Besoin d'aide pour identifier un phénomène

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Grand-Merlin le Mer 22 Oct 2008 - 17:10

Lugh a écrit:
@GrandMerlin Avez-vous parlé de cela à votre médecin?

Non, je me disais que, peut-être trouverai-je une réponse sur un forum "sérieux", mais bon, à part qques idées, et un débat échauffé, je trouve pas grand choses là ^^...

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Mer 22 Oct 2008 - 17:30

Vous semblez décidément très nerveux sur ce sujet.
Ah…. Après virulence, c’est nervosité !!??

Vous ne nous feriez pas une petite projection là ?

Bon, allez….flash-back:

Votre première intervention sur ce thread était ambiguë et à la limite de l’ironie.
Je vous ai demandé un développement de votre pensée pour être sûr de ne pas mal interpréter.

Suite à votre réponse, toujours aussi péjorative et dépourvu de nuances, je vous ai répondu point par point. C’est cela que vous appelez nervosité ? Pour ne pas paraître nerveux à vos yeux, il faut aller dans votre sens ? Pour ne pas vous défriser, peut-être ?

Ce n’est pas dans ma nature de dire « Amen » à quelqu’un qui vient me chatouiller à contre poil avec des assertions équivoques (planer !!) et a fortiori en affichant un air de supériorité manifeste.

Je ne sors pas de mon domaine de compétence en rappelant que l'apparition ces techniques est historiquement lié avec toute une vague de pseudo-spiritualité. Je n'ai pas conclu qu'il n'y avait là aucune valeur mais que sa valeur potentielle était souvent dévoyée, nuance.
Alors pourquoi ne pas le dire d’emblée plutôt que de laisser planer le doute en ne pressentant que le côté négatif des choses ? Par provocation ?

C'est beau, c'est de vous?
Peu importe, du moment que c’est…….beau !

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Mer 22 Oct 2008 - 17:56

bonjour Hitori et merci de parler du dantien. j'ai à ce sujet une vieille question qui me taraude. peut-on faire un rapprochement entre ce fameux dantien et le Svadishthana Chakra ?

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Lugh le Mer 22 Oct 2008 - 18:22

Suite à votre réponse, toujours aussi péjorative et dépourvu de nuances, je vous ai répondu point par point. C’est cela que vous appelez nervosité ? Pour ne pas paraître nerveux à vos yeux, il faut aller dans votre sens ?
Peut-être que ma réponse était plus nuancée que ce que vous avez voulu comprendre... Parler de mépris alors que je rappelle somme toute une trivialité et une évidence me semble effectivement relever d'une certaine nervosité. Si l'ironie vous indispose, nous sommes faits pour nous entendre. Je n'en use jamais.

Peu importe, du moment que c’est…….beau !
C'est juste un peu rabâché.

Alors pourquoi ne pas le dire d’emblée plutôt que de laisser planer le doute en ne pressentant que le côté négatif des choses ? Par provocation ?
Relisez mes messages, j'explicitais la légitime interrogation de tony sur la réserve à garder sur ce genre de sujet. Nous n'avons aucune information concrète, sérieuse et même réellement exploitable, nous permettant de donner un avis réellement pertinent. Une certaine pondération est donc de mise...
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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Mer 22 Oct 2008 - 21:18

zelda a écrit:peut-on faire un rapprochement entre ce fameux dantien et le Svadishthana Chakra ?

Bon, j'ai pas bien suivi... c'est qui, ceux-là ? (surtout le dantien, qui m'intrigue)

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Mer 22 Oct 2008 - 21:28

salut, Siva

Svadishthana Chakra, c'est le second chakra, il se situe au niveau du nombril. le dantien, Hitori t'en parlera certainement mieux que moi, mais je crois avoir compris qu'il s'agit aussi d'un centre énergétique situé dans l'abdomen.
la connaissance des chakras nous vient de l'Inde alors que le dantien est utilisé par les pratiquants de qi qong. mais comme j'ai la sale habitude de tout mélanger parce que j'ose croire que tout se rejoint, je me permets de faire ce rapprochement.

