comment peut-on, pour défendre sa chapelle, s'en tenir à une logique comptable

Je ne veux pas répondre pour Framfrasson, mais néanmoins j'oserais dire ceci : parce que justement c'est trop horrible : il faut bien trouver une sorte d'échappatoire, et parce que Framfrasson en tant que catholique, doit en avoir marre de tout ce poid de culpabilité qui pèse sur sa religion... l'inquisition, les croisades, tout ça, tu comprends Gereve, ça pèse, ça pèse :humhum:

@Siva,

C'est beaucoup de directions pour un seul fil...

Ou aussi, se demander pourquoi ces inquisiteurs avaient tant peur de ces sorcières, etc... etc...

...Il fallait expliquer le pourquoi des mauvaises récoltes, du bétail qui mourrait, des épidémies qui sévissaient... les inquisiteurs étaient de fervents catholiques plutôt que de vrais chrétiens, (c'est peu de le dire) et il n'y avait pas une réelle volonté de promouvoir une certaine pureté dans la foi, même si le discours voulait y faire croire, mais celle de maintenir le pouvoir religieux en place.

Que les femmes aient été plus persécutées que les hommes était normal, en tous les cas dans la logique de leur croyance, il ne faut pas oublier que les femmes ont longtemps été considérées par la religion catholique comme n'ayant pas d'âme, d'autre part, elles étaient par définition celles qui faisaient commettre le "péché de chair", sorcières ou non, elles étaient considérées, pour la plupart, comme des êtres lubriques incitant au péché, et pour les sorcières, en tant que telles, comme s'étant commises avec le diable... il suffit de lire un peu ce que Léon laisse entendre pour se rendre compte comment était considérée la sexualité en ce temps là, alors pensez : se commettre avec le diable : la perversion au carré...

Bref, pas joli, joli tout ça...

Imala

[Léon14]

Je ne veux pas répondre pour Framfrasson, mais néanmoins j'oserais dire ceci : parce que justement c'est trop horrible : il faut bien trouver une sorte d'échappatoire, et parce que Framfrasson en tant que catholique, doit en avoir marre de tout ce poid de culpabilité qui pèse sur sa religion... l'inquisition, les croisades, tout ça, tu comprends Gereve, ça pèse, ça pèse :humhum:

Pas vraiment, votre perception des croisades et de l'inquisition est tout simplement fausse.

Il y a beaucoup de préjugés qui ont été fabriqué que pour discréditer l'Église. Il y a eu de très bon inquisiteur et en bien plus grand nombre que les mauvais, ce ne sont pas tous des meurtriers fanatique comme on cherche à le faire croire. On fait beaucoup d'exagération démesuré à leurs sujets. Mais, il n'y a que l'ivraie qui attire votre attention et non le froment. Il ne faut pas s'aveuglé à la vue du mal, afin ne plus être en mesure de voir le bien.

L'inquisition a aussi sauvé des vies et sans les croisades vous seriez un musulman aujourd'hui.

[Imala]

(...) ce ne sont pas les tribunaux religieux mais les tribunaux laïcs qui ont brûlés l'essentiel des sorcières (et des prêtres même parfois !).

Jusqu'au XV° siècle peut-être, et si le pouvoir civil a plus qu'épaulé l'Eglise dans la lutte contre la secte satanique, du temps où l'autorité de l'Eglise, et du pape furent remise en question au travers de plusieurs grandes problèmatiques : résistance des juifs à la conversion, confrontation à l'Islam, hérésies cathares, vaudoises, et protestants, l'église catholique n'aura de cesse de réaffirmer son pouvoir et redéfinir périodiquement ce qui, en matière de religion, est licite et illicite et introduira la nécessité de procès en religion.

