Diverses questions à Ilibade...

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Ilibade le Lun 29 Juin 2009 - 19:05

Commentaire extensif
La rigueur était une caractéristique des enseignements du judaïsme à l’époque de Moïse – Que la Paix soit sur lui. La bonté était une caractéristique des enseignements du christianisme à l’époque de Jésus – Que la Paix soit sur lui -. Quant à la caractéristique de l’Islam c’est la pudeur. Cela dit toutes les religions recommandent l’ensemble des vertus et des réclament des comptes pour toutes les vertus. » L’éthique du musulman.
Excellent. En kabbale, le point C est appelé la droite, axe de la rigueur du jugement, parce que les opérateurs logiques sont intraitables. Le point P est appelé la gauche, l'axe de la Miséricorde, car c'est là que les possibilités cachées de Dieu peuvent inspirer les solutions, les remèdes. Dans cet infini de P, il y a toujours un véritable espoir. C'est au point M qu'existe le coeur, central, qui est à la fois rigueur et miséricorde dans ce qu'on appelle la compassion, l'Agapé, qui est non pas de l'amour au sens des modernes, mais de la bienveillance. Cette bienveillance dit bien son nom : elle veille au bien.

Marc 13:37 Ce que je vous dis, je le dis à tous: Veillez!»
1 Corinthiens 16:13 Veillez, debout dans l’adhérence; soyez virils, soyez fermes.
1 Pierre 5:8 Soyez sobres, veillez! Votre adversaire, le diable, comme un lion qui rugit, marche, cherchant qui dévorer.


Ce bien est au point M, et non une suggestion du Serpent, qui exprime l'esprit d'analyse qui fait les thèses et les antithèses (les deux faces d'IHVH seul), mais assure la synthèse au point de rencontre (dans le judaïsme, il s'agit de la Tente de la rencontre).

Question 4
Tu as écrit plus tôt que Jésus-Christ était reconnu par toutes les traditions comme étant celui qui sauve l’humanité de ses péchés. Je suis tenter de m’accorder avec toi sur ce point en ce qui concerne l’Islam. Après tout c’est bien Jésus que nous autres musulmans attendons pour rétablir la justice sur la terre. Maintenant il me semble que la fonction du Prophète de l’Islam consiste à montrer comment se doivent d’agir concrètement les gens qui ont le salut. Le livre que j’ai cité précédemment commence ainsi: «Le Prophète de l’Islam a bien défini la finalité première de sa mission et la ligne de conduite de sa prédication en disant : « Je n’ai été envoyé que pour achever les nobles vertus » (Malik).
Il me semble que l'Islam montre à quoi ressemble une communauté qui se soumet à la volonté de Dieu, à travers sa pratique sans complexe des vertus nécessaires à la religion. A l'inverse, le Judaïsme instaure toutes les règles, bien que le judaïsme pharisien détourne de l'application et de la pratique. En réalité, sans inspiration, et pris littéralement, les deux sous-ensembles sont très dissolvants, et même conduisent à tous les excès.

Pour un occidental qui lit le Coran, celui-ci est dans un tel "désordre" qu'on ne peut y ressentir aucune sorte de progression systématique d'un discours, alors que dans le texte biblique, il y a une progression de l'ensemble, avec des histoires qui s'offrent même en mode littéral, à une compréhension. Le Coran n'est pas fait pour les gens logiques, et c'est cela qui est absolument remarquable. D'un côté la névrose logique et rationaliste, et de l'autre, l'affirmation littérale de vérités sans liens et sans véritable construction. C'est pourquoi, les juifs ont évolué vers les dialogues relativistes (par exemple, les sempiternelles oppositions de Chammaï et d'Hillel - Chammaï a donné en français se chamailler) alors que les musulmans ont du exceller en interprétation rationnelle pour avoir une assise doctrinale, à laquelle les hadiths participent amplement.

Les deux volets ont donc évolué en sens inverse, les juifs vers la confusion de Babel, et les musulmans vers la raison. Dans leur visibilité extrêmiste, les juifs dépendent d'une logique totalitaire, et les musulmans sont vus comme de dangereux fanatiques. Nous deux savons qu'il y a bien des degrés entre les deux, bien que notre époque illustre le temps des extrémismes.

Question 5
Le Judaïsme correspond à la prise de conscience, au lancement du programme, lieu où apparaît une dissymétrie entre la vérité et l’erreur… Bref la Cause.
Le christianisme correspond au moment de la délibération, au processus qui va amener à savoir si le programme est lancer où si ça Bug. Içi on choisit, mais on ne choisit pas seulement en fonction du Vrai ou du Faux. Non on choisit en fonction aussi des données du réel. Ici se distingue les vaillants des lâches. C’est ici que nait l’antéchrist. Vu comme anti-christ qui opte vaillamment pour le Faux et lâchement pour le Vrai et vu comme antéchrist quand ne voit pas en quoi la Vérité est aussi une affaire de cœur.
Enfin l’Islam, correspond à l’étape du mental où comme tu l’écris la conscience boucle sa propre contradiction. Lieu la pensée se matérialise. Moment où se distinguent physiquement les incrédules des croyants. Bref la Conséquence du programme.
Je crois que l'analogie avec l'informatique doit partir du fait que nous sommes présentement dans un programme utilisateur et qu'on n'arrive pas à en sortir. On n'arrive pas à trouver les conditions qui permettent de sortir de la fonction et de trouver le renvoi au programme appelant. Il y a alors deux solutions :
1- se pencher sur le programme et se farcir le code : c'est le point de vue du judaïsme
2- rassembler tout le monde pour renforcer la probabilité de trouver la fonction RETURN, par l'utilisation intensive (massive) du programme : c'est le point de vue de l'Islam

La troisième façon, c'est celle qui, dans la conscience consciente d'elle-même, comprend que la solution se trouve dans les étages de programmes au-dessus du programme utilisateur, et là il faut faire appel à des séquences particulières (prières, liturgie, rites) qui corrigent des données en mémoire que ces programmes "célestes" manipulent, afin de rendre possible l'accès dans notre programme utilisateur présent à la fonction RETURN. C'est la façon religieuse de faire, et elle se traduit par un recentrage du programme à la lecture des données célestes, comme un rechargement permanent de ces données, au fur et à mesure de leur transformation. Pour le christianisme, le salut vient de Dieu, le croyant ne peut rien y faire. Notre mode de vie, nos erreurs et nos essais, nos convictions n'apportent rien car la solution n'est pas dans notre programme actuel, même si notre programme actuel ressentira à un moment donné l'effet de la correction.