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Mer 22 Oct 2008 - 21:44

Oui, le nombril ça paraît assez près de l'abdomen. merci pour la précision. Ce serait bien d'ouvrir un fil de discussion sur les chakras et des équivalents dans la culture chinoise (c'et Chinois le qi qong je suppose ?). mais peut-être que ça a déjà été fait ?

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Jeu 23 Oct 2008 - 13:13

Peut-être que ma réponse était plus nuancée que ce que vous avez voulu comprendre... Parler de mépris alors que je rappelle somme toute une trivialité et une évidence me semble effectivement relever d'une certaine nervosité.
Comme je vous l’ai déjà dit, nous ne devons pas avoir la même approche du sens des mots. Et si nous commençons à comparer ce que vous avez « voulu » dire avec ce que j’ai « voulu » comprendre et vice versa, nous ne sommes pas sorti de l’auberge.

Si l'ironie vous indispose, nous sommes faits pour nous entendre. Je n'en use jamais.
J’en prends acte.

C'est juste un peu rabâché.
Pas vraiment de rapport avec le « fond ».


Relisez mes messages, j'explicitais la légitime interrogation de tony sur la réserve à garder sur ce genre de sujet.
Il y a l’art et la manière de le faire. Mais bon….je l’ai déjà dit.

Nous n'avons aucune information concrète, sérieuse et même réellement exploitable, nous permettant de donner un avis réellement pertinent. Une certaine pondération est donc de mise
Bien sûr, mais cela n’empêche pas d’ouvrir toutes les pistes, d’autant que nous sommes là dans mon domaine de compétence et mon intervention était tout à fait légitime. Et encore une fois, je n’ai rien affirmé, mais simplement évoqué une possibilité parmi d’autres.

Mais bon……. arrivé à ce stade de la discussion et avant qu’elle ne tourne en rond en essayant de se mordre la queue, je crois qu’il est préférable d’y mettre un terme. L’essentiel étant dit de part et d’autre, la prolonger n’apporterait rien de plus sur le « fond », mais risquerait, au mieux, de la transformer en verbiage stérile et au pire de nous pousser vers des dérapages incontrôlés, en dépassant le point de non retour.

Alors, si vous le voulez bien, nous en resterons là, car un consensus entre nous semble hautement improbable. Du moins en l’occurrence, car j’ose espérer que la porte n’est pas définitivement close entre nous.

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Jeu 23 Oct 2008 - 14:26

Zelda a écrit :
bonjour Hitori et merci de parler du dantien. j'ai à ce sujet une vieille question qui me taraude. peut-on faire un rapprochement entre ce fameux dantien et le Svadishthana Chakra ?
Bonjour Zelda

Faire un parallèle entre la pensée énergétique chinoise et indienne est quelque chose que d’aucuns ont fait. Car si chacune à ses spécificités propres, elles ont en commun une idée générale de l’énergétique en l’homme qui par certains points se rejoignent.

Personnellement, j’aurais tendance à penser, comme vous, qu’il y a un réservoir de « connaissances » commun à l’humanité , mais que ce « fond » s’est « dispatché » en s’adaptant et se modifiant au contact des civilisations qu’il a éclairées.

Avant de répondre à votre question : « Peut on faire un rapprochement entre le Dantien chinois et le Svadisthana Chakra ? », je voudrais vous parler plus en détail cette notion de Dantien.

Lorsqu’on parle en occident du Dantien chinois, on pense généralement au Hara japonais qui se situe légèrement sous le nombril et qui est la pierre angulaire du travail en art martial. Mais en fait, la pensée énergétique chinoise considère trois Dantien(s). Le Xia ( bas) Dantien, le Zhon (milieu) Dantien et le Shang (haut) Dantien, qui se situent tous trois sur l’axe médian du corps sur le trajet du méridien Ren mai (vaisseau conception).

Le Xia Dantien, dans sa globalité, est le siège du Jing ( énergie vitale, concentrée exactement dans le point Ming Men (porte de la vie- entre L2 et L3).
Le Zhon Dantien est le siège du Qi (énergie corporelle).
Et le Shang Dantien est le siège du Shen (énergie spirituelle). En fait, là je simplifie, car c’est un peu plus compliqué que cela, c’est le cœur en fait qui abrite le Shen. Mais bon, dans cette approche, je tire les grandes lignes, si des points particuliers demandent un développement ultérieur, ce sera toujours possible.

