Zen et lotus

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Zen et lotus

Message par _Spin le Jeu 23 Oct 2008 - 15:54

Bonjour,

Le Zen est en principe une des branches du Bouddhismes japonais, originaire de Chine (où il s'appelle Tchan). Je dis "en principe" parce que cette mouvance s'intéresse peu au Bouddha historique.

Le Zen est surtout connu par ses techniques de méditation (d'où l'expression "être zen"... :sri: ). Il y a deux grandes écoles ou tendances. Le Soto, c'est simplement méditer, laisser venir les idées.

Le Rinzaï repose sur les koans, des questions a priori absurde dont on doit chercher la réponse longtemps, longtemps. Le plus connu est : "Quel bruit fait une main qui applaudit seule ?".

Voilà à peu près ce que j'en ai retenu. J'ai bien eu des velléités de m'y mettre, mais elles n'ont pas passé le cap de la première journée et démonstration, vu le refus fanatique et sectaire de mes articulations de se plier à la position du lotus :sady: .

Voilà...

à+

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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Jeu 23 Oct 2008 - 22:11

Bonsoir Spin

Pas évident au début, surtout comme vous dites pour les genoux. Mais il ne faut surtout pas forcer, sinon le mental est perturbé par les douleurs et le découragement arrive assez vite.

Au début, il faut s’asseoir confortablement sur le zafu et même si les genoux ne touchent pas par terre, ce n’est pas important.

L’idéal étant bien sûr après quelques temps d’avoir une position triangulaire où les genoux soient en contact avec le sol. Mais le problème, c’est que nous autres occidentaux nous n’avons ni la même morphologie, ni la même souplesse que les extrêmes orientaux.

C’est pourquoi, je préfère personnellement pratiquer en position zazen, les genoux pliés, assis sur les talons. C’est une position que je peux tenir plus longtemps et qui me permet d’entrer plus dans l’état méditatif.

Les koans m’ont toujours fasciné. Peut-être que l’on pourrait lancer un fil en demandant à chacun la réponse à un koan, pour voir les différentes explications. Et si on commençais par le votre : « Quel est le bruit d’une seule main qui applaudit ? ».

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Re: Zen et lotus

Message par _Spin le Jeu 23 Oct 2008 - 22:31

Hitori a écrit:Bonsoir Spin
Pas évident au début, surtout comme vous dites pour les genoux. Mais il ne faut surtout pas forcer, sinon le mental est perturbé par les douleurs et le découragement arrive assez vite.
Heu, oui, bon, pour moi c'était il y a 25 ans...

Ce que j'essaye toujours à l'occasion, c'est la respiration abdominale avec décontraction générale (pas le bon terme, mais on devrait comprendre).

à+

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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Jeu 23 Oct 2008 - 22:46

Spin a écrit :
Heu, oui, bon, pour moi c'était il y a 25 ans...
Ah…. Navré pour la méprise, mais comme vous ne l’avez pas spécifié, je pensais que vous nous faisiez part d’une expérience récente. :roll:

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Re: Zen et lotus

Message par ElBilqîs le Ven 24 Oct 2008 - 11:15

il n'est jamais trop tard pour commencer!
le tout est effectivement de ne pas forcer sur les articulations du genou, les plus délicates, celes qu'il faut "vouvoyer" comme le dit si bien mon prof de yoga!
Lorsque j'ai commencé, il y a10 ans, je ne savais même pas m'asseoir en tailleur, aujourd'hui,je ne suis toujours pas capable de me positionner en lotus, mais mes genoux touchent presque le sol.
les exercices et la maitrise du souffle m'ont fait progresser lentement mais sûrement!
et la confiance, aussi!
les premiers temps, la seule idée de prendre la position de la "charrue" ou même de la "demi-chandelle" me bloquait complètement, jusqu'à ce que je comprenne que l'on ne me demandait pas "une performance" mais de développer la souplesse de mon dos!
maintenant, je ne me pose plus la question je le fais sans y penser ...et j'y arrive!
la souplesse, ça se travaille, en douceur!
et sinon, il existe aussi des petits tabourets qui permettent de prendre une bonne position, sans souffrir!

notre corps n'est pas un obstacle insurmontable!
on s'adapte!

pratiquer la détente par la respiration abdominale/thoracique/claviculaire
et respiration complète c'est un bon début pour la relaxation
et la maîtrise du corps en devient plus facile
ce qui permet d'arriver plus facilement à la méditation

en ce qui concerne la réponse à la question, je dirais "tout dépend si elle frappe sur "quelque chose" si elle reste ouverte ou si elle s'ouvre et se ferme sur elle même! (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?)
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Re: Zen et lotus

