Vaste rumeur persistante

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Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Dim 26 Oct 2008 - 18:15



Sketch de l'humoriste Christophe Alévêque sur les religions.
Au delà de l'aspect comique, cette vidéo pose une question essentielle:
Peut on accorder du crédit aux religions quand on voit comment elles sont arrivées jusqu'à notre époque (bouche à oreille, écrits en parti perdus, influence des traditions de l'époque, etc)? Quid de la véracité du message divin après tant de siècle d'interprétation en tout genre? Que reste il du message original?

A vous


Dernière édition par tony le Lun 27 Oct 2008 - 0:04, édité 1 fois

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Dim 26 Oct 2008 - 19:50

Que reste-t-il du message original?
toi.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par vincent le Dim 26 Oct 2008 - 22:38

Franchement les one man show c'est pas mon truc mais là j'avoue que pour une fois c'était bien fait et j'ai meme esquissé un sourire.

Après bien sur le message en lui-meme je suis pas d'accord m'enfin ça c'est pas un scoop.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par SEPTOUR le Lun 27 Oct 2008 - 0:26

Il n'en reste que peu de choses, des paroles tronquées, des demies vérités. Rien de precis, du vague a souhait, interpretable, interchangeable. Des paroles qui n'ont rien de divines, mais bien humaines qui favorisent ceux qui les ont écrites. Bref, un mélange imbuvable qui avec un peu de reflection livre tout son illogisme.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Lun 27 Oct 2008 - 17:46

La rumeur dont il parle pour cette exemple elle ne vient pas d'un truc incompréhensible elle vient d'un gros bouffon appartenant à une populace bouffone qui parle de la bible sans jamais avoir eut le courage de l'ouvrir.

Le début du sketch est une épouvantable blague.Il parle de jésus et de moïse à la fois comme si il s'agissait de la même personne. il parle d'un témoin de la parole de Dieu (Moïse) qui n'aurait rien écrit(Jésus)mais dont on a la parole grace à ses apotres (jésus) qui auraient transmis un "tu ne tueras point"(Moïse).

Quand on veut parler de la bible sérieusement il faut l'ouvrir.
Quand il dit d'abord il y avait "tu ne tueras point" ensuite tu ne tueras point ton voisin" puis "tu ne tueras point ton voisin sauf si il a un plus grand jardin".
C'est quoi ? Ca vient d'où ?C'est pas la bible, ce n'est pas de l'histoire, c'est quoi ?

!Le sujet qu'on devrait faire autour de cette vidéo c'est "Se prend il au sérieux ?"
Par rapport au sujet sérieux "les témoignages des prophètes des rumeurs ?".
Les hommes ont toujours cru en Dieu ou aux dieux.Ceux qui ont été convertit après l'écriture de la bible n'ont pas découvert un dieu qui a parlé à un homme,ils se sont convertit à une manière différente de comprendre, d'aller à dieu, ils étaient croyants avant.Les gens ont donc une compréhension personnelle de ce qu'est dieu, il ne croient pas une histoire légendaire qui prouve son existance, c'est une vision d'athée qui veut un dieu existant comme sa boite de camenbert.

La notion de rumeur ne s'applique pas à la croyance en Dieu parcequ'il n'est pas question d'existence de Dieu prouvable ou pas mais de savoir si on aime l'idée de rendre un culte au divin de cette manière ou d'une autre.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Lun 27 Oct 2008 - 18:07

merci Quaty

Que reste-t- il du message original chez Christophe Alévêque ?
vraiment pas grand chose.
on peut rire de tout et surtout du sacré. c'est d'ailleurs un très bon execice de désacraliser.mais un minimum de connaissance sur le sujet qu'on veut aborder me semble constituer une étape nécessaire.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par p1rlou1t le Lun 27 Oct 2008 - 18:09

Qwatybaal a écrit:Les hommes ont toujours cru en Dieu ou aux dieux.
J'aimerais une démonstration de ce que tu avances parce que je ne suis pas d'accord, le simple fait qu'on mentionne des gens incroyants dans des vieux textes démontre le contraire.
Libre à toi de te renseigner par toi-même pour le constater.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Lun 27 Oct 2008 - 18:33

Qwatybaal a écrit:La rumeur dont il parle pour cette exemple elle ne vient pas d'un truc incompréhensible elle vient d'un gros bouffon appartenant à une populace bouffone qui parle de la bible sans jamais avoir eut le courage de l'ouvrir.

Le début du sketch est une épouvantable blague.Il parle de jésus et de moïse à la fois comme si il s'agissait de la même personne. il parle d'un témoin de la parole de Dieu (Moïse) qui n'aurait rien écrit(Jésus)mais dont on a la parole grace à ses apotres (jésus) qui auraient transmis un "tu ne tueras point"(Moïse).