L'antichrist est le point de vue qui nie toute solution et dit aux adeptes des 2 premières solutions : "La troisième solution n'existe pas, mais je vous promets de déboguer le programme (course aux versions et aux crises) et d'uniformiser votre utilisation (normalisation, mondialisation). Ce point de vue est totalitaire, mais sans vérité, puisque la solution dépend de données que le monde (de l'utilisateur) ne peut pas manipuler.


Dernière édition par Ilibade le Lun 29 Juin 2009 - 19:22, édité 2 fois

Ilibade
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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Ilibade le Lun 29 Juin 2009 - 19:08

Question 6
C'est parce qu'il y a un monde que nous pouvons depasser le raisonnement de Bernard 1933 qui dit, grosso modo: « Sans doute y-t-il une toute puissance infini. Mais qu'aurait à faire cette toute puissance de nous autres petits humains. Si toute puissance il y a elle est pour nous inconnaissable et il n'y a aucune raison de penser qu'elle s'interesse à nous. »
Le monde n'est qu'un voile limitant, une illusion, comme au cinéma. A l'intérieur de nos êtres se trouve la toute-puissance. Cette toute-puissance s'exprime comme la Possibilité permanente de faire à chaque instant ce qui est juste. C'est parce que être juste est constamment possible que Dieu est Tout-puissant. Mais cette toute-puissance est vraie non seulement dans notre monde, mais aussi dans les étages célestes.

Le texte d'Ibn Arabi montre bien les deux sens logiques, qu'il faut harmoniser : d'un côté Dieu extérieur de l'homme (Elohim-Allah), de l'autre Dieu intérieur à l'homme (IHVH-Rabb). L'intérieur et l'extérieur fusionnent dans l'Eternel, même si à un instant donné on assiste à une manifestation plus extérieure de Dieu, ou plus intérieure, selon les individus.

Ce que je soutiens c’est que l’Islam est une religion qui a pour rôle, plus que les autres, de rendre palpable les réalités spirituels dans le monde physique.
Absolument ! L'Islam est de loin la religion la plus visible et la plus invasive de l'histoire. Les musulmans font même la prière sur la place de la mairie à Roubaix, en bloquant la circulation. C'est une façon de rendre palpables les réalités spirituelles.

Par exemple, à la fin des prières, les musulmans saluent à droite et à gauche. Qui saluent-ils ?
Le Croyant qui finit ses prières est en M. Il salue vers le centre C et la périphérie P.

Or les anges, on ne les voient pas. Et pourtant on n’agit comme si on les voyait, et ainsi, on créé une véritable relation avec eux. Cette interaction concrète avec le monde invisible, je ne crois qu’elle soit présente dans les autres religions avec autant de vivacité que dans l’Islam.
Pourtant, il est des anges visibles, qui ont forme humaine. C'est que l'homme n'est pas l'être animal, mais seulement une conscience. Il voit ou ne voit pas les anges en fonction de sa capacité à capter les messages. (Les anges sont des messagers). Ces messages existent à tous les niveaux : instinct, désir, etc... Ce que je pense, c'est que ces messages servent à la régulation générale de tous les programmes informatiques, terrestres ou célestes, et ils assurent que les choses se maintiennent au milieu en M lorsqu'ils sont bénéfiques, et hors de M lorsqu'ils sont maléfiques.

Le Prophète de l’Islam est, rappelons, le seul prophète dont la réalité historique est attestée scientifiquement, physiquement.
Et comme le Prophète a évoqué l'existence historique d'Abraham, de Moïse et de Jésus, ces trois personnes sont certainement aussi attestées de par l'attestation même du Prophète. C'est ce qu'on appelle un raisonnement douteux. Il y a bien eu présence historique de Jésus dans l'histoire, puisque un Jésus descendant de David a été crucifié vers 30 avant notre ère et qu'un Messie juif a été crucifié en 132. C'est donc sur près de 150 ans que cette présence a été visible, à travers les hommes, les faits et surtout leur conséquences. Mais la Croix est un évènement éternel, car elle exprime le sacrifice permanent du Dieu qui devient Homme, et en même temps le sacrifice permanent de l'Homme qui devient Dieu. Ils sont UN SEUL, mais dans une contradiction qui ne s'exprime que dans la Création, Dieu se limitant et l'Homme cherchant à sortir de ses limites.
blabla

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Abdallah le Mar 30 Juin 2009 - 13:16

Mazette, on peut dire que tu écris vite.

Le Prophète de l’Islam est, rappelons, le seul prophète dont la réalité historique est attestée scientifiquement, physiquement.
Et comme le Prophète a évoqué l'existence historique d'Abraham, de Moïse et de Jésus, ces trois personnes sont certainement aussi attestées de par l'attestation même du Prophète

Moi je crois en l'existence historique d'Abraham, Moïse et de Jésus... Ce que je voulais dire par là c'est que celui sur lequels nous avons des données relatifs à son comportement dans le monde physique, c'est Mohammed, que la Grace et la paix de Dieu soit sur lui.

Avec les évangiles il y a un enseignement fondé sur des faits, mais la manière dont ces faits sont réagençés dans la trame du récit possède une cohérence connu de celui qui écrivait le texte et que le lecteur peut chercher à retrouver. Ainsi le plan où se situe la trame des évangiles n'est pas, à mon avis, le monde physique. Par contre c'est dans ce monde qui est le lieu où se déroulent les hadiths.

Les hadiths rapportent des faits et gestes du prophète. Mais ceux qui les rapportent n'en comprennent pas nécéssairement la signification. Il rapporte jusque ce qu'ils ont vu, de manière objective pour ainsi dire.

Et ces faits bruts deviennent des joyaux pour ceux qui savent les lire par la suite... Cela rejoint l'idée que tu as exprimé avec le Coran qui donne une telle impression de désordre aux lecteurs non accoutumés.

Bref, je ne voulais pas dire que les autres prophètes n' avaient pas de réalités historiques ... Seulement c'est avec le Sceau de la prophétie que les lueurs des réalités spirituelles les plus hautes peuvent être perçues depuis le prisme des réalités quotidiennes les plus terre à terre.

Cela n'est pas possible avec les autres prophètes faute de données factuelles, physiques suffisantes.

Bon je tenais répondre au moins à cela. Pour le reste il me faudra sans doute encore quelque temps.
:salut:

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Abdallah le Mar 30 Juin 2009 - 13:45

blabla
Jésus qui enseigne le point M à partir du point C, est naturellement reconnu par les Gentils, car ils sont de loin les plus nombreux, et que cette parole agit comme une correction de la pensée pharisienne, qui se rapproche inexorablement de P.

Moi je pensais que les pharisiens, par leur rigorisme et leur logique du "tout ou rien", poussaient trop loin vers C, par là manquait M justement et empéchaient les autres en P de tenter d'atteindre M.

