Exercice pratique : Corrigé

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Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Lun 20 Oct 2008 - 17:38

Un des plus infidèles des forumeurs a souligné cet extrait de mes écrits, afin de savoir qui était capable d'expliquer ce que j'avais voulu dire.

Moïse est ce qui est "sauvé des eaux", et donc ce qui se situe entre les eaux supérieures de la conscience (conscience logique et intellectuelle) et les eaux inférieures de la conscience (conscience sensible et formelle). Ces eaux sont les "champs de conscience" où apparaissent les différents éléments qui entrent dans la composition de la Parole, permettant à cette Parole de prendre forme et d'avoir du sens. Moïse est donc situé au milieu, entre IHWH et Elohim, c'est-à-dire là où est IHWH-Elohim.

Puis, reconnaissant ma fécondité spirituelle, il cite un second extrait :

Le sacrificateur, c'est le pôle d'en haut, IHWH, car c'est lui qui représente le NON, l'opérateur du sacrifice. En effet, le NON est le symbole du renoncement. Mais que peut-on bien offrir en sacrifice, sinon son soi-même ? Et donc, les offrandes sont en quelque sorte le moyen de sacrifier la part de soi-même, de sa propre manifestation, de formes matérielles que l'on possède et d'affirmation de son égo, afin que cela serve de témoignage à EUX, aux autres formes et aux autres êtres, qui sont dans le pôle Elohim.

Je précise que l'auteur pouvait très bien aussi exprimer qu'il n'y comprenait rien lui-même. Et donc, cela revient à constater que quand on commence à se pencher avec sérieux sur des notions spirituelles, on est au départ assez handicapé par le langage, et c'est ce que moi-même je ressentais dans mes jeunes années. Mon langage ne me permettait pas de comprendre pourquoi Jésus était mort pour nos fautes à nous alors que lui était sans péché. Je trouvais cela très injuste, et comme j'étais un élève brillant présenté par ses professeurs au concours général, je ne supportais pas de n'avoir aucune réponse à cette invraisemblance. De plus, si on peut pécher par omission, c'est-à-dire par inconscience, c'est donc que le fait d'ignorer est également considéré comme une faute, et c'était donc très traumatisant de ne pas avoir de réponse à ces questions là.

Pour en revenir à notre infidèle, il faut ajouter que ces extraits sont totalement sortis de leur contexte, et que, les examiner ainsi enlève toute notion qu'il s'agit en réalité de réponses à des propos antérieurs d'une discussion, et donc, on aurait apprécié quelques mots introductifs et contextuels de la part du forcené, afin d'éclairer davantage les autres forumeurs interrogés de façon si cavalière.

Aussi, il est peut-être temps d'essayer de mettre un sens derrière chaque mot incompris. Mais avant, il faut peut-être analyser le profil du forcené.

1- Quand un message est incompréhensible , c'est qu'il y a un problème à quelque part.
Et bien les choses sont toujours compréhensibles. Tout ce qui existe ayant une raison d'être, il existe une explication à tout ce qui existe. Aussi, tout message à nécessairement un sens, même si il participe d'une raison fausse. Il n'y a donc aucun problème nulle part. Soit on peut décrypter, soit on ne le peut pas. Le problème est alors dans son propre moyen de compréhension. Si on ne dispose pas de l'outil adéquat d'analyse, on ne peut que se le reprocher à soi-même.

2-Si tu as besoin de questionner l'auteur c'est que tu ne le comprends pas, donc qu'il est incompréhensible .
Bis repetita. Si tu as besoin de questionner l'auteur, c'est seulement parce que tu n'entends pas ce qui est dit, quelque soit la valeur de ce qui est dit. Ne pas avoir le bon langage ou le bon outil, c'est donc comme être sourd ou aveugle. C'est exactement comme la notion de codec dans les langages multimedias.

3- Je veux juste comprendre, et faire toucher du doigt qu ces phrases ne veulent rien dire.
Et donc, ne pas avoir le bon outil en se persuadant que cet outil n'existe pas est caractéristique d'une fainéantise hors du commun. Car ne par vouloir chercher à comprendre est généralement la manifestation de ceux qui sont les plus paresseux.

4- Et que vous vous extasiez tous devant sous pretexte, que vous n'osez pas regarder les choses en face, et passer pour des incultes. Avec ce type de methode on peut dire tout et n'importe quoi, et faire croire que l'on est savant. Les théologiens utilisent ces methodes il faut les dénoncer (ces methodes!!) , tout simplement.
Evidemment, ceux qui progressent, se retroussent les manches, bâtissent, s'interrogent, évaluent, observent, se remettent en question, et font tous efforts sont naturellement décriés par ceux qui manquent de courage. Il vaut mieux être cigale et chanter tout l'été que de préparer l'hiver et d'être fourmi. Cependant, le dénigrement n'a pas de valeur méthodologique non plus. Il n'est pas suffisant de dénoncer, il faut apporter un substitut aux théologiens. En clair, il faut remplacer le faux par quelque chose, et donc dénoncer ce qui est faux, ce n'est pas équivalent à apporter le vrai.

5- Je veux juste montrer que c'est tellement flou, et abscond que vous allez tous y trouver une message different.Un texte si il doit etre expliqué par l'auteur c'est qu'il n'est pas clair.
Et là, on passe à côté du vrai. Car en effet, la principale notion en spiritualité est que le Réel est flou. C'est-à-dire que la vraie cause de l'Existence ou de la Non-Existence, n'est pas du domaine rationnel ou logique, bien que la logique reconnaisse que cet état flou soit son fondement. Autrement, dit, l'explication du manque de clarté des choses spirituelles est clairement une question de logique. En étudiant la logique formelle, on doit comprendre quel est son fondement, et ce fondement est du domaine illogique. C'est comme ça et personne n'y pourra rien. Mais c'est parfaitement démontré. Peut-être reviendrons-nous sur cette incroyable réalité.

6- Cacheriez vous vos connaissances sous une ignorances camouflée par des mots incompréhénsibles vous aussi.Une forme de Gnose en quelque sorte!!! Pourquoi ne pas vouloir me répondre simplement.
Donner une connaissance difficile à appréhender demande réflexion, car si on la donne à ceux qui manifestement n'ont jamais été préparés à cette réalité paradoxale, on s'expose naturellement à affronter sans bénéfice des attitudes de forcené. Dans la mesure ou un tel exercice est voué d'avance à l'échec, par son côté prématuré, il est préférable de n'apporter des connaissances qu'à ceux qui sont d'accord pour les examiner sans parti pris. Cette attitude est celle de tout bon scientifique honnête en même temps que seule cette attitude garantit une saine communication.

7- J'ai dit ouvertement que ces passages ne voulaient strictement rien dire , et je demande à ceux qui me critiquent et qui disent qu'ils ont compris (ha les sages!!! ), de me l'expliquer séparement . Car à force de prendre les autres pour des idiots avec des langages absconds , il faudra bien que l'on mette tout le monde devant la réalité des choses.
Et donc, ce qui apparaît comme devant préserver toute chance de progresser, c'est naturellement de ne pas tomber tout cru dans le piège tendu par les forcenés, qui ne supportent pas que certains progressent et pas eux. Aussi, la vraie limite de notre possibilité de transmettre, c'est qu'on ne peut en réalité jamais mettre tout le monde devant la réalité des choses. En tous cas, pas au même moment. Ne pas l'admettre, c'est être dictateur (littéralement, "celui qui dicte"), et le forcené voudrait par un procédé totalitaire nous entraîner dans sa pensée unique.