Message par _Spin le Ven 24 Oct 2008 - 11:32

Bonjour,

ElBilqîs a écrit:en ce qui concerne la réponse à la question, je dirais "tout dépend si elle frappe sur "quelque chose" si elle reste ouverte ou si elle s'ouvre et se ferme sur elle même! (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?)
Heu, tu as atteint le Satori, avec ça ? :D

A part ça, merci pour les conseils... 💋

à+

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Re: Zen et lotus

Message par ElBilqîs le Ven 24 Oct 2008 - 11:50

Heu, tu as atteint le Satori, avec ça ? :content:
Satory? ça m'évoque seulement le camp militaire qui se trouvait près de chez moi quand j'habitais à Versailles!!
:ploc:
trève de blague, je ne connais pas du tout le "zen", je ne pratique que le yoga et le terme que je connais est plutôt indien ou bouddhiste que japonais "samâdi", l'état de grâce, de concentration, auquel on aspire
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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Ven 24 Oct 2008 - 22:37

Oui, Elbi c’est vrai. Mais ce que je voulais dire c’est que lorsqu’on débute, on a tendance à vouloir bien faire et à trop forcer sur ses articulations. Il faut comme vous le dites y aller progressivement et ne pas mettre la charrue avant les bœufs.

Avec un travail assidu et respectueux de ses articulations, bien sûr que l’on gagne en souplesse, mais il ne faut pas croire que quelqu’un qui a une morphologie « raide » sera quelqu’un « d’hyperlaxe » comme celui de naissance. Malheureusement, nous sommes "prisonnier" de nos gènes.

Mais le grand fautif ici, si on reste sur le yoga, c’est la mauvaise compréhension occidentale de cette discipline. La posture à pris le pas sur la finalité de la pratique. On en a fait un spectacle de cirque où la recherche de la posture la plus tarabiscotée est gage de maîtrise. C’est oublier que le travail se situe à un autre niveau, beaucoup plus intériorisé. Si je fais par exemple la pince et que ma constitution m’empêche de saisir mes orteils et bien je place mes mains sur mes chevilles, cela ne m’empêche pas de rentrer profondément dans le travail, d’être à l’écoute des énergies, de mes sensations. Mieux que si, par exemple,lorsqu’on me regarde je faisais le « beau » en me donnant en spectacle.

Pour le Koan, je pense que la formulation de la question prête à confusion, car lorsqu’on parle du bruit d’une main, je crois que l’on veut dire : « lorsque l’on applaudit (avec les deux mains) quel bruit fait une main ? »

Pour ma part, dans ce cas de figure, j’y vois l’impossibilité de dissocier le bruit d’une des deux mains par rapport au bruit de l’autre, les deux étant confondu. Il y a une inter dépendance du phénomène qui rend la dissociation impossible.

La réponse est donc ???????…… il n’y en a pas ! si on raisonne en terme de logique. Ce qui est le but d’un Koan, c'est-à-dire de couper le mental discursif, pour atteindre la vision non dualiste des choses.

Le terme japonais Satori est employé dans le bouddhisme Zen avec le sens d’ « Eveil ». Je crois que son sens littéral est « compréhension ». Ce n’est pas un état sporadique, mais permanent, CAD que lorsqu’on l’a atteint, on le garde.

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Re: Zen et lotus

Message par ElBilqîs le Sam 25 Oct 2008 - 1:00

oui, effectivement, j'avais pensé à l'éveil, mais je ne pensais pas que c'était ça dont tu parlais.
bien sûr que le yoga n'est pas l'école du cirque! d'ailleurs, avec le temps on apprend aussi à ne pas "regarder" les autres, sauf quand c'est pour apprendre une posture bien sûr, et encore, c'est pas forcément nécessaire!
quand à la souplesse, il y a plein de trucs pour faire les exercices "quand même", un foulard, une chaussette, ou même une capuche, peuvent "prolonger" la main (quand il faut reculer les épaules et attraper sa main derrière son dos par exemple!
dans mon école, je pratique plus le raja yoga que le hatha, mais il en faut un peu pour se mettre en condition
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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Sam 25 Oct 2008 - 16:42

oui, effectivement, j'avais pensé à l'éveil, mais je ne pensais pas que c'était ça dont tu parlais.
Heu….il n’y a pas erreur sur la personne là ? C’est Spin qui t’a demandée si tu avait atteint le Satori, pas moi ! :whistle:

Et pour les Koans, on continue ? On en voit d’autres ?