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Abdallah le Mar 30 Juin 2009 - 14:01

est-ce que vouloir absolument porter ce genre d'habit au sein d'un monde peu religieux, n'est pas malgré tout comme une forme militante d'extériorisation du même égo ? Ce serait du genre "MOI je suis religieuse !". N'y a t-il vraiment pas une juste mesure ?


copains
C'est pourquoi je disais au début de cette conversation ( Mer 24 Juin - 10:01):
Dans ce pays, moi-même je recommanderais à mes filles de ne pas se voiler, sans blâmer aucunement celle qui le font. Cela m'apparait plus judicieux au regard du contexte. Le voile se veut être un signe de discrétion. Içi porter le voile attire l'attention à soi.

Et moi je parlais simplement du voile, pas encore de la burqa. Je crois que nos point de vues sont proches à ce sujet.

Mais ton néologisme de "désextérioriser" me fait un peu peur. En tout cas il ne peut s'appliquer que pour la burqa, pas pour le voile plus conventionnel...

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Ilibade le Mar 30 Juin 2009 - 15:01

Mazette, on peut dire que tu écris vite.
C'est une simple question d'habitude. Quand tu utilises souvent un outil ou une méthode, tu appliques naturellement les raisonnements et les gestes. Je serais beaucoup plus maladroit pour planter un clou.

Avec les évangiles il y a un enseignement fondé sur des faits, mais la manière dont ces faits sont réagençés dans la trame du récit possède une cohérence connu de celui qui écrivait le texte et que le lecteur peut chercher à retrouver. Ainsi le plan où se situe la trame des évangiles n'est pas, à mon avis, le monde physique. Par contre c'est dans ce monde qui est le lieu où se déroulent les hadiths.
Je crois que les récits utilisent le mode mythique parce qu'il se prête plus exactement aux techniques d'équivalences et d'analogies de cette tradition. La plupart des évènements de ces récits ont en effet une réalité dans les mondes spirituels, c'est-à-dire dans les mondes plus symboliques. Dans le Coran n'y a-t-il rien de mythique ?

Moi je pensais que les pharisiens, par leur rigorisme et leur logique du "tout ou rien", poussaient trop loin vers C, par là manquait M justement et empéchaient les autres en P de tenter d'atteindre M.
C'est ici que nous devons définir ce qui est juif et ce qui est gentil. Ce qui est juif est la portion entre M et C, alors que ce qui est gentil est la portion entre M et P. L'enseignement de Jésus est d'abord consacré "aux brebis perdues d'Israêl", c'est-à-dire soit celles qui pointent excessivement vers C, soit celles qui sont passées de l'autre côté, excessivement vers P. Je rappelle l'inversion entre Hashem et Mosheh. Si Hashem évoque le Nom sacré, il est généralement vu en C ce qui entraîne que, dans cette logique, Mosheh soit en P. En réalité, Hashem et Mosheh sont en M tous les deux. C'est au discernement de ces deux attitudes que le schéma est puissant.

Quant aux Gentils, ils sont naturellement portés à passer de P vers C et donc, à pointer vers le centre M du rayon. Jésus dit aux pharisiens que les prostituées et les brigands entreront dans le royaume avant eux.

Mais ton néologisme de "désextérioriser" me fait un peu peur. En tout cas il ne peut s'appliquer que pour la burqa, pas pour le voile plus conventionnel...
Désexterioriser, cela signifie rendre moins extérieur, moins visible. Le voile sur les cheveux est déjà une façon de rendre moins extérieure une chevelure excitante. La préoccupation de l'Ego de cacher un peu son expression au monde, est la marque d'un souci imprégné d'intériorité. C'est le Seigneur intérieur qui est important, car c'est lui qui guide la conscience. Et ce Seigneur intérieur, il faut le chercher en M.

C'est comme au cinéma ! L'image que tu perçois du film, n'est pas en toi, mais sur l'écran. Ton cerveau ne fait que la filtrer et la rendre présentable. Mais cette image dépend d'une réalité qui est l'Ecran, union de l'obscur et de la lumière. Si maintenant, tu es très préoccupé de tes voisins ou voisines, tu risques de louper certaines images de l'écran. En voulant assurer son "paraître", son "faire" et nourrir son "avoir", l'homme loupe des images de sa conscience, l' "être". L'attention doit être portée sur la conscience, et c'est pour cela que Jésus dit "veillez" et que le bouddhisme Théravada enseigne la méditation Vipassana, ou que le soufisme préconise le dikhr. Le chrétien doit rester en oraison de quiétude, constamment attentif à son Seigneur intérieur, qui est sa propre conscience pure et aussi Pure Conscience Universelle. C'est la conscience qui existe quand il n'y a plus de forme, plus de logique formelle, plus de séquences éphémères, mais seulement la conscience native de l'Etre.


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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Abdallah le Lun 6 Juil 2009 - 13:23

Ilibade a écrit:Je crois que les récits utilisent le mode mythique parce qu'il se prête plus exactement aux techniques d'équivalences et d'analogies de cette tradition. La plupart des évènements de ces récits ont en effet une réalité dans les mondes spirituels, c'est-à-dire dans les mondes plus symboliques. Dans le Coran n'y a-t-il rien de mythique ?

Si. Quoique cela me répugne d'employer un tel langage car je sais quelles conclusions tireront promptement certains lecteurs qui ne comprennent pas que le mythique contient le plus souvent plus de vérité que le factuel.

Maintenant la tradition islamique est la seul qui donne, à travers le hadith, des données factuelles qui constituent en elle même des enseignements spirituels. Cela est assez remarquable. En soi ce simple fait ne rend pas la tradition islamique meilleure que les autres. Mais cela vient étayer la thèse que je soutiens, qui est finalement assez classique parmi les musulmans, à savoir:

L'Islam est venu achever ce qui a été commencé par le judaïsme et le christianisme. Achever en investissant spirituellement un espace logique que ces deux autres spiritualités de par leurs natures ne pouvaient prendre que partiellement, à savoir la réalité physique.

Le judaïsme constitue comme une sorte de loupe sur les effets du Karma. Les juifs étant un peuple ayant reçu “la manne et la caille”, bref beaucoup substanciellement parlant, perdent du même coup plus facilement un certain équilibre par rapport à ce qui à trait à l'essentiel. Les autres peuples peuvent voir à travers le peuple juif comment Dieu donne et reprend de façon plus nette qu'avec aucun autre peuple. Bref c'est à travers le peuple Juifs que ce voit le plus clairement comment procède la logique divine.