8- Contrairement à l'auteur je parle avec des mots simples, et facile à comprendre Ok.
Oui, les paresseux veulent que tout leur soit apporté sur un plateau, comme des fruits de mer, et encore, on pourrait peut-être pour les satisfaire, inventer des fruits de mer qui sautent directement dans l'assiette ou dans la bouche. Mais, il faut dire non et résister à leur requêtes, car ils sont comme un enfant drogué. Si on lui donne de l'argent, on l'entretient dans sa déchéance. Non, il vaut mieux attendre une vraie volonté de guérir et de s'en sortir. Ne serait-ce qu'une écoute sans dénigrement, une main qui courageusement s'en va cueillir elle-même les crustacés. Si quelqu'un de volontaire ne comprend pas, on peut toujours formuler autrement. Mais si quelqu'un d'involontaire ne comprend pas, aucune formulation ne pourra convenir. Le fait de se replier sur des formules simples, c'est la révélation d'une paresse constitutive et paralysante, une maladie du coeur et de la motivation.

Voilà, je répondrais dans ce post à tous ceux qui voudront s'interroger sur les notions ou sur la méthode de transmission, car si les enseignements spirituels étaient cachés, ce n'est pas parce qu'ils disent tout et n'importe quoi, mais c'était pour éviter que ceux qui n'avaient pas cet esprit d'ouverture intellectuelle puissent faire barrage à la transmission elle-même de la science sacrée. Je n'apporte rien qui soit dogmatique, et mon souhait est que ceux qui sont en quête puissent exercer une méthode d'approche de ces questions, qui sera un excellent compagnon tout au long de leur aventure personnelle.

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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par raphael-rodolphe le Lun 20 Oct 2008 - 18:44

Ilibade a écrit:Si tu as besoin de questionner l'auteur, c'est seulement parce que tu n'entends pas ce qui est dit, quelque soit la valeur de ce qui est dit. Ne pas avoir le bon langage ou le bon outil, c'est donc comme être sourd ou aveugle.
Je dois dire que parfois, je ne dois pas avoir le bon outil pour comprendre certaines phrases ou tournures de phrases. Mais il me semble que poser des questions à l'auteur sur nos interrogations, c'est justement lui demander de ne pas être seul dans son 'atelier', afin de favoriser l'échange et le partage, plus que de prendre une position de professeur à élève. Nous sommes tous l'élève de quelqu'un.
Mais comme vous le dites, il faut aussi se retrousser les manches, un outil ne sert que lorsque l'on à compris comment on l'utilise, c'est chercher à en avoir l'utilité, et c'est aussi et surtout relever ses manches pour se mettre à la tâche.
J'accepte donc de ne pas toujours saisir certains passages, et vous encourage à continuer à faire ce que d'autres trouvent exaspérant... et d'autres comme moi, qui trouvons vos textes issus d'une recherche inlassable, obstinée, profonde dans ces sources.
Être d'accord ou pas avec vous n'étant pas le but, car "l'échange" est pour moi au dessus de ce que l'on échange.
Permettez moi d'être aussi sincère dans mes mots, comme vous l'êtes dans vos échanges sur les fora.

Continuez ainsi, s'il vous plait.
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par ElBilqîs le Lun 20 Oct 2008 - 18:52

Continuez ainsi, s'il vous plait.
et même si parfois on se sent tout petit, parce que c'est "un peu trop compliqué pour nous", comme dit Imala, on s'accroche et l'éveil viendra, quand ce sera le moment.
une phrase me revient souvent à l'esprit:
"il est plus difficile de recevoir que de donner"
souvent dite dans l'autre sens, mais ça ne change rien!!
savoir être humble, ce n'est pas se sous-estimer.
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Lun 20 Oct 2008 - 19:06

Mais il me semble que poser des questions à l'auteur sur nos interrogations, c'est justement lui demander de ne pas être seul dans son 'atelier'
Parfaitement, et c'est très différent que de dire que l'auteur n'exprime rien, ce qui alors le cantonne à rester seul dans son atelier. Maintenant, il n'y a pas de professeur en spiritualité ou en métaphysique. Car ce domaine étant différemment parcouru par chacun, on ne peut qu'apporter des points de repères sur l'ensemble de ce qui est traditionnellement transmis.

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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Lun 20 Oct 2008 - 19:16

et même si parfois on se sent tout petit, parce que c'est "un peu trop compliqué pour nous"
Ce n'est TROP compliqué qu'au départ ! C'est comme un wagon de minerai de fer que l'on doit déplacer. Le gros effort est seulement au début pour vaincre l'inertie. Mais une fois le mouvement initié, son entretien est plus facile.

Lorsque j'expose quelque chose en plaçant la barre assez haut, je sais très bien que je la place haut, mais c'est aussi la façon la meilleure de provoquer une dynamique. Ensuite, on peut expliciter chaque point et lever les points obscurs, autant qu'on le peut. Toutefois, certaines choses qui sont obscures ne sont pas un obstacle à la spiritualité. Ce qui est un obstacle à la spiritualité, c'est l'inertie.

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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Invité le Lun 20 Oct 2008 - 21:30

Ilibade a écrit :
Ce qui est un obstacle à la spiritualité, c'est l'inertie.
Bonsoir Ilibade

Je voudrais rebondir sur votre phrase au sujet de l’ « engagement » en Spiritualité.

Il ne faut pas être grand clerc pour s’apercevoir, en regardant autour de nous et même sur ce forum, qu’il y a ceux qui sont en Chemin et les autres.

A quoi tient cette différence ? Pourquoi certains se sentent concernés et pas d’autres?

Tient-elle à un sentiment de frustration ? d’incomplétude ? de désarroi ? D’appel ?

Personnellement, je pense que nous ne choisissons pas et que nous faisons ce pour quoi nous existons, car ma Quête n’est pas quelque chose que j’ai cherché, mais qui s’est « imposée » d’elle-même et ceci d’aussi loin que je me souvienne.

Mais bon… ceci n’est que mon ressenti.

Vous avez un avis sur la question ?

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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Lugh le Mar 21 Oct 2008 - 0:11

Le problème n'est pas de faire des phrases compliquées mais de savoir si elles ont du sens.

Exemple :
De plus, si on peut pécher par omission, c'est-à-dire par inconscience, c'est donc que le fait d'ignorer est également considéré comme une faute, et c'était donc très traumatisant de ne pas avoir de réponse à ces questions là.
Vous racontez strictement n'importe quoi. On comprend ce que vous dites, ce n'est pas de la gnose mais une absurdité tout simplement. Avant d'écrire un "corrigé" d'une grande prétention, tâchez de maîtriser votre sujet.
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Mar 21 Oct 2008 - 1:30

A quoi tient cette différence ? Pourquoi certains se sentent concernés et pas d’autres?
Je ne suis pas certain qu'il faille dire les choses de cette façon-là.

La spiritualité est un chemin collectif mais qui s'emprunte individuellement. Cela signifie que nous sommes tous solidaires de la dynamique globale, mais que chacun, nous occupons un point qui nous est alloué. Aussi, si tout le monde devait cheminer de la même façon, en synchronisme de tous les autres, il arriverait un moment où la dynamique s'arrêterait, par simple amortissement. Or le fait que nous ayons de larges divergences représente le moyen de maintenir la dynamique. Les grandes époques spirituelles ont été celles des plus grandes confrontations. Et donc, l'engouement vers la discussion et la controverse dans ce domaine apporte l'énergie qui permet de faire avancer les choses.