Quand on veut parler de la bible sérieusement il faut l'ouvrir.
Quand il dit d'abord il y avait "tu ne tueras point" ensuite tu ne tueras point ton voisin" puis "tu ne tueras point ton voisin sauf si il a un plus grand jardin".
C'est quoi ? Ca vient d'où ?C'est pas la bible, ce n'est pas de l'histoire, c'est quoi ?
C'est quoi? Une blague tout simplement. Tu crois quoi, que le comique s'embarrasse de la réalité? Non, il la détourne pour faire rire, et si possible pour faire réfléchir. Tu t'attardes sur des contre vérités dites par alévêque, mais c'est pas ça l'important dans ce sketch. L'important, c'est quel crédit apporter aux textes dit sacrés? Sont ils proches du message divin, ou au contraire, en sont ils éloigné dû à tant de siècle d'interprétation en tout genre?

Les hommes ont toujours cru en Dieu ou aux dieux.
Ah bon? C'est nouveau ça.

Ceux qui ont été convertit après l'écriture de la bible n'ont pas découvert un dieu qui a parlé à un homme,ils se sont convertit à une manière différente de comprendre, d'aller à dieu, ils étaient croyants avant.
fort possible mais ça ne change pas le problème.

Les gens ont donc une compréhension personnelle de ce qu'est dieu, il ne croient pas une histoire légendaire qui prouve son existance, c'est une vision d'athée qui veut un dieu existant comme sa boite de camenbert.
mais certain croient en l'histoire, ils ne la prennent pas pour une légende mais pour une réalité.

La notion de rumeur ne s'applique pas à la croyance en Dieu parcequ'il n'est pas question d'existence de Dieu prouvable ou pas mais de savoir si on aime l'idée de rendre un culte au divin de cette manière ou d'une autre.
Ce n'est pas la manière de rendre le culte qui est une rumeur, mais l'histoire qui justifie cette manière.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Lun 27 Oct 2008 - 18:42

Faut pas se sentir frustré parce que les religions ne tiennent à pas grand chose, parce qu'elles ont autant de crédibilité qu'un ragot. Rien n'empêche le croyant de prendre les religions comme source de réflexion, chacun son truc (perso je préfère un bon livre de philo), mais il faut bien se mettre dans la tête que la religion (l'histoire qui la porte) est une rumeur. Elle a ses fondements dans une réalité historique, mais ce qu'il en reste ne vaut plus grand chose en terme de véracité. De même que les idées qu'elle développe. Quand tu lis la bible, ce n'est pas le message divin (si tant est qu'il y en ait un), mais les écrits de croyants de l'époque, leur réflexion, leur vision du monde. Ces écrits n'ont donc pas plus de valeur que les écrits d'un platon.
Si on les analyse alors comme de simple texte de philosophe, on peut se demander ce qu'ils ont de si extraordinaire.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Lugh le Mar 28 Oct 2008 - 7:57

C'est quoi? Une blague tout simplement.
mais il faut bien se mettre dans la tête que la religion (l'histoire qui la porte) est une rumeur.
Moi, j'ai naïvement cru que l'expression "vaste rumeur persistante" faisait aussi partie du sketch. Y voir un début de réflexion me semble hasardeux. La différence entre témoignage et rumeur devrait être perceptible pour tous. Le sketch en lui même est assez drôle à condition de ne pas tenter de le prendre au sérieux.

Ces écrits n'ont donc pas plus de valeur que les écrits d'un platon.
Opinion purement personnelle, certainement étayée par des années d'études exégétiques.
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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Ronsard le Mar 28 Oct 2008 - 10:32

Le ragot mot argotique pour parler de la rumeur ne peut, même au sens imagé, s’approprier aux religions du Livre. En effet le propre de la rumeur est d’être d’origine inconnue or les religions sont basées sur interprétations de la Bible, donc d’origine connue. Ce qui bien au contraire peut paraître étonnant, c’est que depuis tant de traductions, de malversations, d’attaques, la Bible soit toujours aussi présente, ce qui n’est pas forcément le cas des religions qui, moribondes, édulcorent, trahissent ou mentent son contenu. Bien au contraire d’une rumeur ou d’un ragot, la Bible est un axe imperturbable, intemporel autour duquel s’agite l’évolution humaine, en négations, en acceptations béates ou en études de plus en plus révélatrices.
Rien n’y a jamais fait ni ne fera, au contraire de toutes les croyances qui sont autant de marches temporelles, la Bible est et demeure l’Echelle. Tout le Savoir universel y est contenu, sa révélation scellera un âge nouveau.
Ronsard.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Gerard le Mar 28 Oct 2008 - 10:52

Qwatybaal a écrit: .Il parle de jésus et de moïse à la fois comme si il s'agissait de la même personne. il parle d'un témoin de la parole de Dieu (Moïse) qui n'aurait rien écrit(Jésus)mais dont on a la parole grace à ses apotres (jésus) qui auraient transmis un "tu ne tueras point"(Moïse).