Mais avoir l'exposée de cette logique n'est pas suffisant pour savoir comment cheminer en son sein pour accomplir ce que Dieu veut de nous. C'est pourquoi Emmanuel fût envoyé. Celui-çi montre le chemin de la rédemption. Non pas qu'il va donner une autre métaphysique aux gens. Car la métaphysique est Une à travers le temps et l'espace. Mais sa manière de la présenter va mettre en lumière davantage l'intention de la Divinité et en même temps rendre caduc la focalisation opérée jusqu'à maintenant sur la logique. Cette mise en lumière procède notament par la mise en exergue du symbolisme de la croix. Symbolisme qui permet d'intégrer la notion qu' “Il n'est pas d'action de part le monde qui puisse être marqué du sceau du péché et de la vertu. C'est sa relation avec l'âme dont elle émane qui fait d'elle un péché ou une vertu” suivant le mot d'Hazrat Inayat Khan. Ainsi le christianisme contrebalace la tendance analytique du judaïsme par une perspective essentialiste qui délaisse les réalités d'ordres physique.

Aussi cette manière de mettre en lumière certaines réalités d'ordre métaphysique, amène inéxorablement la venue d'un autre dualisme qui évacue le spirituel de la sphère public, où le spirituel est amèné à être désextériorisé, pour employer ton propre terme, de l'espace matériel et où une rupture entre les deux espaces se dessine progressivement. Ainsi nous voyons les gens qui ont une vocation religieuse s'isoler de la cité et ne plus participer que de loin à son équilibre.

Ce que je comprend moi, c'est que le message de Jésus, sur lui la paix, a une portée disymétrique en tant qu'il s'adresse aux juifs ou bien gentil***. Au juifs, il leur montre comment accomplir la loi présente dans l'ancien testament et aux gentils dans quel esprit il faut appéhender une loi divine. Cependant voilà les gentils deLoi ils n'en ont pas encore. Il leur manque un contenu effectif.

C'est là qu'intervient l'Islam qui donne un contenu a cette Loi et investit la réalité physique par le modèle du sceau de la prophétie. Je ne veux pas dire par là que les autres prophètes n'avait pas de réalité physique. Mais en tout cas l'interaction concrète entre la monde physique et le message prophétique est donné à travers lenseignement islamiqie qui a conservé de nombreuses données sur la manière dont le prophète vivait sa vie familiale et sociale. L'Islam vient achever le Religion en donnant un message à portée vraiment universelle qui incorpore les enseignement du judaisme et du christianisme et dont l'éclairage part de la réalité physique pour envisager les réalités d'ordres métaphysique. Un éclairage qui permet d'avoir une vue d'ensemble et intégrale. C'est pour cela par exemple que l'Islam, toujours, à ce que je comprend, insiste sur l'idée que Dieu n'a pas d'enfant. Et de fait, dans ton propre langage lorsque tu parles de l'Unique Engendré, cela n'a pas grand chose à voir avec l'idée énonçé par le Coran suivant lequel Allah “n'a pas engendré et n'est pas engendré” (Coran 111:3), 'lam yalid wa lam youlad'. Les termes yalid et youlad étant dérivé de la raçine walad qui signifie enfant.

Tu me diras peut être qu'aujourd'hui c'est bien l'Islam qui apparait être la religion la plus essentialiste. Je serais d'accord quelque part. Mais je pense que cela est dû au fait que les pays chrétiens ont renoncer à leur essentialisme pour une perspective mettant plus en avant les necessités substanciel sans avoir de réel repère pour le faire. Ils ont ainsi créer un déséquilibre que les pays musulmans et l'islam contre balancent ont accentuant leur pôles essentialistes.

Je reviens au commentaire que tu as fait du texte de Ibn Arabi que j'ai présenté:


Ilibade a écrit:Le monde n'est qu'un voile limitant, une illusion, comme au cinéma. A l'intérieur de nos êtres se trouve la toute-puissance. Cette toute-puissance s'exprime comme la Possibilité permanente de faire à chaque instant ce qui est juste. C'est parce que être juste est constamment possible que Dieu est Tout-puissant. Mais cette toute-puissance est vraie non seulement dans notre monde, mais aussi dans les étages célestes.

Précisément les étages célestes sont peuplés par les anges si j'ai bien saisi les écrits de René Guénon. Et c'est vrai que les anges reconnaissent Dieu en Sa Toute Puissance. Maintenant les anges se sont prosterné devant Adam. Pourquoi? Parce que Dieu le leur a ordonné. Mais quand ont ils reconnu la supériorité d'Adam? Quand celui-ci leur a enseigné les noms de toutes choses. L'homme est celui qui est le plus à même de reconnaitre la Divinité en tant que Divinité car c'est lui qui a reçu directement les noms qui s'appliquent aux choses.

Coran a écrit: 2.30. Puis vint le jour où ton Seigneur dit aux anges : «Je vais installer un représentant khalîfa sur la Terre.» Et les anges de repartir : «Vas-Tu établir quelqu’un qui y fera régner le mal et y répandra le sang, alors que nous chantons Ta gloire et célébrons Tes louanges?» Le Seigneur leur répondit : «Ce que Je sais dépasse votre entendement.»
2.31. Et Il apprit à Adam tous les noms , puis les présenta aux anges en leur disant : «Faites-Moi connaître les noms de tous ces êtres, pour prouver que vous êtes plus méritants qu’Adam !»

2.32. Et les anges de dire : «Gloire à Toi ! Nous ne savons rien d’autre que ce que Tu nous as enseigné , Tu es, en vérité, l’Omniscient, le Sage.»

2.33. Dieu dit alors : «Ô Adam ! Fais-leur connaître les noms de ces choses !» Et lorsque Adam en eut instruit les anges, Dieu ajouta : «Ne vous avais-Je pas avertis que Je connais le secret des Cieux et de la Terre, ainsi que les pensées que vous divulguez et celles que vous gardez dans votre for intérieur?»
Coran (2:30-33)
C'est donc au niveau de la réalité humaine que la Divinité peut être le mieux reconnu, c'est à dire de la manière la plus complète, en tant que Divinité à travers la science des noms. Réalité humaines dont le domaine d'activité prédominant est le domaine physique.