Aussi, j'aurais tendance à dire que tous sont en chemin. Cependant, il y a des chemins tortueux et des chemins aplanis. Aussi, quand vous dites "ceux qui sont en chemin", en réalité vous dites "ceux qui sont sereins sur le chemin aplani". Ceux que vous estimez comme ne cheminant pas, et bien en réalité ils cheminent quand même, mais leur parcours est plus tortueux, et prend des directions plus complexes. Toutefois, ces chemins peuvent aussi déboucher sur des raccourcis surprenants.

Lorsque je parle d'inertie, j'en parle pour tout le monde. Elle me concerne tout autant que les autres.

Personnellement, je pense que nous ne choisissons pas et que nous faisons ce pour quoi nous existons, car ma Quête n’est pas quelque chose que j’ai cherché, mais qui s’est « imposée » d’elle-même et ceci d’aussi loin que je me souvienne.
Indifféremment, tout être est en quête. Cependant, il comprend et ressent à sa façon. Sans ces différences, nos limitations seraient collectives et fatales. Alors qu'avec ces différences, nous sommes complémentaires et solidairement responsables.

Vous racontez strictement n'importe quoi. On comprend ce que vous dites, ce n'est pas de la gnose mais une absurdité tout simplement. Avant d'écrire un "corrigé" d'une grande prétention, tâchez de maîtriser votre sujet.
J'ai peur que cela me soit difficile, surtout que vous ne faites aucun effort pour que je m'améliore. Par exemple, faites-moi bénéficier de votre meilleure maîtrise du sujet et expliquez-moi où il y a absurdité ! Ainsi, nous verrons bien si je raconte n'importe quoi. Pour l'instant, votre intervention ne me permet pas de trancher. Maintenant, je n'avais pas à vous demander votre accord pour poster un corrigé à l'exercice de ce cher Dan. Mais si vous insistez, je peux bien accepter de vous soumettre tous mes posts avant publication, pour que vous les corrigiez ! Qu'en pensez-vous ?


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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Lugh le Mar 21 Oct 2008 - 8:02

J'ai peur que cela me soit difficile, surtout que vous ne faites aucun effort pour que je m'améliore.
Je pointe votre erreur, il faut être bien paresseux pour ne pas y voir une aide à s'améliorer.
Pour demain, vous irez regarder dans un dictionnaire le sens du mot omission. Ensuite, vous élargirez votre recherche à l'expression "péché par omission". Puis, vous tenterez d'expliciter par quel lien logique, on passe de l'omission à l'ignorance. Vous pourrez enfin conclure sur la pertinence de votre assertion "le fait d'ignorer est également considéré comme une faute".

Maintenant, je n'avais pas à vous demander votre accord pour poster un corrigé à l'exercice de ce cher Dan.
Je n'ai pas à demander votre accord pour trouver votre sujet ridicule et prétentieux.
Confondre spiritualité et pédantisme est hélas une tare assez commune.
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Mar 21 Oct 2008 - 11:43

Puis, vous tenterez d'expliciter par quel lien logique, on passe de l'omission à l'ignorance. Vous pourrez enfin conclure sur la pertinence de votre assertion "le fait d'ignorer est également considéré comme une faute".
Pas d'accord avec vous. Le fait d'ignorer est considéré comme le péché d'omission, car il tient directement du mécanisme de la faute originelle d'Adam, qui est mentionnée dans le chapitre 3 du livre de la Genèse. Comme cette faute revient à placer dans l'inconscient une vaste part du discours divin, afin de clarifier l'autre partie, la séparation logique du bien et du mal revient à générer une part inconsciente qui est alors omise ou retranchée. Les théologiens assimilent donc ignorance et omission, et cela, parce que l'inconscient est justement ce qui empêche la connaissance.

Evidemment, par rapport au peuple, l'omission est seulement reléguée à l'omission des préceptes, mais comment être pêcheur lorsqu'on omet des préceptes que l'on ignore ? Et bien cette question ne semblait pas déranger beaucoup les auteurs du catéchisme.

Confondre spiritualité et pédantisme est hélas une tare assez commune.
En Dieu, tout est confondu ! Peut-être en effet que spiritualité et pédantisme ne sont pas du tout incompatibles.

Revenez fréquemment nous donner votre sentiment ! Vous êtes fort utile.

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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Lugh le Mar 21 Oct 2008 - 12:58

Pas d'accord avec vous.
Aucune importance, nous ne sommes pas dans l'opinion personnelle mais devant un problème de vocabulaire.

Le fait d'ignorer est considéré comme le péché d'omission
Non. Ou alors, il faudrait préciser, considéré par qui?

il tient directement du mécanisme de la faute originelle d'Adam
Précisément pas.

Les théologiens assimilent donc ignorance et omission
Non. Ou alors, il faudrait préciser, quels théologiens?

mais comment être pêcheur lorsqu'on omet des préceptes que l'on ignore ? Et bien cette question ne semblait pas déranger beaucoup les auteurs du catéchisme.
Précisément parce qu'on distingue l'ignorance de l'omission. Et donc les auteurs du catéchisme sont cohérents ce qui n'est pas donné à tout le monde.

Peut-être en effet que spiritualité et pédantisme ne sont pas du tout incompatibles.
A la lecture de votre dernier message, je me crois dans la capacité de conclure.

Revenez fréquemment nous donner votre sentiment ! Vous êtes fort utile.
Quel sentiment? Je vous ai fourni une aide lexicale rien de plus. Pour votre cas, je pense être moins utile qu'un bon dictionnaire et un brin de bonne volonté.
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Mar 21 Oct 2008 - 13:37

Lorsque Dan26 se propose de faire barrage par l'usage d'argumentaires antireligieux qui ont pignon sur rue et qui tiennent de la propagande, il n'a pas le choix, car il ne sait pas relativiser les lectures qu'il peut avoir et qui sont souvent rédigées par des "autorités". Mais ce que vous, vous entreprenez, c'est de distordre un discours par des méthodes comparables à celle de la désinformation médiatique, où vous tentez sans rien apporter, de simplement troller le thème, qui n'est pas axé sur le péché d'omission, mais sur l'exercice pratique que Dan a posé de façon curieuse.

Maintenant, sur la question du péché d'omission, il est exactement lié à la faute originelle, et cela, parce que cette faute n'est pas une intention de l'homme, mais l'erreur relative liée à l'emploi de la lumière divine, laquelle est une transformation logique qui fait passer le discours d'un état natif silencieux à un état exprimé, ce qui se traduit par la mise en oeuvre d'opérateurs logiques secondaires, qui ont pour effet de clarifier le texte en rendant individualisés et distinctifs les éléments du discours divin, qui, sous la forme de l'incompatibilité logique, seraient restés dans l'ombre et la confusion. Le mot péché du catéchisme n'existe pas en hébreu, car en hébreu, la notion est celle d'erreur. Et comme cette erreur consiste à rendre clair une portion du Tout au détriment d'une part très importante qui devient inconsciente, par l'emploi d'un langage, cette erreur se traduit par l'ignorance des aspects inconscients de l'âme, qui, parce qu'ils sont occultés sont parfaitement omis par le langage. Aussi, dans mon discours, ignorance est synonyme d'omission logique et cette omission est le mécanisme de la faute d'Eden.