Imala

[Léon14]

Au secours, Imala, mais déverse dans mon cœur un peu de ta douceur, car je suis vraiment très en colère contre FramFrasson.
Non mais, comment peut-on, pour défendre sa chapelle, s'en tenir à une logique comptable, comment peut-on s'accrocher à ses croyances au point de fermer son cœur.
Mais, FramFrasson, n'y aurait-il eu qu'une sorcière brulée, c'en aurait pas moins été atroce !!!

Il est vrai que la peine de mort doit rester le dernier recours, mais vous devez comprendre qu'au moyen age le peuple était souvent bien moins indulgent qu'aujourd'hui, même que les inquisiteurs devaient bien souvent temporisé l'ardeur meurtrière de la foule. Si le peuple avait fait justice par soi-même, il y aurait eu beaucoup plus de bûchers. Heureusement, qu'il y avait l'inquisition.

[Léon14]

Jusqu'au XV° siècle peut-être, et si le pouvoir civil a plus qu'épaulé l'Eglise dans la lutte contre la secte satanique, du temps où l'autorité de l'Eglise, et du pape furent remise en question au travers de plusieurs grandes problèmatiques : résistance des juifs à la conversion, confrontation à l'Islam, hérésies cathares, vaudoises, et protestants, l'église catholique n'aura de cesse de réaffirmer son pouvoir et redéfinir périodiquement ce qui, en matière de religion, est licite et illicite et introduira la nécessité de procès en religion.

Imala

Vous devez comprendre que parmi les hérétiques, il y avait de véritable criminel. Ensuite, il ne faut pas que vous oubliez que le protestantisme est venu au monde par la force et c'est imposé à la chrétienneté par une haine du catholicisme et de sa hierarchie. Ils n'était pas motivé par l'amour, mais par une haine. Il ne faut pas oublier que c'est Henri VIII qui a fait naître le protestantisme en angletterre à coup de tête tranché parceque le Pape refusait d'accepter son divorce parcequ'il n'arrivait pas à avoir un enfant mâle. Tout le clergé d'angleterre était menacé de mort par le roi s'il refusait d'apostasier et le peuple a suivi.

Rome pouvait difficilement réagir autrement à cette époque. Il faut regarder le contexte, ce n'était pas qu'une simple protestation doctrinale, mais une révolte très violente. L'Église devait agir afin d'éviter que les autres imitent ces pécheurs endurci. On prêche par l'exemple dans le bien comme dans le mal. La foule avait très peu d'éducation, c'était très facile de les influencer à faire le mal. C'est aussi pour cela que l'Église a restreint la lecture de la bible. La solution était radical, car la prison n'était pas toujours la meilleure solution, surtout à cette époque. On juge un peu trop le passé, sans tenir compte du contexte sociale de l'époque.

Aujourd'hui, le contexte a changé, une réforme Catholique serait possible dans nos prisons, mais à cette époque ce n'était pas encore une solution qui était envisageable.

L'intention derrière les croisades et l'inquisition était bonne. Il y a eu quelque dérapages, mais le résultats à la fin était beaucoup plus positif que négatif.

[bernard1933]

Tu as raison, Léon! Ton illustre prédécesseur, Léon X, lui aussi aimait les barbecues: 30 femmes brûlées vives en
1514 à Bormio, 80 en 1418 dans la Valcamonica! C'était le bon temps! Et il n'y avait pas encore d'effet de serre! On pouvait chauffer!
Et je te rappelle les paroles de St Cyprien: " La femme s
est l'instrument qu'emploie le diable pour posséder nos âmes!" Et c'est un saint qui le dit! Alors!

[Léon14]

Tu as raison, Léon! Ton illustre prédécesseur, Léon X, lui aussi aimait les barbecues: 30 femmes brûlées vives en
1514 à Bormio, 80 en 1418 dans la Valcamonica! C'était le bon temps! Et il n'y avait pas encore d'effet de serre! On pouvait chauffer!
Et je te rappelle les paroles de St Cyprien: " La femme s
est l'instrument qu'emploie le diable pour posséder nos âmes!" Et c'est un saint qui le dit! Alors!