Dernière édition par Abdallah le Lun 6 Juil 2009 - 14:09, édité 1 fois

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Abdallah le Lun 6 Juil 2009 - 13:49

***
C'est ici que nous devons définir ce qui est juif et ce qui est gentil. Ce qui est juif est la portion entre M et C, alors que ce qui est gentil est la portion entre M et P. L'enseignement de Jésus est d'abord consacré "aux brebis perdues d'Israêl", c'est-à-dire soit celles qui pointent excessivement vers C, soit celles qui sont passées de l'autre côté, excessivement vers P. Je rappelle l'inversion entre Hashem et Mosheh. Si Hashem évoque le Nom sacré, il est généralement vu en C ce qui entraîne que, dans cette logique, Mosheh soit en P. En réalité, Hashem et Mosheh sont en M tous les deux. C'est au discernement de ces deux attitudes que le schéma est puissant

Le statut des gentils me pose difficulté. A ce que je comprend Jésus s'adressait aux israëlite et la plupart de ceux ci ne l'ont pas reconnu. Les gentils l'ont reconnu mais le message de Jésus ne s'adressait pas directement à eux. Bon je comprend que Dieu ne rejette pas et les prennent dans Sa miséricorde...

Mais Précisément n'est ce pas plus particulièrement le prophète de l'Islam qui s'adresse aux gentils ?

dubitatif Et je pense que cela se traduit par une lutte d'influence sur le plan physique entre les deux religions.

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Ilibade le Sam 11 Juil 2009 - 22:02

Bonjour Abdallah. Je constate que tu travailles vraiment à la compréhension de mes propos. Comme je pense avoir à peu près dit tout ce qui est essentiel pour que chaque personne de ce forum puisse détruire les éléments limitants qui bloquent en chacun de nous la perspective de notre nature métaphysique et réelle, il me faut quand même ajouter cette clé, que peut-être je n'ai pas suffisamment explicitée.

1- IHVH chez les juifs, Mohammed chez les musulmans, Jésus chez les chrétiens, Elohim, Allah, et tout ce qui touche le divin ou ses prophètes se trouvent obligatoirement en M, le point milieu du rayon.
2- La façon dont ces mêmes symboles sont perçus par les hommes, selon leur étiquette respective, varie du centre du cercle jusqu'à sa périphérie.

EXEMPLE : l'IHVH qui parle à Abraham dans la Bible est en M. l'IHVH qu'entend Abraham est tel qu'Abraham le situe en C. Entre celui qui émet et celui qui reçoit, il existe un écart très important et c'est cela qui représente la différence entre les doctrines telles qu'elles sont conçues par les hommes et les mêmes doctrines vues par la métaphysique. Où se trouve Abraham dans ce schéma ? Et bien étant fils d'Adam, il est là ou était Adam, à savoir en M, puisque Adam est image et ressemblance de Dieu en M, comme chacune de nos âmes. Mais Abraham ne voit pas en lui-même ce qui émet le message. Il ne peut discerner les choses que d'un côté ou de l'autre, de façon extérieure à M. C'est un écart considérable de son interprétation et de ses sens, mais sans avoir connaissance de cet écart, on ne peut pas comprendre ce qu'il convient de corriger dans le discours des uns et des autres. La relecture des textes en tenant compte de cette clé change complètement notre vision de l'enseignement biblique et des Ecritures traditionnelles en général.

Mais si Israêl commet la confusion en pointant IHVH sur C, c'est Ismaêl qui représente la confusion pointant Dieu sur P. Entre Israêl et Ismaêl il n'y a qu'une seule lettre qui diffère. Toutefois Ismaêl est fils direct d'Abraham, alors qu'Israêl est petit-fils d'Abraham, fils direct d'Ishaac, lequel est la réponse de Dieu à la moquerie de la stérile Sarah. Ishaac est "Dieu rit" ou encore "Dieu se moque" qui est une étape nécessaire pour que Israêl puisse apparaître. Le rire de Sarah a fait naître un écart du verbe qui impose une seconde étape d'annulation de l'écart. Puisque Sarah se moque de Dieu, Dieu se moque en retour pour refaire pointer Abraham au point M. Mais on voit déjà comment Israêl et Ismaêl sont les deux directions que l'homme discerne à partir du point M, des deux côtés opposés. Par ce discernement, l'homme du point M se perd lui-même.

La conséquence de l'écart explique pourquoi Abraham puis après lui Israêl se considère comme peuple spécial et élu, alors qu'il n'en est rien métaphysiquement. Une autre conséquence de cet écart qui est d'ordre technique, c'est que, une fois posé IHVH au centre du cercle, cet égocentrisme ontologique se traduit par une contradiction de tout ce qui n'est pas de la même perception. Cela tient au fait que la confusion initiale tient lieu de postulat qui va ensuite conditionner par la succession logique du langage, toute la suite de l'interprétation confuse de l'homme. Et cela se termine par l'exil, qui est la perception qu'Israêl a de sa "diffusion". Mais en réalité, cette diffusion en M est l'état normal d'Israêl et non d'être concentré en C.

En utilisant la version de Chouraqui, on voit bien comment le NT corrige cet effet ou cet écart en replaçant en M les brebis perdues en C d'Israêl.

Mais le NT ne fait pas uniquement cela. Comme la confusion d'Israêl génère une contradiction avec ce qui n'est pas Israêl, et qui est appelé Gentils ou Nations, il existe une confusion de même principe mais cette fois-ci chez les Gentils (symbolisés par Ismaêl), et qui a pris la forme du christianisme historique et de l'Islam. Le christianisme lui-même fut dénommé par les rabbins helléniste, c'est-à-dire grec, pour bien noter que le christianisme s'opposait à Israêl (En effet, M est différent de C). Dans le Talmud, on parle d'apostasie des chrétiens ou hellènes (c'est-à-dire que le Talmud qui vise Dieu en C, s'oppose naturellement à ceux qui voient Dieu en M). Mais le NT se veut à la fois pour Israêl et les Gentils, même s'il s'annonce en premier pour Israêl et en dernier pour les Gentils. Cette succession logique rapportée à la chronologie des temps par les mots "d'abord" et "puis", ne fait qu'exprimer comment la conscience humaine temporelle passe d'une confusion à l'autre par l'effet du même écart que celui d'Abraham. C'est en effet dans le judaïsme que l'écart est apparu en premier historiquement puis ensuite aux païens, dont l'Islam manifeste dans la descendance d'Ismaêl, l'expression. C'est en ce sens que le Coran se réclame aussi d'Abraham, parce qu'il induit dans le temps la même erreur de confusion que celle initiée par Abraham.

C'est donc au-delà des apparences et de la confusion que se situe la réalité religieuse et métaphysique, et cela, c'est très difficile à faire percevoir, compte tenu de la confusion dualiste qui est abondamment entretenue par le Judaïsme et par l'Islam. Cette réalité est essentiellement la révélation du NT, qui, coincée entre les deux autres est aussi leur point d'équilibre en même temps que leur véritable arbitrage. Le seul problème, c'est que le christianisme terrestre étant affaibli sous le coup des attaques et de l'intoxication du Malin, c'est donc le christianisme céleste qui va prendre le relais, et c'est cela qui va résulter des affrontements inévitables que l'histoire est en train de couver, afin que la conscience humaine, celle d'une nouvelle espèce, l'homme vrai, puisse apparaître, conscience qui s'est manifestée dans le temps à l'époque messianiste à travers le symbole de Jésus, celui qui doit revenir pour ceux qui avaient pris en compte cette métaphysique, musulmans inclus, et qui doit seulement venir pour Israêl. Israêl a manqué en effet une étape, puisque "Sarah, stérile, s'est moquée de Dieu".