Quand on veut parler de la bible sérieusement il faut l'ouvrir.
Wink Tu as raison Qwaty, ce n'est pas trés rigoureux comme critique de la religion, d'autant plus que Moïse précisément, n'a pas "retenu de tête" mais est censé avoir reçu des tables gravées par Dieu en personne.

Evidemment, c'est dommage qu'il les ait perdues. Et c'est sans doute là que la critique d'Aleveque est valable (et trés drôle) : DIEU MANQUE DE RIGUEUR DANS SA COMMUNICATION.

Je pense que personne ne peut contester cela. Quand on veut faire passer un message, il y a quand même d'autres moyens que de faire une révélation à quelques témoins. Aleveque a raison de faire remarquer que dans une chaine de "téléphone arabe", il suffit d'un ou deux maillons faibles pour dénaturer le message, ce qui s'est surement produit vu le peu d'efficacité des religions pour instaurer la paix sur Terre.


tony a écrit:Quand tu lis la bible, ce n'est pas le message divin (si tant est qu'il y en ait un), mais les écrits de croyants de l'époque, leur réflexion, leur vision du monde. Ces écrits n'ont donc pas plus de valeur que les écrits d'un platon.
Si on les analyse alors comme de simple texte de philosophe, on peut se demander ce qu'ils ont de si extraordinaire
:louer: Je pense la même chose.

Mais donc Aleveque a tort de considérer que la Bible n'est qu'un "livre de révélations douteuses". Ce livre contient aussi une part de réflexions et d'argumentations philosophiques qui reste valable qu'on soit croyant ou pas, et que les révélations soient avérées ou pas.

C'est donc PLUS qu'une rumeur persistante, c'est une façon d'envisager la vie, la mort et l'univers...

"Ces écrits n'ont donc pas plus de valeur que les écrits d'un platon. "
:D Beh c'est déjà pas mal, non ?

...

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par dan 26 le Mar 28 Oct 2008 - 10:55

Qwatybaal a écrit:
Le début du sketch est une épouvantable blague.Il parle de jésus et de moïse à la fois comme si il s'agissait de la même personne. il parle d'un témoin de la parole de Dieu (Moïse) qui n'aurait rien écrit(Jésus)mais dont on a la parole grace à ses apotres (jésus) qui auraient transmis un "tu ne tueras point"(Moïse).
Effectivement c'est une blague, d'autant plus que Luc et Marc ne sont pas des apotres!!

Quand on veut parler de la bible sérieusement il faut l'ouvrir.
Quand il dit d'abord il y avait "tu ne tueras point" ensuite tu ne tueras point ton voisin" puis "tu ne tueras point ton voisin sauf si il a un plus grand jardin".
C'est quoi ? Ca vient d'où ?C'est pas la bible, ce n'est pas de l'histoire, c'est quoi ?
Il a voulu tout simplement expliquer, par l'absurde que ce commandement n'a jamais été appliqué par le christianisme , voir les croisades, la saint Barthélemy, le Cathares , etc etc......La liste est longue!!!

e sujet qu'on devrait faire autour de cette vidéo c'est "Se prend il au sérieux ?"
Par rapport au sujet sérieux "les témoignages des prophètes des rumeurs ?".
C'est un comique qui sous le couvert de la rigolade fait passer un message fort, un peu comme Coluche.

Les hommes ont toujours cru en Dieu ou aux dieux.
Que dis tu là , la notion de Dieu ou des Dieu n'est qu'une invention tardive dans l'histoire de l'humanité, je te rapelle que certaines religions actuelles se passent encore d'un Dieu ou de Dieux!!!
Ceux qui ont été convertit après l'écriture de la bible n'ont pas découvert un dieu qui a parlé à un homme,ils se sont convertit à une manière différente de comprendre, d'aller à dieu, ils étaient croyants avant.
Tu melanges tout il n'étaient pas croyant avant, ils avaient besoin de croire à des histoires avant!!

Les gens ont donc une compréhension personnelle de ce qu'est dieu, il ne croient pas une histoire légendaire qui prouve son existance, c'est une vision d'athée qui veut un dieu existant comme sa boite de camenbert.
Ok quand Dieu fait l'homme à son image, quand Dieu parle a Adam et Eve, quand Dieu dit je vous dis que ...; Quand JC monte au Ciel à la droite de dieu!!!! Nous avons bien là des élements qui positionne ce fameux Dieu dans l'espace que je sache!!!A moins que tu reconnaisses que dans ces fameux textes sacrés il y ai des erreurs dont il ne faut pas prendre compre. Des erreurs dans des textes sacrés !!!étrange!!!