Le diable peut aussi se servir des hommes pour posséder nos âmes, pas seulement des femmes.

Ensuite, cessez de faire de l'ironie.

[dorcas]

Ta haine du protestantisme te rend aveugle mon cher Léon.

Et les escuses pour que les catholiques ne puissent pas lire la Bible ne sont pas fondée, ce n'est qu'une escuse.

En tous les cas ce n'est pas les chrétiens protestants qui ont mis ces sorcières sur le bûcher.

Les catholiques qui ont brûlé ces sorcières sont aussi fautifs que les sorcières car la sorcèleries vient du diable mais ceux qui brûlent des êtres humains aussi.

et si les catholiques tout comme le^pape connaissaient la Bible, ils sauraient que ce n'est pas en brûlant ces sorcières que cela donnerait une solution au problème mais en priant et en rejetant au nom de Jésus les démons de la sorcèlerie.
Mais si le pape ou les Evêques n'ont pas le St Esprit, il n'est pas possible de le faire.

dorcas

dorcas

[Léon14]

En tous les cas ce n'est pas les chrétiens protestants qui ont mis ces sorcières sur le bûcher.

Vous oubliez les sorcières de Salem en 1692

[Léon14]

Et les escuses pour que les catholiques ne puissent pas lire la Bible ne sont pas fondée, ce n'est qu'une escuse.

Vous devez comprendre que la très grande majorité de la population à cette époque ne savait même pas lire. C'était très facile de les induire en erreur, ce qui était une pratique courante chez les protestants. Beaucoup d'analphabètes ont suivi les protestants.

[Ronsard]

Léon14,
Puisque tels des boys scouts nous sommes réunis autour du grand feu de l’histoire…, alors que je vous interpellais sur le bûché des templiers vous me répondiez cela :
« Il y a eu une dérive des templiers, mais beaucoup plus tard. Le relèvement des templiers par une réforme sera un jour nécessaire.»
Quelle est cette dérive ?
A vos yeux justifierait-elle les bûchés ?
Que veux dire : « Le relèvement des templiers par une réforme sera un jour nécessaire » ?
Ronsard.

[FramFrasson]

ben disons que le fait que ce soit 60000 ou des millions ça change peu la problématique.

Cela change la problématique quand on veut faire un débat sérieux qui se base sur l'Histoire et les faits.
Entre 30000 et 60000, ça n'est pas des millions de personnes.
C'est une erreur grossière, inutile de s'enfoncer.

Je ne veux pas répondre pour Framfrasson

Suis ton instinct et évite le ramassis de conneries qui suit alors.

il ne faut pas oublier que les femmes ont longtemps été considérées par la religion catholique comme n'ayant pas d'âme,

Celle-là elle est énorme quand même, comment peut-on inventer des trucs comme ça ?
Cela prêterait à rire si tu n'étais pas persuadé de cette absurdité.
Cela montre en tout cas ton manque de sérieux, ta haine aveugle et stupide des catholiques et ton ignorance.
Quand allez vous commencer par vous renseigner un minimum sur les religions que vous insultez ?
C'est pas simplement faux, c'est pas crédible. En plus d'être mensonger mais ça on a l'habitude.
Moi je veux bien user de tact mais faudrait peut-être de votre côté arrêter l'avalanche de conneries.

Jusqu'au XV° siècle peut-être

Non, justement après. Mais, bon sang, ouvrez un livre d'Histoire avant de dire n'importe quoi.

Et c'est un saint qui le dit! Alors!

Tu n'es pas encore canonisé bernard.
Avant d'attribuer ces propos à St Cyprien, ça serait pas mal de fournir les références (autre que jehaislescathos.com ).

En tous les cas ce n'est pas les chrétiens protestants qui ont mis ces sorcières sur le bûcher.

Bah si, au moins autant.
Même motif, même punition : renseigne-toi avant de dire des âneries.