NB : Aucun antisémitisme ou prosémitisme ne caractérisent cette contribution. Il ne s'agit ici que d'exégèse métaphysique, où les abus de langage n'ont pas leur place.

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Abdallah le Lun 13 Juil 2009 - 22:44

Merci d'avoir répondu de manière si précise.

je pense avoir à peu près dit tout ce qui est essentiel pour que chaque personne de ce forum puisse détruire les éléments limitants qui bloquent en chacun de nous la perspective de notre nature métaphysique et réelle

La difficulté maintenant est inhérente à la forme revétue par un forum. il n'est pas évident de se repérer pour retrouver les différents thèmes dans l'ensemble des textes que tu as écrit. Moins évident que dans un livre par exemple.

J'aurais bien d'autres questions mais je ne parviens pas à les formuler de manière qui me satifassent pour le moment...

Salam aley koum

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Ilibade le Mar 14 Juil 2009 - 1:10

La difficulté maintenant est inhérente à la forme revétue par un forum.
Tu as tout-à-fait raison, Abdallah. Un forum se doit d'user du langage imparfait, et ce langage peut être logique et juste, quel que soit le point C, M ou P auquel on se réfère pour sa démonstration. Mais un forum ne peut pas remplacer la prière et la méditation personnelle qui transcendent les limites du langage.

C'est pour cela que selon mon point de vue, ni le judaïsme, ni le christianisme historique, ni l'Islam ne peuvent conduire à ordonnancer un équilibre sur la terre. C'est pourquoi je parle de christianisme "céleste", c'est-à-dire du volet mystique et intérieur propre à chacune des religions et des composantes du cercle. Jésus doit revenir de façon céleste, "dans les cieux". Cet état mystique du religieux peut être fortement aidé par les aspects liturgiques ou rituels qu'il faut alors choisir dans sa propre tradition, tout en gardant à l'esprit que l'état mystique est sensiblement identique d'une religion à l'autre.

En clair, il faut appliquer sans trop réfléchir les préceptes des religions sans embrasser les querelles auxquelles elles donnent lieu. La transformation mystique procure les modifications de l'être y compris les modifications physiques liées à la spiritualité (stigmates du Père Pio, capacité à ne plus se nourrir, et toutes les choses étranges qui ont été décrites partout, comme par exemple celle du tapis volant des irakiens, le "voyage astral", ...)

il n'est pas évident de se repérer pour retrouver les différents thèmes dans l'ensemble des textes que tu as écrit.
J'en conviens. Un forum, ce n'est pas une série de salons privés ni le lieu d'une relation de type maître à disciple. Aujourd'hui qui est maître et qui est disciple ?

Moins évident que dans un livre par exemple.
J'y ai songé, mais il y a déjà tellement de livres dans une époque de si grande confusion.

Merci en tous cas pour ton attitude très utile pour la métaphysique.

Aleykum Salam.

NB : Aucun antisémitisme ou prosémitisme ne caractérisent cette contribution. Il ne s'agit ici que d'exégèse métaphysique, où les abus de langage n'ont pas leur place.

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Petruk le Jeu 18 Nov 2010 - 0:34

Bonsoir !

Et si le mot "être", au sens métaphysique, n'avait aucun référent ?

Le mot "être" n'a aucun référent.
Dans le relatif, il est juste le contraire de "non-être".
Dans l'absolu, il ne veut absolument rien dire.
Je parle du point de vue de la parenthèse jamais refermée.
Je parle du point de vue où "voir, c'est ne pas voir".
Je parle pour ne rien dire, surtout. Avec mes plus plates excuses.

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Ilibade le Jeu 13 Jan 2011 - 13:00

Tout dépend de ce qu'on entend par le mot "être" !

Lorsque je pose dans une formule un symbole représentant un objet, par exemple l'objet a, "a" étant un symbole d'un objet de la réalité sensible, quelle différence vais-je faire entre les assertions suivantes ?

1- a est
2 a existe

Pour beaucoup de gens, ils considèrent que les deux assertions sont équivalentes et reviennent à la même réalité. Or métaphysiquement, ce qui est ne peut pas exister, puisque le mot exister est étymologiquement bâti comme ex + stare, c'est-à-dire comme "tiré de la substance, extériorisé, extirpé, mis en dehors" . La substance est "ce qui se tient en-dessous", c'est-à-dire "en dessous de l'existence" ou "ce qui la rend possible concrètement". Or la substance est celle de l'être et elle n'a rien de concret.

Lorsque les philosophes ou les traditions parlent de l'Etre et du Non-Etre, ils évoquent en réalité l'Existant et le Non-Existant, car l'Etre n'a pas de contraire. Ou, si l'on veut, l'Etre Suprême a un contraire purement impossible, purement néant. Ceci est lié seulement au fait que l'Etre est aussi le Possible absolu.

Du point de vue de l'Etre, l'objet A n'existe que si l'objet Non-A existe aussi, car le fondement de leur séparation suppose leur union transcendante préalable. Métaphysiquement, A et Non-A sont deux co-existants, même si, dans les formules du langage, on emploie seulement A qui reste concret et visible, alors que Non-A (qui est nié dans l'affirmation de A) devient une réalité invisible. Mais ces deux existants naissent ensembles ou co-naissent, et cela est la base de toute connaissance.

Ainsi, grand n'existe que si petit existe aussi. Affirmer grand revient à nier petit et si petit = non-grand, alors grand = non-(non-grand), fondement de l'affirmation logique.
Dans la mesure où :

non-grand = grand | grand

le signe | étant l'opérateur "incompatible avec" fondateur de la logique (et de tous les autres opérateurs logiques), on peut écrire l'affirmation sous la formule

grand = (grand|grand) | (grand|grand) = petit | petit = non-petit

L'être est donc à son niveau son propre référent, puisque pour pouvoir opérer ainsi sur ces données, il me faut au départ "à la fois grand et petit" où grand et petit ne sont pas contradictoires entre eux, mais comme deux tendances qui se neutralisent mutuellement malgré leur incompatibilité. C'est cette neutralité qui est l'Etre et la fin de la neutralité qui est l'existence.