La notion de rumeur ne s'applique pas à la croyance en Dieu parcequ'il n'est pas question d'existence de Dieu prouvable ou pas mais de savoir si on aime l'idée de rendre un culte au divin de cette manière ou d'une autre.
Je me permet de te corriger ce n'est pas aimer l'idée de..... Mais avoir besoin de cette idée , ce qui change tout .

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par dan 26 le Mar 28 Oct 2008 - 11:02

Nous sommes tout de meme dans un beau pays, je ne sais pas si un sketch comique sur Mohamed, ou Mahomet pourrait etre un spectacle dans un pays Musulman.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Mer 29 Oct 2008 - 0:33

dan 26 a écrit:
Qwatybaal a écrit:
Quand on veut parler de la bible sérieusement il faut l'ouvrir.
Quand il dit d'abord il y avait "tu ne tueras point" ensuite tu ne tueras point ton voisin" puis "tu ne tueras point ton voisin sauf si il a un plus grand jardin".
C'est quoi ? Ca vient d'où ?C'est pas la bible, ce n'est pas de l'histoire, c'est quoi ?
Il a voulu tout simplement expliquer, par l'absurde que ce commandement n'a jamais été appliqué par le christianisme , voir les croisades, la saint Barthélemy, le Cathares , etc etc......La liste est longue!!!
Oui mais le problème c'est que cette idée qu'il y ait eut un commandement disant de ne pas tuer un point c'est tout c'est une rumeur d'incultes du sujet.Dans la loi de Moïse il est aussi ordonné de tuer pour la violation du commandement instaurant le shabbat.Donc ce n'est pas une explication par l'absurde c'est une blague faite par un ignorant du sujet.Dans le cadre de l'histoire juive c'est le contraire de ce que raconte ce bouffon.On tuait par commandement divin et on ne le fait plus par interprétation.Si ce comique raconte que Dieu avait dit juste de ne pas tuer et que ça a été traficoté c'est donc un croyant ?Il dénonce juste une interprétation, une falsification...
Ou alors c'est un prophète tout simplement.
dan 26 a écrit:
Qwatybaal a écrit:Les hommes ont toujours cru en Dieu ou aux dieux.
Que dis tu là , la notion de Dieu ou des Dieu n'est qu'une invention tardive dans l'histoire de l'humanité, je te rapelle que certaines religions actuelles se passent encore d'un Dieu ou de Dieux!!!
Les dieux une invention tardive ?Quel peuple n'avait pas de dieux ?je n'en connais pas.Un scoop de dan.Certaines religions actuelles se passent de dieux ?Ben oui justement,trouve moi donc une religion très ancienne qui n'en a pas.


http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27homme_lion

Cette objet semble avoir 30 000 ans. Il me fait fortement pensé à Sekhmet la déesse egyptienne de la vengeance.

dan 26 a écrit:
Qwatybaal a écrit:Ceux qui ont été convertit après l'écriture de la bible n'ont pas découvert un dieu qui a parlé à un homme,ils se sont convertit à une manière différente de comprendre, d'aller à dieu, ils étaient croyants avant.
Tu melanges tout il n'étaient pas croyant avant, ils avaient besoin de croire à des histoires avant!!
L'important ici c'est qu'il y avait plusieurs histoires de paroles de dieu(x) aux hommes.

dan 26 a écrit:
Qwatybaal a écrit:Les gens ont donc une compréhension personnelle de ce qu'est dieu, il ne croient pas une histoire légendaire qui prouve son existance, c'est une vision d'athée qui veut un dieu existant comme sa boite de camenbert.
Ok quand Dieu fait l'homme à son image, quand Dieu parle a Adam et Eve, quand Dieu dit je vous dis que ...; Quand JC monte au Ciel à la droite de dieu!!!! Nous avons bien là des élements qui positionne ce fameux Dieu dans l'espace que je sache!!!A moins que tu reconnaisses que dans ces fameux textes sacrés il y ai des erreurs dont il ne faut pas prendre compre. Des erreurs dans des textes sacrés !!!étrange!!!
Dieu fait l'homme ET la femme à son image, ce qui complique énormément l'affaire.Pour moi personnellement, croire que Dieu est celui d'un livre c'est un blasphème.Dieu pour moi il est ici au moment ou je tape sur mon clavier.C'est une vrai maladie des athées de toute prendre au premier degré comme les croyants les plus stupides et de demander de dénoncer une histoire en parlant d'une interprétation possible qui n'est que la plus stupide.