Ce n'est donc pas dans un dictionnaire ou un catéchisme qu'on peut trouver la signification de l'omission, mais dans l'étude de la logique formelle, telle qu'elle fut redéfinie par Russel, Poincaré, Péano, Sheffer, Nicod, Mill, Bradley, Ward, Mc Taggart, Stout, Moore, etc. Cette révolution logique est quasi inconnue de la plupart des scientifiques, qui la voient essentiellement comme une philosophie. Le problème, c'est qu'elle est le fondement même de tout langage. Et donc, elle est fondatrice de la science elle-même. Et je ne vois pas trop où le catéchisme de votre institution romaine serait en référence du fondement biblique, qui justement représente selon les textes sacrés, le fondement logique lui-même.

Je vous remercie de votre aide lexicale, mais comme elle peut embrouiller la compréhension déjà jugée difficile de mes propos, vous ne m'en voudrez pas d'insister sur chaque notion.

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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Lugh le Mar 21 Oct 2008 - 14:37

Mais ce que vous, vous entreprenez, c'est de distordre un discours par des méthodes comparables à celle de la désinformation médiatique, où vous tentez sans rien apporter, de simplement troller le thème, qui n'est pas axé sur le péché d'omission, mais sur l'exercice pratique que Dan a posé de façon curieuse.
Je ne tords pas un discours déjà fort peu rectiligne, j'essaie de percevoir du sens dans votre verbiage. Si vous n'êtes pas en mesure de justifier vos affirmations, vous pouvez les retirer, peu m'importe.
Je pense être totalement dans le sujet pisque je pointe vos tournures lexicales pour le moins imprécises.

Aussi, dans mon discours, ignorance est synonyme d'omission logique et cette omission est le mécanisme de la faute d'Eden.
D'accord mais cela n'est pas le vocabulaire courant, comment voulez-vous être compris? Comment vos interlocuteurs (Dan26, moi ou n'importe qui d'autre) sont-ils censés savoir que pour vous ignorance= omission logique? Nous n'avons pas accès à votre dictionnaire personnel. Le recours à ce gerne de surdéfinition est d'ailleurs appelé "du dico à Léon".

Ce n'est donc pas dans un dictionnaire ou un catéchisme qu'on peut trouver la signification de l'omission,
Il faudrait dire "Ce n'est donc pas dans un dictionnaire ou un catéchisme qu'on peut trouver MA signification de l'omission". Et c'est tout le noeud du problème. Vous employez des termes avec un sens tout personnel sans les définir au préalable. La faute vous en revient si vous n'êtes pas compris. Je passe avec indulgence sur votre emploi de la logique formelle.

Je vous remercie de votre aide lexicale, mais comme elle peut embrouiller la compréhension déjà jugée difficile de mes propos, vous ne m'en voudrez pas d'insister sur chaque notion.
Non seulement vous pouvez insister sur chaque notion mais vous pourriez même les approfondir. Tant que vous ne confondez pas la puissance évocatrice du verbe et l'indigence soporifique du verbiage.
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Mar 21 Oct 2008 - 16:53

Je ne tords pas un discours déjà fort peu rectiligne, j'essaie de percevoir du sens dans votre verbiage. Si vous n'êtes pas en mesure de justifier vos affirmations, vous pouvez les retirer, peu m'importe.
Je pense être totalement dans le sujet pisque je pointe vos tournures lexicales pour le moins imprécises.
Je ne suis pas si certain que cela que mon discours soit aussi peu rectiligne. Et par ailleurs, j'utilise assez rarement un verbiage. J'utilise les mots selon leurs définitions ou leurs relations. Par ailleurs, je suis largement en mesure de justifier mes affirmations et je ne vois aucune raison spéciale de les retirer. Vous entrez peut-être dans le sujet, mais par une porte dérobée qui consiste à troller le sujet en attirant l'attention là où le sujet n'est pas.

D'accord mais cela n'est pas le vocabulaire courant, comment voulez-vous être compris? Comment vos interlocuteurs (Dan26, moi ou n'importe qui d'autre) sont-ils censés savoir que pour vous ignorance= omission logique? Nous n'avons pas accès à votre dictionnaire personnel. Le recours à ce gerne de surdéfinition est d'ailleurs appelé "du dico à Léon".
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Il s'agit bien du langage courant, sauf que nous traitons de données de la spiritualité et que ces données sont généralement incorporées dans le langage courant des spirituels en regard d'un sens qui est celui que d'autres spirituels ont pu introduire et qui correspond à l'origine du mot. Il n'y a d'ailleurs aucun dictionnaire d'Ilibade, et je ne vois à quel genre de surdéfinition vous pouvez bien faire allusion. Qui est votre Léon ? Le fait d'omettre quelque chose, cela revient à le donner comme absent, ou à l'ignorer. On pourrait dire aussi passer sous silence. Seulement, dans un langage courant à visée spirituelle, cela signifie ignorer. Ainsi, quand votre catéchisme évoque le péché en pensée et en parole, par action et par omission, le terme "action", par exemple, ne signifie nullement autre chose que le fait de rendre conscient ce qui ne devrait pas l'être. De même, le péché en pensée et en parole cible parfaitement que ce péché est lié au fonctionnement du mental, du langage, des additions que l'on ajoute au domaine conscient et des omissions que l'on place dans le domaine inconscient. Toutes ces opérations se définissent en regard du langage. Les autres interprétations ou définitions n'existent que par extension de ces notions.

De façon plus générale, les mots courants des langages évolués utilisés dans le monde ont tous une racine dans le monde spirituel immédiatement supérieur. Or comme, au fur et à mesure que l'on remonte, les mots se restreignent jusqu'à se rapprocher des langages numériques, on doit donc admettre que le cheminement de la remontée des racines impose de créer les conditions qui réunifient des concepts très nuancés en concepts plus génériques. La kabbale appelle cela la langue des branches, dans laquelle le texte biblique (celui de la Torah) est écrit. Tous les grands docteurs spirituels ont largement usé de la méthode d'approche que j'emploie moi-même. L'emploi de symboles parfois très génériques y était même à un degré bien au-delà de ce que je m'autorise.

Il faudrait dire "Ce n'est donc pas dans un dictionnaire ou un catéchisme qu'on peut trouver MA signification de l'omission". Et c'est tout le noeud du problème. Vous employez des termes avec un sens tout personnel sans les définir au préalable. La faute vous en revient si vous n'êtes pas compris.
Pas du tout. Ce qu'il faut entendre, c'est que ce n'est pas dans les dictionnaires, ni dans le catéchisme que ces notions sont expliquées. Il n'y a aucune signification propre à Ilibade, et vous oeuvrez là en vain. J'emploie les termes exactement dans le sens qui est celui qui permet d'expliquer les choses aux personnes d'aujourd'hui et notamment ce qu'est la religion. La faute, si je ne suis pas compris, n'en revient qu'à la façon dont chacun approche la logique du verbe, et la notion de confusion du langage symbolisée par Babel, n'est pas si méconnue que cela. Ceux qui essayent de suivre ces exposés finiront par leurs efforts à vérifier par eux-mêmes le bien-fondé de cette façon de dire les choses. C'est d'ailleurs un fait que beaucoup ne comprennent rien au catéchisme, et je ne connais que peu de gens chez les adeptes de l'Eglise romaine, qui soient en mesure de m'expliquer leur religion. De la même façon que Jésus attirait les gens par l'intelligence de ses discours, il m'arrive assez fréquemment d'attirer l'attention sur les foras. Et lorsqu'on fournit des explications, même difficiles, il y a un auditoire qui s'y intéresse, et un autre qui se sent offusqué.