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Invité le Jeu 13 Jan 2011 - 18:10

Ilibade:
1- a est
2 a existe

Pour beaucoup de gens, ils considèrent que les deux assertions sont équivalentes et reviennent à la même réalité. Or métaphysiquement, ce qui est ne peut pas exister, puisque le mot exister est étymologiquement bâti comme ex + stare, c'est-à-dire comme "tiré de la substance, extériorisé, extirpé, mis en dehors" . La substance est "ce qui se tient en-dessous", c'est-à-dire "en dessous de l'existence" ou "ce qui la rend possible concrètement". Or la substance est celle de l'être et elle n'a rien de concret.
La distinction entre être et exister est donc étymologique mais pas métaphysique. La philosophie distingue existence et essence, l'existence est le fait d'être, l'essence est la nature de l'être, sa définition, par exemple "homme". Cette essence est permanente et s'oppose à l'accident.

Utilisé comme attribut, être attribue une qualité, un "accident" à la "substance. Le mot a donc des usages très variés.

Le mot substance en métaphysique n'a en effet rien de concret mais peut aussi avoir deux sens: comme substrat individuel d'un étant actuel, ou comme substrat général potentiel d'un étant potentiel (tel que le "vide quantique" ou éther dont les fluctuations feraient surgir des particules de propriétés contraires et complémentaires)

Il y a aussi être actuel et être potentiel, une alternance possible entre deux états contraires comme Lupasco définit son principe d'antagonisme.

Les accidents sont soumis aux changements. Le plus souvent ils se présentent comme complémentarité d'états contraires, cycliques dans le temps, ou symétriques dans l'espace ou l'état matériel (particule/onde).

Les formalismes de la logique formelle et le principe de la contradiction exclue et du tiers exclu d'Aristote ne sont pas adaptés à la dynamique des états changeants. Les syllogismes ne sont applicables qu'à l'attribution d'un prédicat à une catégorie (essence) préalablement définie par induction. Ils sont statiques et ne répondent qu'à la question oui ou non, le bit.
La complémentarité est dynamique, elle indique des évolutions, des orientations, des sens nuancés entre états extrêmes, si on les représente comme des cycles par des coordonnées polaires.

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Petruk le Jeu 13 Jan 2011 - 23:34

Je ne vois là que fictions, parfois pratiques, souvent déroutantes. L'être (absolu) comme substance immuable : mais qu'est-ce qui ne change pas "en" lui ? Quel est son "intérieur" ? Somme toute, quelle est la substance de la substance ? Régressions à l'infini, pétitions de principe, cercles : l'induction pèche par excès d'imagination, et la déduction pèche parce qu'elle croit forcément à l'être. Entre le sujet et le prédicat il y a ce flatus vocis qui relève strictement du langage et n'a d'autre sens que celui que la nécessité lui prêtera. L'être n'a pour moi, décidément, pas de sens.
Autrement dit encore, l'imagination et la croyance, harcelées par la nécessité, absolutisent des x et des y pour toutes les raisons fictives que l'on voudra tandis que la vérité, locataire du fond de l'abîme, fait le dos sphérique, cubique, wavicle-like... Bref, comme disait ma grand-mère, "comparaison n'est pas raison" même si une bonne description vaut toujours mieux qu'une bonne explication. De quoi ? De la sphère de l'expérience immédiate.
J'ai trop soupé de l'impondérable de l'être heideggérien, de la fermeture absolue de la sphère parménidienne, du devenir hégelien, etc. Peut-être A. N. Whitehead et... certains vacuistes ont-ils "raison" de trouver dans la croyance et le recours à la "substance" la cause de la plupart de nos maux, à commencer par l'inadmissible crime appelé "guerre".

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Geveil le Ven 14 Jan 2011 - 0:08

Petruk a écrit:L'être n'a pour moi, décidément, pas de sens.
Pour moi, si. Voilà bientôt soixante quinze ans que je suis sur terre, et je suis toujours je, c'est cela l'être.
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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Petruk le Ven 14 Jan 2011 - 0:19

Comme vous voulez.
Pourquoi ne l'appelez-vous pas "je", alors ?
Ou encore, tous les procès qui vous constituent et les idées d'espace-temps que cela produit, pensez-vous qu'ils aient eu besoin du mot "être" (car ce n'est qu'un mot) pour "procéder" ?
En tout cas, "je" "vous" salue amicalement.

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Geveil le Ven 14 Jan 2011 - 1:05

Tout à fait, même "je" est de trop, dans d'autre langues, ce sont d'autres vocables, et pourtant, c'est toujours la même chose.
Bien sûr que les idées d'espace-temps n'ont pas eu besoin du mot être pour se constituer, c'est le contraire, ce sont elles qui constituent l'être. Enfin, pas si simple.
Pour moi, être n'est pas qu'un mot vide, c'est un mot que je mets sur un ressenti. Il est peut-être ( Tiens, dans peut-être, il y a être ) inapproprié mais je le trouve moins ambigu que "je", qui peut-être lu comme "moi".
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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Petruk le Ven 14 Jan 2011 - 1:11

"Je", c'est "moi", si l'on en croit les Anglais qui n'ont qu'"I"... Wink

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Ilibade le Ven 14 Jan 2011 - 7:31

Patanjali a écrit:La distinction entre être et exister est donc étymologique mais pas métaphysique. La philosophie distingue existence et essence, l'existence est le fait d'être, l'essence est la nature de l'être, sa définition, par exemple "homme". Cette essence est permanente et s'oppose à l'accident.
Je ne vois pas pourquoi cette distinction ne serait pas utilisable en métaphysique. Il faut s'attacher à des définitions précises que seule l'étymologie permet de forger. Sans quoi, on n'aura jamais un formalisme puissant comme par exemple dans la mathématique.

Si "essence = nature de l'être", comme l'être est unique et stable, cette nature est unique et stable, quelle que soit sa représentation dans le domaine formel contingent. Aussi, si l'on dit alors que "homme " est une essence, on commet une erreur de langage. Il y a en effet une différence entre :

1- est
2- est homme

Pour contourner cette difficulté, certains ont distingué essence divine et essence des êtres contingents, mais est-ce légitime ?

Dire maintenant que "exister = fait d'être", cela exprime qu'exister est un résultat, un fait ! C'est le "fait d'être" ou "un fait de l'Etre". Dans le Littré, stare désigne "être stable" et exister venant de ex+stare, on peut identifier l'existence au fait de quitter l'être stable. Par voie de conséquence, exister = "être instable" = résultat ou fait de l'être stable !

être et exister sont donc bien distincts. Ce serait dommage de ne pas en tenir compte en métaphysique.