[Invité]

Tu n'es pas encore canonisé bernard.
Avant d'attribuer ces propos à St Cyprien, ça serait pas mal de fournir les références (autre que jehaislescathos.com ).

"les femmes sont des démons qui vous font entrer en enfer par la porte du paradis"
mais impossible de savoir le bouquin d'où c'est tiré.

En tous les cas ce n'est pas les chrétiens protestants qui ont mis ces sorcières sur le bûcher.

Bah si, au moins autant.

au moins autant? source? (vous en avez peut être mais vous non plus vous ne les fournissez pas d'entrée)

[Imala]

Framfrasson a écrit :
Suis ton instinct et évite le ramassis de conneries qui suit alors

il ne faut pas oublier que les femmes ont longtemps été considérées par la religion catholique comme n'ayant pas d'âme,

Celle-là elle est énorme quand même, comment peut-on inventer des trucs comme ça ?.

Je ne l’ai pas inventée, j’ai écouté la rumeur propagée à partir de la légende du Concile de Mâcon… sans me renseigner : je fais profil bas : méa culpa !

Cela prêterait à rire si tu n'étais pas persuadé de cette absurdité.
Cela montre en tout cas ton manque de sérieux, ta haine aveugle et stupide des catholiques et ton ignorance.

WOO ! Rien que ça ? Et comment vous qualifiez-vous en regard de cette diatribe ?

Quand allez vous commencer par vous renseigner un minimum sur les religions que vous insultez ?
C'est pas simplement faux, c'est pas crédible.

Le fait est qu’il n’y a pas de… fumée sans feu n’est-ce pas ? Et même si cette rumeur est un fait de légende, cela n’enlève rien à la réalité : ce sont principalement des femmes qui ont été accusées de sorcellerie et mises sur les bûchers.

En plus d'être mensonger mais ça on a l'habitude.

Vous en avez l’habitude, et vous trouvez cela étonnant ?
Pardonnez-moi, mais vous ne faites pas grand-chose pour vous faire apprécier, et à travers vous, pour inciter les autres à respecter la religion à laquelle vous appartenez.
Peut-être que certaines de nos croyances concernant l’église catholique font partie des poncifs véhiculés bêtement, mais ce n’est pas en nous agressant que vous ferez avancer les choses pour le bien commun.

Moi je veux bien user de tact mais faudrait peut-être de votre côté arrêter l'avalanche de conneries.

User de tact ? Je suis en droit de me demander si cela vous est possible, vu la façon dont vous me parler, alors que c’est la première fois que l’on se rencontre.

Jusqu'au XV° siècle peut-être

Non, justement après. Mais, bon sang, ouvrez un livre d'Histoire avant de dire n'importe quoi.

Je répondais à cette affirmation de Léon :

(...) ce ne sont pas les tribunaux religieux mais les tribunaux laïcs qui ont brûlés l'essentiel des sorcières (et des prêtres même parfois !).

Le fait est que les historiens disent ceci : jusqu'au XV° siècle, l'Eglise considérait les pratiques de sorcelleries comme des illusions, les sorcières pouvaient donc être jugées par une juridiction civile, mais que la plus intense folie meurtrière eut lieu entre 1580 et 1630, et fut menée par des tribunaux séculiers.
Séculier voulant dire : Qui est composé de personnes ayant des engagements particuliers vis-à-vis de Dieu et de l'Église mais vivant dans le siècle, je ne vois pas ce que j’ai dit de faux.

Bernard à écrit :En tous les cas ce n'est pas les chrétiens protestants qui ont mis ces sorcières sur le bûcher.

Framfrasson a répondu :
Bah si, au moins autant.

Les protestants n’étaient pas en reste, certes, mais on ne peut en faire une sorte de consolation…

Même motif, même punition :

Punition ??? Je reste sans voix.

renseigne-toi avant de dire des âneries.

Haine aveugle et stupide, ignorance, ânerie, connerie ...

... A l’évidence vous êtes en bonne compagnie : qui se ressemble s'assemble !

Imala