Non seulement vous pouvez insister sur chaque notion mais vous pourriez même les approfondir. Tant que vous ne confondez pas la puissance évocatrice du verbe et l'indigence soporifique du verbiage.
Je vous remercie pour vos précieux conseils, mais je pense pouvoir juger moi-même de qui est nécessaire ou non face à une façon de faire que d'autres que vous ont commencé d'exploiter avec succès. En fait, je ne manque pas autant que vous le pensez d'expérience.

Je passe avec indulgence sur votre emploi de la logique formelle.
C'est mon métier ! Je me passe des indulgences de l'Eglise depuis plus de 35 ans. Vous me semblez ignorer à peu près tout de la façon dont la logique formelle a pu être rénovée entre 1870 et 1940. Je vous mets au défi de me démontrer que mon emploi de la logique opératoire n'est pas indiqué. Le fait de dénigrer apparaît beaucoup trop comme une méthodologie de controverse, qui, à la longue peut lasser des forumeurs bien disposés. Je n'ai jamais dit à personne que j'imposais une quelconque façon de concevoir les choses, je n'ai fait aucune doctrine, je n'appartiens à aucun mouvement sectaire. Je ne fais qu'exposer un cadre de lecture du texte biblique et ce qu'on en tire sur le plan spirituel, et qui s'apparente assez fortement à ce qu'on dégage aussi de l'analyse d'autres corpus traditionnels. Il n'y a d'ailleurs aucune forme de mon discours qui soit une attaque contre quelque institution que ce soit. Cela n'est cependant pas vrai des enseignements.

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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Lugh le Mar 21 Oct 2008 - 17:33

Je vais récapituler ce qui me semble erroné dans vos propos.
1) Vous affirmez "De plus, si on peut pécher par omission, c'est-à-dire par inconscience, c'est donc que le fait d'ignorer est également considéré comme une faute" vous référant à votre catéchisme d'antan.
2) Je vous fais remarquer que "pécher par omission" n'est pas un problème d'ignorance et que donc votre conclusion, l'ignorance est une faute, est illogique.
3) Vous maintenez que "ignorance= omission logique" en arguant que "Les théologiens assimilent donc ignorance et omission". Je vous demande donc une définition admise par des théologiens sérieux soutenant votre thèse.

J'emploie les termes exactement dans le sens qui est celui qui permet d'expliquer les choses aux personnes d'aujourd'hui et notamment ce qu'est la religion.
Que vous le vouliez ou non, omettre est différent d'ignorer. "péché par omission" n'est pas le fait d'ignorer, ou alors, encore une fois, pour qui?

De la même façon que Jésus attirait les gens par l'intelligence de ses discours, il m'arrive assez fréquemment d'attirer l'attention sur les foras.
Attirer l'attention sur un forum n'est pas très difficile. Eviter de s'enfoncer dans le ridicule par la même occasion est parfois plus difficile.

En fait, je ne manque pas autant que vous le pensez d'expérience.
Ai-je dit que vous manquiez d'expérience? Tout au plus, je subodore un manque de bon sens.

Vous me semblez ignorer à peu près tout de la façon dont la logique formelle a pu être rénovée entre 1870 et 1940.
Sachant que je n'ai pour l'instant rien formulé sur le sujet, vous me semblez très perspicace. Je vais vous répondre sur ce point après mon travail :-)
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Mar 21 Oct 2008 - 17:52

Je vous fais remarquer que "pécher par omission" n'est pas un problème d'ignorance et que donc votre conclusion, l'ignorance est une faute, est illogique.
Et je vous ai répondu que vos propos étaient infondés. Ceci pour des raisons logiques Le péché par omission est bien significatif de l'ignorance, en tous cas dans le domaine spirituel ou métaphysique.

Vous maintenez que "ignorance= omission logique" en arguant que "Les théologiens assimilent donc ignorance et omission". Je vous demande donc une définition admise par des théologiens sérieux soutenant votre thèse.
Voir mon post précédent.

Que vous le vouliez ou non, omettre est différent d'ignorer.
Non, ignorer a aussi le sens de ne pas sélectionner, ou de ne pas choisir. Lorsque vous avez le choix entre deux possibilités A ou B, si vous choisissez A, alors vous ignorez B, c'est-à-dire que vous l'omettez de la suite.

Attirer l'attention sur un forum n'est pas très difficile. Eviter de s'enfoncer dans le ridicule par la même occasion est parfois plus difficile.
C'est à moi d'en juger. Merci de vos conseils.

Ai-je dit que vous manquiez d'expérience? Tout au plus, je subodore un manque de bon sens.
C'est le contraire. Vous suspectez un bon sens nouveau et qui vous fait peur, parce que le découvrez.

Sachant que je n'ai pour l'instant rien formulé sur le sujet, vous me semblez très perspicace.
Oh, cela n'est pas bien difficile, nous avons déjà eu des échanges sur cette question.

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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Invité le Mar 21 Oct 2008 - 20:32

Ilibade a écrit :
Indifféremment, tout être est en quête. Cependant, il comprend et ressent à sa façon. Sans ces différences, nos limitations seraient collectives et fatales. Alors qu'avec ces différences, nous sommes complémentaires et solidairement responsables.
Bien que je ne sois pas tout à fait d’accord avec vous sur cette notion d’universalité de la quête (consciente j’entends !), je vous remercie d’avoir répondu à ma question et je vais méditer sur votre réponse pour ne pas risquer de mal la comprendre par empressement.

A bientôt.

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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Lugh le Mar 21 Oct 2008 - 22:15

Le péché par omission est bien significatif de l'ignorance, en tous cas dans le domaine spirituel ou métaphysique.
Pour qui? toujours pas de réponse à cette question.

Non, ignorer a aussi le sens de ne pas sélectionner, ou de ne pas choisir. Lorsque vous avez le choix entre deux possibilités A ou B, si vous choisissez A, alors vous ignorez B, c'est-à-dire que vous l'omettez de la suite.
Essayez de relire votre discours initial avec la définition que vous donnez maintenant. Attention, asseyez vous confortablement avant.

Vous suspectez un bon sens nouveau et qui vous fait peur, parce que le découvrez.
Votre perspicacité est décidément sans faille. Je ne perçois pas encore en quoi votre bon sens fictif pourrait m'effrayer mais c'est certainement parce que mes ondes réceptives sont au plus bas.

Oh, cela n'est pas bien difficile, nous avons déjà eu des échanges sur cette question.
Echange ? vraiment ? Vous voulez dire apostrophe ?
Mais ma foi, vous avez raison, nous avons débattu sur ce fil :
Bible et logique
J'avais arrêté la discussion après être tombé sur cette perle:
"Sans la logique formelle, vous n'auriez aucun univers, puisque rien n'aurait de forme. "
Évidemment, il faut traduire cette phrase en moldo-slodave pour en goûter toute la saveur.