Le travail de l’adepte consistera à transmuter le Jing en Qi et le Qi en Shen, pour créer l’embryon spirituel, gage d’ « immortalité ».

Ceci étant dit, si on compare ces trois centres énergétiques avec leurs équivalents indiens qui eux sont au nombre de sept, que voyons-nous ?
Que Xia Dantien se trouve pratiquement au même endroit que Svadisthana Chakra,
Que Zhon Dantien se trouve pratiquement au même endroit que Anahata Chakra
Et que Shang Dantien se trouve pratiquement au même endroit que Ajna Chakra.

Alors bien sûr, on ne peut pas s’empêcher de faire un parallèle entre ces centres, mais c'est à chacun à partir de là, d'en tirer ses propres conclusions

Mais cette notion de centres énergétiques n’est pas l’apanage des civilisations extrême orientales. Dans notre civilisation occidentale, si on prend par exemple une école de pensée comme la 4em voie, on y trouve une définition de l’homme qui est un « être à trois étages ». Un étage abdominal (centre physique), un étage thoracique (centre émotionnel) et un étage coronal (centre intellectuel).

Voilà, sans être exhaustif, j’espère avoir répondu à votre question et veuillez me pardonner la longueur du post, car malgré ce que certains en pensent, si on veut bien se faire comprendre il faut bien énoncer et certaines notions ne s’expliquent pas succinctement.

Au plaisir.

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Ven 24 Oct 2008 - 23:29

merci Hitori
Mais cette notion de centres énergétiques n’est pas l’apanage des civilisations extrême orientales. Dans notre civilisation occidentale, si on prend par exemple une école de pensée comme la 4em voie, on y trouve une définition de l’homme qui est un « être à trois étages ». Un étage abdominal (centre physique), un étage thoracique (centre émotionnel) et un étage coronal (centre intellectuel).
il y a quelque chose de semblable je crois dans l'ésotérisme chrétien et chez les soufis.
je ne connaissais pas la version européenne.
j'ai déjà essayé de comprendre Gurdjieff, sans succès.
Voilà, sans être exhaustif, j’espère avoir répondu à votre question et veuillez me pardonner la longueur du post, car malgré ce que certains en pensent, si on veut bien se faire comprendre il faut bien énoncer et certaines notions ne s’expliquent pas succinctement.
vous avez répondu à ma question, s'il vous est plaisant que nous nous voussoiions.

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Sam 25 Oct 2008 - 16:12

Zelda a écrit :
il y a quelque chose de semblable je crois dans l'ésotérisme chrétien et chez les soufis.
Ce qui confirme ce que l’on disait, à savoir que la « connaissance » n’est pas l’exclusivité d’une civilisation.

je ne connaissais pas la version européenne.

Nous avons en occident une « tradition » qui n’a rien a envier aux autres cultures. Mais souvent l‘attrait de l’orientalisme nous fait voir l’herbe plus verte ailleurs, alors qu’elle est d’un vert profond chez nous.

j'ai déjà essayé de comprendre Gurdjieff, sans succès.
Oui, pas facile, car sa pensée à été très mal comprise. Le personnage était déroutant. Il ne devait pas être facile d’être son disciple direct, car il traitait ceux-ci avec mépris et les dévalorisait et les insultait souvent et même en public. Mais je pense que sa démarche visait à provoquer un choc, un peu dans l’idée du Koan bouddhique qui tant à casser la gangue « cogitative » pour laisser émerger la vision claire.