@Pirlou1t Oui il y a avait des non croyants dans les temps anciens c'est certains.C'est marrant que cette phrase vous choquent pourtant je voulait juste dire que la croyance en dieu n'est pas né avec Jésus ou moïse...mais on dirait que ce qui vous agace c'est autre chose.peut être l'idée que pour que le monde tourne il a fallut des athées vu que sinon on n'aurait rien fait...

dan 26 a écrit:
Qwatybaal a écrit:La notion de rumeur ne s'applique pas à la croyance en Dieu parcequ'il n'est pas question d'existence de Dieu prouvable ou pas mais de savoir si on aime l'idée de rendre un culte au divin de cette manière ou d'une autre.
Je me permet de te corriger ce n'est pas aimer l'idée de..... Mais avoir besoin de cette idée , ce qui change tout .

L'important ici c'est de rappeller qu'il y a des manières différentes de rendre un culte au divin.On a besoin de religiosité en général ok, mais on choisis par gout certaines pratiques religieuse et on en rejette d'autres.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Mer 29 Oct 2008 - 12:11

Ronsard a écrit:Le ragot mot argotique pour parler de la rumeur ne peut, même au sens imagé, s’approprier aux religions du Livre. En effet le propre de la rumeur est d’être d’origine inconnue or les religions sont basées sur interprétations de la Bible, donc d’origine connue. Ce qui bien au contraire peut paraître étonnant, c’est que depuis tant de traductions, de malversations, d’attaques, la Bible soit toujours aussi présente, ce qui n’est pas forcément le cas des religions qui, moribondes, édulcorent, trahissent ou mentent son contenu. Bien au contraire d’une rumeur ou d’un ragot, la Bible est un axe imperturbable, intemporel autour duquel s’agite l’évolution humaine, en négations, en acceptations béates ou en études de plus en plus révélatrices.
Rien n’y a jamais fait ni ne fera, au contraire de toutes les croyances qui sont autant de marches temporelles, la Bible est et demeure l’Echelle. Tout le Savoir universel y est contenu, sa révélation scellera un âge nouveau.
Ronsard.
Mais les histoires racontées dans la bible, d'où viennent elles? Elles sont le fruit de témoignages oraux. C'est ça la rumeur. Transmission au fil des générations, avec déformations inévitables des propos à la base.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Ronsard le Jeu 30 Oct 2008 - 23:39

Mais les histoires racontées dans la bible, d'où viennent elles?
La Bible vient de la Lumière et les histoires qu’elle contient sont ses jeux intérieurs. Tout ce qui y est contenu y fut gravé avant, le présent en est la lecture. La temporalité est une illusion car « je suis l’Alpha et l’Omega », mais cette illusion touche au Réel comme une roue qu’une main aurait lancée et que cette même main relance avant que la roue ne chancelle, c'est le Saint-Esprit et c'est pour cela qu'il n'y a aucune perdition au contraire, nous perdons l'équilibre si nous nions le Saint-Esprit.

Ronsard.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Ven 31 Oct 2008 - 8:44

tony a écrit:
Mais les histoires racontées dans la bible, d'où viennent elles? Elles sont le fruit de témoignages oraux. C'est ça la rumeur. Transmission au fil des générations, avec déformations inévitables des propos à la base.
Premièrement il n'y a pas que des histoires du genre mer rouge dans la bible.Donc l'histoire de david et goliath tu vas nous expliquer comme tu sais quelle est fausse.

Deuxièmement les enseignements des prophètes qui disent que Dieu demande de ne pas faire de sacrifice par exemple, je ne vois pas en quoi ce truc de rumeur nous sert pour en parler.

Troisièmement les textes des psaumes par exemples ce ne sont pas rumeurs.Des poésies ce ne sont pas des rumeurs.

Quatrièmement Si les hommes avaient pris l'histoire du petit chaperon rouge pour un truc historique si aujourd'hui on avait compris que c'était juste une fable elle a un intérêt en tant que fable.Ce n'est une rumeur de loup qui mangent les grands mères que quand on la lit comme un truc réel.
Une histoire genre l'histoire du jardin d'eden elle n'a de valeur seulemnt en tant qu'allégorie selon moi.Donc l'intérêt de ce texte commence là ou il s'arrête selon "vous".

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par bernard1933 le Ven 31 Oct 2008 - 11:16

Quand je lis dans Josué 6-20 ( prise de Jéricho):
" Et la foule monta dans la ville, chacun devant soi. Elle fut occupée; ils vouèrent à l'interdit en les passant au fil de l'épée tout ce qui s'y trouvait, hommes, femmes, enfants, vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes." Est-ce une rumeur? On aurait pu au moins épargner les ânes! Là aussi, l'Esprit-Saint devait souffler en rafales...
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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Ven 31 Oct 2008 - 12:09

bernard1933 a écrit:Quand je lis dans Josué 6-20 ( prise de Jéricho):
" Et la foule monta dans la ville, chacun devant soi. Elle fut occupée; ils vouèrent à l'interdit en les passant au fil de l'épée tout ce qui s'y trouvait, hommes, femmes, enfants, vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes." Est-ce une rumeur? On aurait pu au moins épargner les ânes! Là aussi, l'Esprit-Saint devait souffler en rafales...
Oui mais justement il faut faire un choix.
Ca me rappel pat condell qui disait que l'islam c'est une religion quand ça l'arrange et un peuple quand ça l'arrange.