Ce n'est donc pas dans un dictionnaire ou un catéchisme qu'on peut trouver la signification de l'omission, mais dans l'étude de la logique formelle, telle qu'elle fut redéfinie par Russel, Poincaré, Péano, Sheffer, Nicod, Mill, Bradley, Ward, Mc Taggart, Stout, Moore, etc. Cette révolution logique est quasi inconnue de la plupart des scientifiques, qui la voient essentiellement comme une philosophie.
Vous jouez sur le fait qu'effectivement la logique a longtemps été mariée avec la philosophie mais précisément ce n'est plus le cas depuis une période assez récente et les scientifiques (dont c'est le domaine bien entendu...) sont tout à fait au courant des travaux en logique formelle. Par contre, ils ne sont pas nécessairement en état d'alerte maximale sur les applications ésotériques qui peuvent être faits de ces principes. Rassurez nous, vous considérez Poincaré comme un scientifique?
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par ElBilqîs le Mar 21 Oct 2008 - 22:36

bravo à hitori d'avoir réussi à s'immiscer (mais est-ce si mal à propos?) dans ce dialogue passionnant, mais je me pose une question, peut-être irrationnelle?
votre duel ne mériterait-il pas de se transformer en une magnifique joute oratoire? Omission versus Ignorance!
Ilibade? Lugh? vous êtes partants?
le débat deviendrait encore plus passionnant puisque nous pourrions voter pour celui qui défend le mieux son point de vue.
non, non, je ne rigole pas! je suis très sérieuse!
un débat aussi pointu ne peut que nous faire réfléchir et apprendre à choisir nos mots le plus précisément possible
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Mar 21 Oct 2008 - 23:41

Pour qui? toujours pas de réponse à cette question.
pour tout le monde, Lugh, pour tout le monde. La réponse tient dans le fait que l'omission et l'ignorance, c'est la même chose. Et il me semble que c'est la 5° fois que je vous le signale dans ce thème.

Essayez de relire votre discours initial avec la définition que vous donnez maintenant. Attention, asseyez vous confortablement avant.
Pas besoin. Il est assez clair que vous êtes fermé au langage. Alors mettons davantage de précision.

L'ignorance est habituellement caractéristique de ce qu'on ne sait pas. Et donc l'ignorance est le contraire du savoir. Toutefois, comme le savoir est ce dont nous sommes conscients, pour l'avoir recensé dans notre mental objectif, ce savoir correspond à la portion éclairée du verbe. D'ailleurs, dans le mot savoir, il y a la racine "voir". Ainsi, le savoir se rapporte aux choses visibles ou sensibles dont nous avons conscience.

Mais comme ce conscient ne s'obtient que par l'effet d'un éclairage qui consiste à occulter une partie du Réel, la partie du réel qui est alors rendue inconsciente et invisible, est ignorée. Ainsi, le choix d'affirmer A, revient à faire le choix d'ignorer Non-A. Mais comme cela est établit en logique formelle, le fait de disposer de l'un des deux seulement est une impossibilité logique. On ne peut pas avoir A sans avoir Non-A ! Et donc, rendre conscient A ne constitue pas une connaissance, mais seulement un savoir que va traiter le mental, au détriment de Non-A qui est omis, ignoré, passé sous silence, occulté, etc.

Dire que l'ignorance est une absence de savoir ou dire qu'il s'agit d'une omission mentale revient strictement au même.

Le péché par omission est donc en logique exactement le péché d'ignorance.

"Sans la logique formelle, vous n'auriez aucun univers, puisque rien n'aurait de forme. "
Évidemment, il faut traduire cette phrase en moldo-slodave pour en goûter toute la saveur.
Je crois que vous avez en effet du mal à réfléchir. La production d'un univers observable n'est possible que parce que des objets peuvent y être distingués, ce qui est alors le résultat d'un formalisme. Peu importe lequel, car on trouve des formalismes en microphysique, en chimie, en biologie, en mathématique, en géologie, dans l'exercice des professions, etc. On trouve aussi des langages génétiques, informatiques, sacrés, etc . Aussi, la notion de formalisme est généralement ce qui permet de faire passer d'un état imaginaire possible à un état formalisé et visible un objet de connaissance. Que cet univers soit seulement mathématique, ou qu'il soit notre univers physique, cela ne change rien au principe. Tout ce que nous pouvons savoir de façon objective, visible et sensible ne peut être que le résultat d'une expression formelle. Or le fondement des expressions, quel que soit le langage, est ce qu'on appelle la logique formelle, qui conditionne divers champ d'applications, et qui traite de la nature des opérateurs logiques. Et donc, sans une logique de création de ces formes d'expression, il n'y a aucune forme possible.

Ainsi il est écrit :
"Au commencement était le Verbe". C'est-à-dire que tout procède par processus verbal. La même notion existe en Inde et généralement cette notion est connue depuis des millénaires. Il n'est donc pas étonnant que les logiciens du 19° et 20° siècle soient parvenus à la même conclusion. Et comme en plus, ils ont démontré que cette logique formelle était son propre fondement, pour la première fois, un résultat scientifique se passait de postulat ou de point de départ subjectif.

Vous jouez sur le fait qu'effectivement la logique a longtemps été mariée avec la philosophie mais précisément ce n'est plus le cas depuis une période assez récente
Non, on ne peut pas dire cela. Lorsqu'il y a eu la révolution logique, les logiciens étaient aussi philosophes, de sorte, que si un Russel décide à l'âge de 17 ans d'abandonner définitivement les mathématiques, c'est parce que, philosophiquement, les mathématiques sont insatisfaisantes, car fausses et incomplètes. Il faudra attendre le congrès de philosophie de Paris, en 1900, pour que Péano inverse la torpeur qui pesait sur les mathématiques. Du coup, Russel, Poincaré et beaucoup d'autres se lancent dans un jeu passionné, qui consiste à rechercher comment sont fondées les mathématiques, et comment on pourrait par des symboles puissants établir ce fondement. La logique formelle, qui était à l'abandon depuis Descartes, va revenir sur le devant de la scène. Alors, cette logique va surtout être exploitée par les scientifiques, et ceux-ci vont se désintéresser progressivement de la philosophie. Mais en logique aujourd'hui encore, les logiciens évoquent aussi toutes les contributions à cette révolution de la part de ceux qui ont été seulement philosophes. Il n'y a jamais eu de divorce véritable, du moins si l'on en juge par des publications récentes.

(dont c'est le domaine bien entendu...)
Ici, votre esprit est réducteur, car vous pensez que la logique ne devrait être utilisée que par les scientifiques. Or il se trouve que la logique est utilisée par tous les objets qui existent et aussi ceux qui n'existent pas. Par exemple, vos cellules parlent un langage fondé sur les règles logiques. Les circuits électroniques parlent un langage fondé sur la logique. La communication des baleines utilise un langage fondé sur la logique. Aussi, il serait extrêmement curieux que cette logique soit liée à l'Existence plus qu'à la non-Existence. Elle est un fondement universel que différentes civilisations ont appréhendé plus ou moins de façon complète, mais qui a toujours une place constante dans l'expression des phénomènes visibles et invisibles. Elle se trouve donc hors de tout domaine restreint et particulier.

les scientifiques sont tout à fait au courant des travaux en logique formelle.
Et bien pas vraiment. La plupart des scientifiques voit la logique formelle comme un outil utilisable, mais très peu d'entre eux perçoivent qu'elle est un fondement universel. Et en ce qui concerne les travaux liés à la révolution logique, en fait, il existe peu de références et donc très peu de scientifiques s'y sont réellement penchés.