Mais malgré tout son enseignement, n’en est pas moins substantiel et vaut la peine de s’y intéresser. D’ailleurs, il parlait, lui aussi, des différents « corps » constituant les êtres humains. Il en considérerait 4. Le corps charnel, support des sensations, le corps astral, support des émotions, le corps mental, support des pensées et le corps causal, support de la conscience.

vous avez répondu à ma question, s'il vous est plaisant que nous nous voussoiions.
Le vous est pour moi une marque de respect et non d’orgueil. Je réserve le tu à la sphère intime (famille, amis) pour ne pas en galvauder la valeur. Je sais bien que sur le Net il est de fait d’employer le tu pour soit disant faciliter les échanges, mais au vu des nombreuses empoignades de ce forum et d’autres, je n’en suis pas si sûr. No

D’ailleurs,dans la « vraie » vie, certains décideurs se servent du tu pour mieux mettre en confiance leurs subordonnés afin de mieux les enfariner.

Bon, il ne faut pas généraliser bien sûr, il y a des tu sincères, la preuve…….. c’est que je veux bien te tutoyer. Wink

@+

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Sam 25 Oct 2008 - 21:22

Hitori a écrit:

j'ai déjà essayé de comprendre Gurdjieff, sans succès.
Oui, pas facile, car sa pensée à été très mal comprise. Le personnage était déroutant. Il ne devait pas être facile d’être son disciple direct, car il traitait ceux-ci avec mépris et les dévalorisait et les insultait souvent et même en public. Mais je pense que sa démarche visait à provoquer un choc, un peu dans l’idée du Koan bouddhique qui tant à casser la gangue « cogitative » pour laisser émerger la vision claire.

Mais malgré tout son enseignement, n’en est pas moins substantiel et vaut la peine de s’y intéresser. D’ailleurs, il parlait, lui aussi, des différents « corps » constituant les êtres humains. Il en considérerait 4. Le corps charnel, support des sensations, le corps astral, support des émotions, le corps mental, support des pensées et le corps causal, support de la conscience.

Je me suis intéressé à Gurdjeff, à cause d'un bouqin que j'avais acheté (sur les quais !) et qui m'avait vraiment frappée. Un livre court, succinct, qui a été une sorte de choc pour moi : il disait tout simplement ce dont j'vais vaguement conscience. L'homme moderne fonctionne comme un robot, une machine, et il ne s'en rend même pas compte ! Son propos était de nous faire comprendre qu'on peut fonctionner autrement, qu'on peut être vraiment conscient, qu'il faut se déconditionner pour cela. Après ça, je me suis intéressée de plus près à ses idées, j'ai lu "Rencontre avec des hommes remarquables", mais je n'ai pas vraiment suivi... sauf cette histoire avec les "harmoniques". Et je suis même allée voir des Gurdjeviens dans leur repaire, à Meaux, ils m'ont paru très étranges... c'était dans une grande propriété, j'ai vaguement parlé avec ces gens, qui me paraissaient inquiétants, car, justement, très "machinaux". Ils m'ont foutu la trouille et je n'y suis pas retournée ! :shock: Mais j'étais très attirée... je n'étais pas en "recherche spirituelle", mais c'était comme une sorte d' attirance magnétique. Bien sûr, j'ai aussi pensé "fais gaffe, secte!") C'est bizarre, car plus tard j'ai acheté un appartement à Avon, et l'ancien propriétaire du terrain où les immeubles ont été construits était... Gurdjeff... Ca aussi, c'est un phénomène étrange : comment exliquer ce hasard ? On dirait que ma vie croise Grudjeff à intervalles plus ou moins réguliers ! :fou:

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Dim 26 Oct 2008 - 0:13

Hitori a écrit:Nous avons en occident une « tradition » qui n’a rien a envier aux autres cultures. Mais souvent l‘attrait de l’orientalisme nous fait voir l’herbe plus verte ailleurs, alors qu’elle est d’un vert profond chez nous.
c'est un fait. mais il existe un curieux paradoxe (qui n'est peut-être qu'une relation de cause à effet) c'est qu'il est plus facile pour un français de s'intéresser à la pensée orientale qu'à Steiner ou Gurdjeff... il aura beaucoup plus de documentation et de contacts.
à moins d'appels comme celui de Siva. je vis quelque chose de similaire avec l'hindouisme.

la « connaissance » n’est pas l’exclusivité d’une civilisation.
en aucun cas. chacune en détient quelques pans qui sont souvent croisés, voire quelque peu emmélés par endroits. tel pan me conviendra mieux que tel autre qui vous sera plus approprié.