Vous ne pouvez pas dénoncer les histoires bibliques comme étant fausses quand ça vous arrange, et après vous servir de ces histoires comme étant vrai pour dénoncés la religion.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par bernard1933 le Ven 31 Oct 2008 - 17:51

Alors, ces histoires sont-elles vraies ou fausses? Si elles sont vraies, c'est abominable; si elles sont fausses, il ne faut plus prendre la Bible comme référence.
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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Ven 31 Oct 2008 - 18:31

Qwatybaal a écrit:
Premièrement il n'y a pas que des histoires du genre mer rouge dans la bible.Donc l'histoire de david et goliath tu vas nous expliquer comme tu sais quelle est fausse.
j'en sais rien. Juste que la façon dont ces histoires ont été transmise laisse à penser qu'il y a eu déformation. Faut quand même abuser pour dire que ce qu'il y a marqué dans la bible n'a pas été déformé au fil des siècles. D'un à la base c'était uniquement oral (entre les soit disante parole de dieu à moise et leur transcription dans un bouquin). De deux, même une fois écrit, il y a eu de nombreuses réécritures. Mais le problème c'est que les croyants se basent sur ça pour forger leur morale (du moins une bonne partie), sur ces histoires qui n'ont probablement plus rien d'historique. Purée qu'est ce qui vous gène là dedans? ça vous emmerde de se dire que la bible n'a plus rien à voir avec l'hypothétique parole de dieu, que les siècles l'ont largement changée? La bible recueille des textes de croyants, pas de dieu. C'est aussi simple que ça. Et les croyants qui ont écrits ces textes n'ont pas été en contact direct avec dieu.

Troisièmement les textes des psaumes par exemples ce ne sont pas rumeurs.Des poésies ce ne sont pas des rumeurs.
je te parle de l'histoire. Troisième fois, ça va rentrer tu crois?

Quatrièmement Si les hommes avaient pris l'histoire du petit chaperon rouge pour un truc historique si aujourd'hui on avait compris que c'était juste une fable elle a un intérêt en tant que fable.Ce n'est une rumeur de loup qui mangent les grands mères que quand on la lit comme un truc réel.
Une histoire genre l'histoire du jardin d'eden elle n'a de valeur seulemnt en tant qu'allégorie selon moi.Donc l'intérêt de ce texte commence là ou il s'arrête selon "vous".
mais je m'en fout de ça. J'ai pas dit le contraire. Purée arrêtez avec vos préjugés ça me gave, et apprenez à lire. Quand je dis que la bible a autant de valeur qu'un texte de platon, à ton avis ça veut dire quoi? Merde à la fin!

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Sam 1 Nov 2008 - 15:44

tony a écrit:
Qwatybaal a écrit:
Premièrement il n'y a pas que des histoires du genre mer rouge dans la bible.Donc l'histoire de david et goliath tu vas nous expliquer comme tu sais quelle est fausse.
j'en sais rien. Juste que la façon dont ces histoires ont été transmise laisse à penser qu'il y a eu déformation. Faut quand même abuser pour dire que ce qu'il y a marqué dans la bible n'a pas été déformé au fil des siècles. D'un à la base c'était uniquement oral (entre les soit disante parole de dieu à moise et leur transcription dans un bouquin).De deux, même une fois écrit, il y a eu de nombreuses réécritures.
Le fait qu'il ait transmission orale ne signifie pas qu'il ait eut forcément transformation non.La bible a été transformé c'est évident ?Donne donc un exemple précis qu'on vois ce que ça change.Les nombreuses réécritures tu tient ça d'où ?Le fait qu'il ait eut réécriture ne signifie pas qu'il ait eut changement.On tient des tas d'histoires de l'antiquité intact.Et puis la réécriture d'une évangile ne signifie pas que l'histoire de david a été changé...
Et je trouve qu'il y a un léger problème quand tu dis que tu sais que c'est évident après avoir dit que tu n'en sais rien...

tony a écrit:Mais le problème c'est que les croyants se basent sur ça pour forger leur morale (du moins une bonne partie), sur ces histoires qui n'ont probablement plus rien d'historique. Purée qu'est ce qui vous gène là dedans?
Ce qui gène pour l'aspect historique c'est ton "probablement".Mais bon ok , la plupart des croyants considèrent que la bible n'a de valeur que en étant une histoire "vrai".Mais comme je l'ai dit si ces croyants se disaient que les histoires rapportent des faits non historiques ça ne mettrait pas forcément fin à leur foi.