Rassurez nous, vous considérez Poincaré comme un scientifique?
Et bien cela dépend duquel. Si l'on évoque Henri Poincaré mort en 1912, mathématicien, logicien, physicien et philosophe, je crois qu'on peut en effet le considérer comme tel. Si maintenant vous évoquez son jeune cousin Raymond, la question serait moins évidente. Mais puisque vous parlez de Poincaré, il est mort l'année qui a précédé l'ajout de l'incompatibilité logique comme dernier opérateur, par HM Sheffer (1913). Or cet opérateur avait été rejeté par Poincaré, car celui-ci considérait que l'incompatibilité rendait indécidable toute assertion. Aussi, penser que l'état de paradoxe est une anomalie de la logique était alors la seule option possible, mais l'idée de Sheffer que cet opérateur appartenait en fait à la logique, malgré l'indécidabilité apparente qu'il induisait, est justement ce qui va débloquer la logique formelle des questions qui étaient alors en cours de recherche. Il s'avère que cet opérateur est le seul qui soit irréductible. On ne peut pas le décomposer en d'autres opérateurs. Avec d'autres chercheurs, Sheffer démontre que tous les opérateurs sont des combinaisons complexes de cet opérateur de base. Il démontre aussi, que cet opérateur s'induit lui-même et qu'il est "son propre expanseur", sa propre cause. Il produit deux opérateurs de première génération, le NON et le OU, puis, ces deux opérateurs produisent tous les autres.

Cependant, comme le but de ces recherches était axé sur la complétude des mathématiques et de la science, et malgré l'atteinte évidente que cette logique faisait peser sur le positivisme, personne ne va remarquer que ce qui est irréductible, sa propre cause, la cause de tout opérateur d'expression et par là même la cause de toute forme, c'est aussi ce que les traditions appellent Dieu.

Toutefois, il faut bien me comprendre. Ce principe n'est qu'une incompatibilité entre l'Etre et le Non Etre, qui pourrait être formulée ainsi : Dieu est ce qui est ET ce qui n'est pas, en même temps. Car l'incompatibilité, c'est ce qui rend simultanément vrai ou simultanément faux deux contraires. Et donc, le parallèle entre incompatibilité logique et l'expression du paradoxe biblique revient à dire qu'il y a identité entre le principe IHWH-Elohim de la Bible et l'incompatibilité logique de Sheffer. En quelque sorte, par la science, on a établit que Dieu existe et n'existe pas simultanément !


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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Lugh le Mer 22 Oct 2008 - 0:21

pour tout le monde. La réponse tient dans le fait que l'omission et l'ignorance, c'est la même chose.
Précisément pas. Par exemple, pas pour le catéchisme catholique. Ni pour le dictionnaire Larousse.

Il est assez clair que vous êtes fermé au langage. Alors mettons davantage de précision.
Il en manque encore.
Je vais vous expliquer ce qui me chagrine dans la démonstration que vous tentez de faire pour convaincre que omission=ignorance.
Vous jouez sur les différents sens du mot ignorer qui peut signifier "ne pas savoir" ou "ne pas tenir compte de" et vous l'employez alternativement dans votre raisonnement sans jamais en préciser le sens.
Mais votre conclusion qui en découle est parfaitement absurde puisque le terme "ignorance" lui ne peut être compris que comme un défaut de connaissance.
De même pour le terme omettre qui peut avoir le sens d'oubli/de négligence (et il est bien là le péché d'omission) ou de passer sous silence.
Mais jouer avec les mots n'a jamais constitué un raisonnement sérieux.

Je crois que vous avez en effet du mal à réfléchir.
Et c'est grave, docteur?

Que cet univers soit seulement mathématique, ou qu'il soit notre univers physique, cela ne change rien au principe.
Si. Notre univers physique existe peu importe que nous le formalisions, que nous l'énoncions ou même que nous existions.

Ainsi il est écrit :
"Au commencement était le Verbe".
Aisni, il n'est pas écrit : "Au commencement était la logique formelle".

Ici, votre esprit est réducteur, car vous pensez que la logique ne devrait être utilisée que par les scientifiques.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il s'agissait d'une simple remarque pour signifier que certains scientifiques peuvent ne pas se préoccuper beaucoup de ces notions.
La plupart des scientifiques voit la logique formelle comme un outil utilisable, mais très peu d'entre eux perçoivent qu'elle est un fondement universel.
Cela a-t-il une influence concrète sur leurs travaux ? Si oui, comment ? sinon, pourquoi s'en soucieraient-ils tant qu'il s'agit d'un outil adapté ?

En quelque sorte, par la science, on a établit que Dieu existe et n'existe pas simultanément !
Après avoir posé deux lignes plus haut que "Dieu est ce qui est ET ce qui n'est pas, en même temps. " la performance ne semble pas bouleversante.
Mais il reste à relier votre définition de Dieu à une quelconque réalité.
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Mer 22 Oct 2008 - 0:51

Précisément pas. Par exemple, pas pour le catéchisme catholique. Ni pour le dictionnaire Larousse.
Peut-être que le catéchisme catholique et le dictionnaire Larousse ne sont pas spécialistes des concepts, mais seulement d'une façon ordinaire de les exploiter.

Mais votre conclusion qui en découle est parfaitement absurde puisque le terme "ignorance" lui ne peut être compris que comme un défaut de connaissance.
Pas du tout. Le mot ignorance est dans sa signification identique à omission, oubli, occultation, soustraction, et tout ce qui peut avoir comme sens de ne pas formaliser quelque chose par choix de formaliser la chose contraire. Le fait de vouloir utiliser des mots sous plusieurs sens, ou le fait pour un même concept de multiplier les mots qui s'y rapportent, n'est que la conséquence d'une habitude mentale, qui a conduit à créer toujours plus de mots et à compliquer la communication. Face à cette avalanche de possibilités d'exprimer, les concepts restent cependant dans le même nombre que ce qui est nécessaire.

Mais jouer avec les mots n'a jamais constitué un raisonnement sérieux.
Non, vous avez raison ! C'est juste un jeu spirituel qui permettait aux auteurs des textes sacrés, aux Pères de l'Eglise, à tous les docteurs de la foi, et aussi à Ilibade de temps à autre, de tuer le temps.

Si. Notre univers physique existe peu importe que nous le formalisions,
Et comment l'a-t-on fait exister ?

Aisni, il n'est pas écrit : "Au commencement était la logique formelle"
Non, mais depuis 1913, on aurait pu l'écrire.

Cela a-t-il une influence concrète sur leurs travaux ?
Hors sujet ! Ce n'est pas de savoir si l'outil logique leur permet d'être efficace, mais seulement de montrer que cet outil n'est pas contraire à la religion.

Mais il reste à relier votre définition de Dieu à une quelconque réalité.
Je vois que vous avez le sens de l'humour !


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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Ilibade le Mer 22 Oct 2008 - 4:38

Voici un texte qui illustre notre propos.

Dans ces versets et dans d'autres analogues, Dieu s'adresse à tous ceux à qui sont parvenus la révélation coranique ou les révélations antérieures-juifs, chrétiens, mazdéens, idolâtres, manichéens et autres groupes professant des croyances et des opinions variées à Son sujet- pour leur faire savoir que leur Dieu est unique en dépit des divergences de leurs doctrines et de leurs credo en ce qui Le concerne. Car Son essence est unique ; et les divisions à Son sujet n'entrainent point de divisions en Sa réalité essentielle. Toutes ces croyances qu'on professe sur Lui sont pour Lui comme autant de noms. Or la multiplicité des noms n'implique pas celle du Nommé ! Il possède un Nom dans toutes les langues, qui sont en nombres infini, sans que cela affecte Son unicité.