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Dim 26 Oct 2008 - 19:08

Siva a écrit :
Ca aussi, c'est un phénomène étrange : comment exliquer ce hasard ? On dirait que ma vie croise Grudjeff à intervalles plus ou moins réguliers !
Et oui Siva, le mot « hasard » est un mot que nous avons inventé pour y fourrer tout ce qui nous est inconnu. Je pense que beaucoup de personnes doivent vivre des phénomènes de synchronicité, mais que chacun en fonction de ses « croyances » les interprètera différemment.

Personnellement, dans ma vie, plusieurs synchronisités m’ont fortement interpellé au point de penser de plus en plus que tout cela doit avoir un « sens ».

Zelda a écrit :
je vis quelque chose de similaire avec l'hindouisme.
Bienvenu au club ! Moi, c’est avec le Japon que je « sens » des atomes crochus.
Tout cela pourrait accréditer la thèse de la roue des existences. Des attirances sont tellement fortes, qu’elles s’expliquent difficilement en dehors de cette option.

Je vais te raconter une anecdote en te disant en préambule que physiquement je suis très loin du standard nippon. Lors d’un séminaire d’énergétique qui a duré plusieurs jours, à la fin, une petite fête avait été organisée, où certains participants faisaient une démonstration de leur spécialité. Une des stagiaires, qui était japonaise et que je ne connaissais pas, avec laquelle ne n’avais eu aucun dialogue est venue vers moi me demander de faire avec elle sa démonstration qui consistait à quelques pas de danse traditionnelle. Surpris, je lui ai demandé : » Pourquoi moi, alors que nous sommes si nombreux ? » Elle m’a répondu : « Tu es le seul japonais » !!!???

en aucun cas. chacune en détient quelques pans qui sont souvent croisés, voire quelque peu emmélés par endroits. tel pan me conviendra mieux que tel autre qui vous sera plus approprié.
Tu ne me tutois plus !!?? :bof:

Tout à fait, mais l’essentiel étant, lorsqu’on s’est engagé dans une voie, de s’y immerger totalement afin d’avoir le maximum de chances d’en percer les arcanes.

Il faut absolument éviter le syncrétisme d’une bouillie personnelle indigeste.

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Dim 26 Oct 2008 - 20:11

Tout à fait, mais l’essentiel étant, lorsqu’on s’est engagé dans une voie, de s’y immerger totalement afin d’avoir le maximum de chances d’en percer les arcanes.

Il faut absolument éviter le syncrétisme d’une bouillie personnelle indigeste.
d'accord avec toi quand il s'agit de piocher à droite et à gauche de quoi étayer ses fantasmes.
mais si l'hindouisme et certains enseignements soufis éclairent ma foi chrétienne, si l'expérimentation du yoga, de zazen ou du qi qong nourrissent mon être, je ne vois pas où est le problème.

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Re: Besoin d'aide pour identifier un phénomène

Message par Invité le Dim 26 Oct 2008 - 21:01

Zelda a écrit :
d'accord avec toi quand il s'agit de piocher à droite et à gauche de quoi étayer ses fantasmes.
mais si l'hindouisme et certains enseignements soufis éclairent ma foi chrétienne, si l'expérimentation du yoga, de zazen ou du qi qong nourrissent mon être, je ne vois pas où est le problème.
Mais il n’y a aucun problème a vouloir prendre connaissance de tout ce qui peut nous faire avancer sur la Voie

Quand je parle de bouillie indigeste, je veux dire que le danger, c’est de faire un gloubiboulga personnel en prenant un soupçon dans une tradition, un autre dans l’autre, etc.. de garder ce qui nous plait et de rejeter le reste et ainsi de ne prendre que l’écume des choses et de passer à côté de l’essentiel.

La seule chance de tutoyer la substantifique moelle d’un « Message » c’est de s’y plonger corps et âme. Il faut choisir une Voie, en fonction d’affinités personnelles ou d’ « appel » et ne plus la quitter. L’engagement dans une tradition demande un travail de fond qui laisse peu de place à autre chose.

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