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Re: Zen et lotus

Message par _Spin le Sam 25 Oct 2008 - 17:25

Bonjour,

Hitori a écrit:Et pour les Koans, on continue ? On en voit d’autres ?
Un qui me revient : quel visage avais-tu avant ta naissance ?

à+

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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Sam 25 Oct 2008 - 18:13

Spin a écrit :
Un qui me revient : quel visage avais-tu avant ta naissance ?
Salut Spin,

Oui, c’est un classique.

Pour répondre, tout dépend à quel niveau on se place.
l’Athée, dira : « Avant de naître, je n’existais pas, donc il n’y avait aucun visage ».
Le croyant en la métempsycose, dira : J’avais le visage de la personne que j’étais avant cette incarnation ».
Le bouddhiste, dira : « Non né, non formé, non conditionné, telle est la nature du Bouddha, comment représenter le visage ? »

Et moi, je dis :…………… « J’en sais foutrement rien ! » dubitatif

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Re: Zen et lotus

Message par ElBilqîs le Sam 25 Oct 2008 - 19:27

il me semble que tout dépend quand se situe "avant ma naissance", le visage que j'avais quelques minutes avant ma naissance ne devait pas beaucoup différer de celui que j'ai montré à mes parents en naissant!
il est évident que si je me situe 8 mois 1/2 avant ma naissance, mon visage était autre, mais sans doute le mien en puissance.
et encore avant, que m'importe, mon visage m'importe (un peu) dans cette vie, d'autant que je suis une femme et que je préfère "plaire" que "rebuter" !
mais tout ça n'est pas si important... je n'ai pas le même visage que lorsque je suis née ou lorsque j'avais 20 ans, ou 40.... et même dans cette vie, je ne suis pas sûre d'être "reconnue" pour ou par mon visage.

et dois-je me prendre la tête pour savoir à quoi je ressemblais à tel ou tel instant? pour faire un bilan d'auto satisfaction ou le contraire?, ne suis-je pas déjà assez égocentrique?
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Re: Zen et lotus

Message par _Spin le Sam 25 Oct 2008 - 20:25

ElBilqîs a écrit:et dois-je me prendre la tête pour savoir à quoi je ressemblais à tel ou tel instant? pour faire un bilan d'auto satisfaction ou le contraire?, ne suis-je pas déjà assez égocentrique?
Au moins, ça entraîne des associations d'idées, comme les rêves en psychanalyse. Faut-il en conclure que satori = insight ? dubitatif Jung s'est aussi intéressé au Zen.

à+

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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Sam 25 Oct 2008 - 23:06

ElBilqîs a écrit:il me semble que tout dépend quand se situe "avant ma naissance", le visage que j'avais quelques minutes avant ma naissance ne devait pas beaucoup différer de celui que j'ai montré à mes parents en naissant!
il est évident que si je me situe 8 mois 1/2 avant ma naissance, mon visage était autre, mais sans doute le mien en puissance.
et encore avant, que m'importe, mon visage m'importe (un peu) dans cette vie, d'autant que je suis une femme et que je préfère "plaire" que "rebuter" !
mais tout ça n'est pas si important... je n'ai pas le même visage que lorsque je suis née ou lorsque j'avais 20 ans, ou 40.... et même dans cette vie, je ne suis pas sûre d'être "reconnue" pour ou par mon visage.

et dois-je me prendre la tête pour savoir à quoi je ressemblais à tel ou tel instant? pour faire un bilan d'auto satisfaction ou le contraire?, ne suis-je pas déjà assez égocentrique?
salut :salut:
mais que signifie le mot visage ?
s'agit-il vraiment de la forme que prend la "chair de notre tête" ?
peut-être que mon visage était, est et demeurera identique pour les siècles des siècles.