...

Il est-qu'Il soit exalté !- la réalité essentielle de tout ce dont l'existence est convenable, imaginable ou perçue par les sens, l'Unique qui ne se multiplie ni ne se divise. Il est à la fois tous les contraires et tous les semblables ; et il n'y a rien d'autre que cela dans l'univers ! Il est à la fois "le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché" (Cor. 57 : 3) ; et il n'y a rien d'autre que cela dans l'univers. Les lieux où Il se manifeste ne Le limitent pas, les opinions et les croyances des anciens ou des modernes ne Le contiennent pas. Ainsi qu'Il nous l'a fait savoir dans un hadith authentique, Il est conforme à l'opinion que se fait de Lui tout croyant et à ce que dit de Lui la langue de tout locuteur : car l'opinion et la parole sont Ses créations.

Toute représentation qu'on se fait de Lui est rééllement Lui, et Sa présence dans cette représentation ne cesse pas même si celui qui se Le représentait de cette manière se Le représente ensuite autrement. Il est limité pour quiconque Le croit et se Le représente limité, absolu pour celui qui Le croit absolu, Il est substance ou accident, transcendant ou immanent, Il est pur concept ou Se tient dans les cieux, ou sur la terre, et ainsi de suite, conformément à chacune des innombrables croyances et doctrines.

Voilà pourquoi quelqu'un a dit : "Chaque fois que quelque chose te vient à l'esprit au sujet d'Allah-sache qu'Il est différent de cela !" Ce propos est lourd de sens dans l'ordre des vérités essentielles. S'il fut proféré par un gnostique, ce dernier était digne de tenir ce language. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il arrive à Dieu de faire énoncer certaines vérités par des gens qui n'en sont pas dignes.

... Tout ce qui te viens à l'esprit au sujet d'Allah, de Son essence et de Ses attributs, sache qu'Il est cela, et qu'Il est autre que cela ! Celui qui a tenu le propos que nous avons rapporté ne voulait pas dire qu'Allah n'est pas ce qui t'est venu à l'esprit, mais qu'Il est cela et qu'en même temps Il est autre que cela pour celui dont l'opinion diffère de la tienne.

Allah n'est pas limité par ce qui te viens à l'esprit-entends par là ton credo- ou enfermé dans la doctrine que tu professes. Pour l'auteur de cette parole, Allah est autre que ce qui te vient à l'esprit [non pas pour toi, mais] pour celui qui professe une croyance différente de la tienne : l'une et l'autre sont également valides. On entend ici par "différence" tout ce qui est mutuellement incompatible, qu'il s'agisse de l'incompatibilité des contraires, des opposés, des termes divergents ou de celle des semblables-car les semblables eux aussi, chez les logiciens, sont mutuellement incompatibles.

En conclusion : si ce que tu penses et crois est ce que disent les Gens de la Sunna, sache qu'Il est cela -et autre que cela ! Si tu penses et crois qu'Il est ce que professent et croient toutes les écoles de l'Islam-, Il est cela, et Il est autre que cela ! Si tu pensent qu'Il est ce que croient les diverses communautés-musulmans, chrétiens, juifs, mazdéens, polythéistes et autres-, Il est cela et il est autre que cela ! Et si tu penses et croit ce que professent les Connaisseurs par excellence-prophètes, saints et anges-, Il est cela ! Il est autre que cela !

Aucune de Ses créatures ne L'adore sous tous Ses aspects ; aucune ne lui est infidèle sous tous ses aspects. Nul ne Le connait sous tous Ses aspects ; Nul ne L'ignore sous tous Ses aspects.
...

Chacune de Ses créatures L'adore et Le connait sous un certain rapport et L'ignore sous un autre. Il n'a créé les créatures que pour qu'elles Le connaissent et L'adorent. Tous Le connaissent donc nécessairement sous un certain rapport et L'adorent sous ce même rapport. Dès lors, l'erreur n'existe pas en ce monde, si ce n'est de manière relative. Mais, en dépit de cela, quiconque s'écarte de ce qu'ont apporté les Envoyés va certainement à la perdition ; et quiconque l'agrée est certainement sauvé.

"Et Allah embrasse tout et Il est savant" (Cor. 2 : 115, 247, etc.). Il embrasse les croyances de toutes Ses créatures, de même que les embrasse Sa miséricorde. "Il embrasse toute chose par Sa miséricorde et par Sa science." (Cor. 40 : 7). Il est le Glorieux, et aucune de Ses créatures ne peut Le connaître comme Il Se connait Lui-même, ni L'adorer selon ce qui convient à Sa grandeur et à Sa majesté.Il est le Subtil, qui se manifeste par cela même par quoi Il Se cache, et Se cache par cela même par quoi Il Se manifeste. Pas de Dieu si ce n'est Lui ! Ô perplexité des perplexités ! Il n'embrasse pas Lui même Sa propre essence. Comment donc l'infirmité des créatures pourrait-elle L'embrasser ?


Mawqif 254. Sheikh Abd El Kader - Ecrits spirituels.

Voilà une autre façon d'exposer les critères du paradoxe que la spiritualité permet de cerner, et qui se révèle et se cache par un unique acte.

Ilibade
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Lugh le Mer 22 Oct 2008 - 8:46

Peut-être que le catéchisme catholique et le dictionnaire Larousse ne sont pas spécialistes des concepts, mais seulement d'une façon ordinaire de les exploiter.
Et alors ? Ils ne s'agit donc pas de "tout le monde" comme vous l'affirmiez rapidement mais seulement d'un groupe de "spécialistes" (sic). D'où ma question (on est à 6 occurrences?), pour qui? Qui sont ces spécialistes ?
Surtout, il ne s'agit pas du sens donné pour votre problème initial posé par le catéchisme. Autrement dit, votre problème n'existe pas pour le catéchisme et donc vous tenter d'apporter une solution à un faux problème.

Le fait de vouloir utiliser des mots sous plusieurs sens, [...]n'est que la conséquence d'une habitude mentale, qui a conduit [...] et à compliquer la communication.
Pertinente remarque. Aussi dans l'énoncé d'un raisonnement logique, vous rendrez service à tous en ne changeant pas le sens des mots d'une ligne à l'autre.
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Re: Exercice pratique : Corrigé

Message par Invité le Mer 22 Oct 2008 - 9:32

Ilibade a écrit:

Car en effet, la principale notion en spiritualité est que le Réel est flou. C'est-à-dire que la vraie cause de l'Existence ou de la Non-Existence, n'est pas du domaine rationnel ou logique, bien que la logique reconnaisse que cet état flou soit son fondement. Autrement, dit, l'explication du manque de clarté des choses spirituelles est clairement une question de logique. En étudiant la logique formelle, on doit comprendre quel est son fondement, et ce fondement est du domaine illogique. C'est comme ça et personne n'y pourra rien. Mais c'est parfaitement démontré. Peut-être reviendrons-nous sur cette incroyable réalité.

Personnellement, j'aimerais que vous reveniez sur cette question, et particulièrement sur ce que j'ai souligné. Le Réel est flou, le fondement de la logique formelle est du domaine illogique... pourriez-vous expliciter ? En effet, cela me semble un point important.

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