tony a écrit:ça vous emmerde de se dire que la bible n'a plus rien à voir avec l'hypothétique parole de dieu, que les siècles l'ont largement changée? La bible recueille des textes de croyants, pas de dieu. C'est aussi simple que ça. Et les croyants qui ont écrits ces textes n'ont pas été en contact direct avec dieu.
Là je ne sais pas comment tu peut dire ça...
Mais si au départ tu sais juste que des hommes n'ont pas pu parler "au nom de Dieu" parce que tu ne crois pas en Dieu c'est ridicule à souhait.Comme je l'ai dit pour alévêque, si tu sais que les paroles de Dieu dans la bible ne sont pas authentique c'est que tu sais ce qu'est Dieu.Alors tu serais un croyant qui rappel ce qu'est le Dieu véritable ?

tony a écrit:
Troisièmement les textes des psaumes par exemples ce ne sont pas rumeurs.Des poésies ce ne sont pas des rumeurs.
je te parle de l'histoire. Troisième fois, ça va rentrer tu crois?
Ben non si tu dis que les prophètes de la bible n'ont pas pu parler de Dieu, tu ne parles pas que d'histoire.Et puis après apparemment c'est juste une question soulevé vu que précisément tu n'en sais rien pour les trucs précis.

tony a écrit:
Quatrièmement Si les hommes avaient pris l'histoire du petit chaperon rouge pour un truc historique si aujourd'hui on avait compris que c'était juste une fable elle a un intérêt en tant que fable.Ce n'est une rumeur de loup qui mangent les grands mères que quand on la lit comme un truc réel.
Une histoire genre l'histoire du jardin d'eden elle n'a de valeur seulemnt en tant qu'allégorie selon moi.Donc l'intérêt de ce texte commence là ou il s'arrête selon "vous".
mais je m'en fout de ça. J'ai pas dit le contraire. Purée arrêtez avec vos préjugés ça me gave, et apprenez à lire. Quand je dis que la bible a autant de valeur qu'un texte de platon, à ton avis ça veut dire quoi? Merde à la fin!
Si tu dis juste qu'il faut qu'un croyant se pose la question de l'historicité de ses textes sacrés, je suis d'accord.Mais si les gens le font tu doit attendre leur réaction à eux avant de pouvoir en tirer comme conclusion que la religiosité de ces personnes avaient besoin de l'historicité du texte.

Le truc c'est que c'est la vision des athées qui croient qu'on croient en Dieu comme à un truc surnaturel.
C'est vrai que beaucoup de croyants en sont là mais moi je continu à croire malgré mon rejet des trucs surnaturel.Il y a toujours religiosité avec l'aide de la bible.Le prophète qui parle au nom de Dieu ça n'est pas du surnaturel rumeur du fond des ages.Dans le protestantisme il y a des gens qui sont considérés comme des prophète en ce moment même.

On dirait bien des athées qui ne se définissent pas comme athées mais comme des hommes "sains d'esprit".Et qui à la lecture de la bible ne peuvent pas y croire.Ils se disent "nous on est des scientifiques et les croyants non c'est juste ça le problème, si ils lisaient la bible en raisonnant il deviendraient sérieux et liraient ça en enlevant cette histoire de Dieu !"
Et bien non.

Quoi de si extraordinaire par rapport à platon ? J'ai fait une recherche pour Platon, vu que je connais mal.Mais j'en avais entendu parlé alors j'ai vite retrouvé le truc
j'ai donc tapé "platon sparte" et puis j'ai essayé "platon eugénisme".


L’un des rôles du législateur de Callipolis va donc être de substituer au hasard ( ou aux inclinations « amoureuses » inattendues des individus ) une rationalité d’Etat dans le processus de formation des couples, et donc – potentiellement – de la procréation. «…former des unions au hasard (…) serait une impiété dans une cité heureuse. (…) Il est donc évident qu’après cela nous ferons des mariages aussi saints qu’il sera en notre pouvoir ; or les plus saints seront aussi les plus avantageux» Ibid., V, 459 a.. L'intérêt général de la cité prévaut clairement, de la sorte, sur l’intérêt des individus ; mais cette prééminence de la communauté sur le particulier est dissimulée stratégiquement par le législateur, dont le but est d’instaurer une régulation eugénique au sein de la communauté, sans que cette entreprise puisse rencontrer des obstacles. « Il faut, selon nos principes, rendre les rapports très fréquents entre les hommes et les femmes d’élite, et très rares, au contraire, entre les sujets inférieurs de l’un et l’autre sexe. (…) toutes ces mesures devront rester cachées, sauf aux magistrats, pour que la troupe des gardiens soit, autant que possible, exempte de discorde » Ibid., V, 460 a.. C’est prioritairement sur la base d’un développement favorisé des meilleurs caractères que l’eugénisme platonicien se construit ; avant d’en passer par des phases plus rudes - l’infanticide notamment. En favorisant la vie sexuelle des sujets d’élite, Platon compte améliorer le peuple de sa communauté. C’est là un point essentiel des mesures eugéniques positives platoniciennes, reposant sur l’idée sous-entendue que l’excellence ( areté ) d’un individu peut se transmettre à ses progénitures, suivant une logique héréditaire directe. C’est dans une perspective clairement aristocratique que cette génétique de l’héritage et de la transmission fonde le système eugénique platonicien.
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Eugenisme--Leugenisme_de_Platon_par_Francois-Xavier_Ajavon