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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Sam 25 Oct 2008 - 23:19

... ou bien qu'aucun être humain n'a pu voir mon visage avant ma naissance. pensée qui est d'ailleurs caduque chez nous depuis une trentaine d'années !

mais je crois me souvenir que les chinois ne considèrent pas la naissance comme nous. ils ne la situent pas au même moment. les mois de la grossesse ne sont-ils pas comptés dans l'âge de la personne ?
dubitatif

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Re: Zen et lotus

Message par ElBilqîs le Dim 26 Oct 2008 - 1:17

exact! la naissance est associée à la conception!
(enfin, je ne sais pas si c'est toujours comme ça aujourd'hui)
j'avais bien sûr pensé à l'échographie, même si ce n'est pas une photographie, et même si toutes ces images ne sont au mieux qu'un reflet de nous!
je n'avais pas réfléchi à cette question: qu'est notre visage? mon visage est-il celui d'ElBilqîs? ou celui de celle qui se fait passer pour ElBilqîs? est-ce mon visage neutre, triste ou souriant? est-ce ma peau plus ou moins ridée,pâle ou bronzée, avec ou sans maquillage? est-ce le reflet de mon être présent, passé ou à venir?
est-ce l'émotion qu'il diffuse? ou la pensée?
mon visage n'est jamais le même, et pourtant, toujours le même

euh? Spin,?
insight? c'est quoi? "la vue intérieure"?, quelque chose qui ressemble à l'éveil?
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Re: Zen et lotus

Message par _Spin le Dim 26 Oct 2008 - 2:48

Bonjour,

ElBilqîs a écrit:euh? Spin,?
insight? c'est quoi? "la vue intérieure"?, quelque chose qui ressemble à l'éveil?
C'est la prise de conscience soudaine, libératrice (mais qui peut avoir des effets pervers) de ce qui "bloquait", que tel besoin viscéral n'est pas indispensable, ou on prend conscience de ce qu'on ne voulait absolument pas voir en soi-même (l'"Ombre" de Jung), etc. etc. Wiki se contente de "En psychanalyse, l'insight est vu comme un processus par lequel le sujet se saisit d'un aspect de sa propre dynamique psychique jusque là méconnu de lui".

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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Lun 27 Oct 2008 - 14:12

je crois que certains koan sont collectifs et d'autres personnels. ce qui est certain, c'est qu'ils n'ont pas le même effet sur les uns et sur les autres.
celui-ci m'a beaucoup marqué et continue à me tarauder de temps à autres.
:eto:

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Re: Zen et lotus

Message par ElBilqîs le Mar 28 Oct 2008 - 0:34

là j'avoue que j'ai du mal, j'ai tendance à essayer de rapporter cette phrase à l'Homme et l'Univers, ou l'homme et Dieu, mais je ne me sens pas sûre de moi( je le rapprocherais d'une remarque de Septour qui précisait ma pensée (autant que je m'en souvienne) sur le fait que nous sommes à la fois Dieu et partie de Dieu, quand je parlais de "cette part de Dieu qui est en nous"
mais je ne suis pas sûre de ne pas m'égarer sur un chemin trop difficile d'accès pour moi, aujourd'hui
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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 22:53

Un novice s'adressant à Joshu :

-"Maître, apprends moi l'essence du zen.

-As-tu fini ton repas ? demanda Joshu.

-Oui.

-Bien, va laver ton bol ! "

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Re: Zen et lotus

Message par ElBilqîs le Jeu 27 Nov 2008 - 17:13

oui, j'ai lu beaucoup de choses dans ce genre sur le sujet!
ne jamais répondre à la question posée mais en poser une autre qui n'a rien à voir pour détourner l'élève de sa question.
un travail sur l'absurde, peut-être?
ce n'est pas quelque chose dont j'arrive à me sentir proche!
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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Jeu 27 Nov 2008 - 18:01

es-tu si sûre que Joshu ait voulu détourner son élève de sa question ?
es-tu si sûre que la réponse du maître soit sans rapport avec la demande de l'élève.

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Re: Zen et lotus

Message par ElBilqîs le Jeu 27 Nov 2008 - 18:09

franchement, non!
mais c'est quand même, commence par faire humblement ce que tu dois (sais?) faire avant de t'attaquer à des choses beaucoup plus difficiles....?
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Re: Zen et lotus

Message par Invité le Jeu 27 Nov 2008 - 21:52

ou comment veux-tu courrir si tu ne tiens même pas debout ?
n'est-ce pas Jésus qui disait, je cite de mémoire, celui qui n'est pas fidèle dans les petites choses, lui confierait-on de grandes choses ?

et l'essence du zen, qui semble tant intéresser ce novice, elle est ici et maintenant. dans chaque petite chose comme dans chaque grande. et même pas besoin de chose, elle est jusque dans le non-être. les choses étant des supports.

ce n'est que mon interprétation actuelle du koan.

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