Venons-en à "homme" ! Etre homme est un fait de l'être, un résultat de l'être :

Homme = être + homme = être (stable) + homme (instable) <----Attention à la majuscule

Homme est donc du domaine de l'existence et non de l'essence. L'expression "homme (instable)" tient lieu de substance (de matière) de l'expression "Homme". L'expression "être (stable) demeure l'essence unique de toute existence, et ici de "Homme". Aussi, le mot homme n'est pas l'essence mais la substance, véritable nature de l'homme et de toute créature formelle. C'est pourquoi, dans le schéma métaphysique biblique, l'Homme est de la adamah (terre rouge) insufflée par l'esprit (l'être), et par voie de conséquence : "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière !". Limpide, non ? J'ajoute que l'homme qui meurt rend son souffle, c'est-à-dire qu'il rend ou perd son composant être(stable). Il ne reste alors effectivement que la substance "homme (instable)" qui, comme vous le savez, est toujours instable.

Le mot (être) a donc des usages très variés.
Hélas ! Que les langages courants sont si peu fiables ! Hegel, ignorant la logique, confondait le mot "est" avec le mot "égale" dans l'expression "Socrate est mortel". Dans la mesure où Socrate est individuel et où mortel est universel, Hegel en conclue que l'individuel est universel !

Par principe un symbole ne doit avoir qu'un seul sens !

Pour la suite de votre post, Patanjali, il me faut relire votre site et compte tenu de mon temps libre, je vous répondrai dans quelques jours. Aussi, soyez patient.

Petruk a écrit:L'être (absolu) comme substance immuable : mais qu'est-ce qui ne change pas "en" lui ?
L'être absolu et unique ne peut pas changer, car il est du point de vue de l'existence, rigoureusement nul. On pourrait par exemple, considérer que ce qui existe a toujours une forme et donc une limite et se caractérise par une ou plusieurs quantités. l'être absolu n'existant pas, ne peut avoir aucune limite, et donc aucune quantité. Imaginons le zéro. Quelle peut bien être la substance de zéro, puisque zéro n'a aucune forme, aucune quantité, aucune dimension ? On pourrait dire que c'est la substance vierge de toute matière, "informe et vide".

Dire que l'être absolu est rigoureusement nul, cela ne veut pas dire qu'il est néant, car cette nullité est relative à l'existence, mais pas du tout à sa nature d'être, son essence. Pourtant, il est capable de résultat, parce que, bien que nul existentiellement, il compte pour 1 dans chacun des êtres contingents (créatures). Aucune créature ne peut exister sans lui.

Il vaut zéro, il compte pour 1 et sa puissance est infinie, sans limite. La puissance, c'est toute la possibilité qui existe en lui, une possibilité infinie, sans limite que l'on appelle la Toute-puissance.

Quel est son "intérieur"
Il n'a pas d'intérieur, ni d'extérieur, puisqu'il n'a pas de forme ! Mais en lui, les possibilités intérieures et extérieures s'y trouvent à l'infini, et se neutralisent mutuellement, ce qui explique son caractère invisible et informe.

L'être n'a pour moi, décidément, pas de sens.
C'est peut-être parce que vous ne cherchez pas comme il faut, avec ardeur !

Pourquoi ne l'appelez-vous pas "je", alors ?
Parce que JE est purement existentiel. Il est le centre de l'intérieur des êtres existants. JE est aussi le contraire de AUTRE, alors que l'être n'a pas de contraire. Comment pourrait-il avoir un contraire, alors qu'il a en lui l'infinité de tous les contraires réunis en puissance ?

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Geveil le Ven 14 Jan 2011 - 9:37

Petruk a écrit:"Je", c'est "moi", si l'on en croit les Anglais qui n'ont qu'"I"... Wink
Le peu que j'ai pu lire de toi , Petruk, est d'une qualité littéraire, aussi suis-je surpris que tu réagisses à l'emporte pièce car en anglais, le moi existe, dans " give me your wife" par exemple, ou "come with me".
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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Imala le Ven 14 Jan 2011 - 14:01

Petruk a écrit:"Je", c'est "moi", si l'on en croit les Anglais qui n'ont qu'"I"... Wink

C'est un petit peu plus compliqué que ça... "moi" est plus apparenté au "Ça" de Freud, qu'au "je" du sujet.

... L'être humain commence toujours sa vie en étant "parlé" par les autres, et par ses figures d'autorité.
Il commence toujours sa vie à la troisième personne du singulier. Lui-même d'ailleurs commencera à parler selon cette forme grammaticale. Puis il devient "tu" pour les autres, et c'est en s'identifiant à ceux qui le parlent (en son lieu et place) qu'il dira "je" et "tu". Cependant la relation se situe encore à des étages inférieurs.
"Tu" est un objet parlant, pas encore un "JE".
De même qu'il peux être longtemps soumis à l'instance en lui-même qui correspond à l'intériorisation des exigences et des interdits de ces mêmes figures d'autorité, le Surmoi...

Lorsque enfin c'est vraiment à partir de lui qu'il parle, on peut dire que "Je" est advenu...

Là où Ça était Je dois advenir...

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Invité le Ven 14 Jan 2011 - 15:47

Ilibade, les différentes conceptions d'être tiennent plus de divergences dans les définitions, selon les écoles. Je me réfère aux définitions des catégories de l'ontologie thomiste, dont je parle brièvement dans l'introduction à la traduction de G. Bruno sur mon site.

Elles distinguent toujours entre ce qui est, et ce qui est changeant, selon le niveau de perception.

Ce que je voulais dire c'est que la logique aristotélicienne qui s'applique à ce qui est, selon l'observation, ne s'applique pas au devenir de ce qui est changeant. Le changement exige une logique antagoniste ou de complémentarité des contraires (qui est d'ailleurs appliquée implicitement par les équations en mathématique). Appliquer la logique formelle de l'être au changement conduit à des complications sans issue compréhensible.


Dernière édition par patanjali le Ven 14 Jan 2011 - 16:54, édité 1 fois

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Jipé le Ven 14 Jan 2011 - 16:22

Patanjali:
Appliquer la logique formelle de l'être au changement conduit à des complications sans issue compréhensible.
c'est exactement ce que je ressens quand je te lis... rire

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Re: Diverses questions à Ilibade...

Message par Petruk le Ven 14 Jan 2011 - 16:51

Merci, Ilibade, pour tes dernières réponses sur l'être.
A parler franchement, c'est parce que je suis bouddhiste et traducteur de textes bouddhistes que j'ai pris l'habitude de "dire du mal" de l'être. Comme tu l'expliques plus haut, je crois que je m'y retrouve : vaut 0, compte pour 1, puissance infinie.
C'est une des définitions possibles de l'ainsité bouddhique (tathatâ).
Merci 1finiment !

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