Dernière édition par Qwatybaal le Sam 1 Nov 2008 - 21:16, édité 3 fois

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Ilibade le Sam 1 Nov 2008 - 17:09

Faut quand même abuser pour dire que ce qu'il y a marqué dans la bible n'a pas été déformé au fil des siècles.
Je pense au contraire que ce qui est abusif, c'est de croire que ces livres ont pu faire l'objet d'une quelconque déformation. Personne ne pense que les écrits de Platon ou d'Aristote ont pu être falsifiés. De la même manière, nul ne songe que les antiques écritures védiques aient pu être modifiées. Alors pourquoi la Bible l'aurait-elle été ?

D'un à la base c'était uniquement oral (entre les soit disante parole de dieu à moise et leur transcription dans un bouquin).
Qui a démontré cela ? La tradition affirme le contraire. Et l'analyse du texte montre davantage un formalisme écrit qu'un ensemble de légendes qui se seraient construites oralement. Par ailleurs, il est bien établi qu'une transmission orale n'aurait pas pu maintenir le texte et encore moins le constituer.

De deux, même une fois écrit, il y a eu de nombreuses réécritures.
C'est ce qu'on appellent des copies. il ne s'agit pas de ré-écrire les textes, mais d'en faire la copie, afin de multiplier les exemplaires et de les disséminer. C'est en quelque sorte le travail d'éditeur de l'époque. Aujourd'hui, on réécrit la Bible par des moyens de reprographie ou d'édition électronique.

Mais le problème c'est que les croyants se basent sur ça pour forger leur morale (du moins une bonne partie), sur ces histoires qui n'ont probablement plus rien d'historique.
Les croyants se moquent de l'histoire, et les gens qui diffusent la tradition se moquent bien de l'aspect historique. Les textes doivent avoir un autre contenu bien plus précieux.

ça vous emmerde de se dire que la bible n'a plus rien à voir avec l'hypothétique parole de dieu, que les siècles l'ont largement changée?
Et bien, pour vous dire la vérité, ce qui est dérangeant par dessus tout, c'est que vous soyez capable de croire aveuglément toutes les balivernes que peuvent produire un certain nombre d'autorités universitaires, sans avoir d'esprit critique sur la méthodologie imaginaire qu'ils emploient en matière d'analyse de ces textes. Non seulement, les textes n'ont pas été modifiés, mais on peut admettre qu'ils ont été religieusement respectés, au point que la version des Massorètes ne présente plus aucun argument contre elle chez plus de 99% des exégètes. Ensuite, le fait que ces textes soient une écriture divine, c'est vraisemblablement comme je l'ai expliqué ailleurs, qu'ils respectent dans leur formalisme une logique qui dépasse le sens commun de la logique du siècle.

La bible recueille des textes de croyants, pas de dieu.
Certes, mais comme ces croyants étaient vraisemblablement aussi des savants, ils ont peut-être eu de Dieu suffisamment d'intuition pour s'autoriser à transposer leur connaissance en termes transmissibles.

Et les croyants qui ont écrits ces textes n'ont pas été en contact direct avec dieu.
Selon ce qu'ils ont écrit de Dieu, alors tout le monde est nécessairement en contact direct. Même ceux qui ne le savent pas encore. D'une façon plus générale, toute chose porte en elle sa cause.

Quand je dis que la bible a autant de valeur qu'un texte de platon, à ton avis ça veut dire quoi? Merde à la fin!
Cela veut dire que Platon a un certain intérêt pour l'homme moderne. D'ailleurs, il est encore de nos jours assez fortement étudié. Il n'a rien perdu de sa vivacité juvénile.

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Re: Vaste rumeur persistante

Message par Invité le Sam 1 Nov 2008 - 17:22

bernard1933 a écrit:Alors, ces histoires sont-elles vraies ou fausses? Si elles sont vraies, c'est abominable; si elles sont fausses, il ne faut plus prendre la Bible comme référence.
Je ne connais aucun peuple d'aucune religion biblique qui utilise ces histoires de massacre pour en faire sa morale.
Prendre la bible comme référence ça ne veut rien dire.Tu peut garder ce qui te plait et enlever ce qui ne te plait pas.Interpréter comme tu veut.Tu peut même fonder une religion sur la base du rejet de la bible pourquoi pas ?

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