notre existence a-t-elle un sens?

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Mélusine le Sam 20 Juin 2009 - 19:23

[quote="Radha"]
L'idée est que l'évolution nécessite un agent.
Dans ce topic 'le sens de l'existence' , il s'agit pour l'homme d'évoluer du matériel vers le spirituel.

Merci beaucoup pour l' information sur la cymatique.

Cette phrase "L'évolution nécessite un agent"... "évoluer du matériel vers le spirituel" fait sens pour moi.

Les recherches en cymétiques comme d'autres (pour lesquelles je n'ai plus de références) et qui montraient la similitude entre des coupes microscopiques de cellules ( grâce au microscope électronique) et des formes d'art à travers les siècles, montrent que l'homme découvrirait ce qui est mais ne l'inventerait pas.

D'autres recherches sur des cas de mort imminente, rendus plus nombreux par les avancées de la médecine, ouvrent la voie à l'idée que le cerveau serait avant tout un capteur de pensées plutôt que producteur et que l'esprit serait indépendant de lui.

Les structures dans lesquelles ces pensées sont traduites, c'est à dire la langue, les formes culturelles etc. produisent des différenciations dans l'interprétation mais exprimeraient les mêmes principes.

(J'ai appris par exemple que pour exprimer leur expérience de mort imminente, certains ne trouvaient pas de correspondance dans le langage courant : ils exprimeraient leur vécu en termes de couleurs, de formes géométriques et d'intensité.)

A propos de l'agent qui permet l'évolution, je pense que le corps dans lequel je suis est un outil très perfectionné de croissance.

Exemple: Alfred Tomatis a émis l'idée intéressante que le nouveau-né aurait une "oreille universelle" et qu'il réduirait ensuite cette capacité pour s'adapter à la fréquence sonore de sa "langue maternelle". Il est capable d'entendre et d'assimiler toutes les langues à la naissance, ce qui lui sera difficile ou impossible 15 ans plus tard.

L'"agent" qui nous est nécessaire pour évoluer du matériel vers le spirituel - notre corps - c'est à dire vers une conscience supérieure, serait donc un outil très perfectionné (voir le Corps Quantique de Deepak Chopra) dont chacun n'utiliserait qu'une partie.

Pour ne pas trop m'étendre et revenir au sujet et à la musique, je pense que ma vie a un sens ... qui dépasse largement les miens.

Je compare mon corps à un Stradivarius dont je ne tirerais que quelques notes, malgré des possibilités inépuisables.
Mais qui reste malgré tout limité par le temps, par l'espace.

Ce qui me permet d'ouvrir ces limites est une démarche vers la spiritualité qui inclut à la fois la compréhension logique de ce qui me fait et de ce qui m'entoure et une démarche intuitive qui me permet de dépasser les apparences.

Et si la culture dans laquelle je baigne est dichotomique et sépare - avec beaucoup de rage parfois - développement rationnel et démarche intuitive, science et spiritualité, je recherche pour moi-même le troisième chemin en évitant l'écueil des "certitudes" , des "Moi j'ai raison et tu as tort".

L'affirmation de soi par opposition ou par négation ne peut constituer de mon point de vue qu'une étape dans la réflexion. Elle n'en est pas la forme ultime.

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Holos le Sam 20 Juin 2009 - 23:39

copains J'aime beaucoup cette phrase !
Je compare mon corps à un Stradivarius dont je ne tirerais que quelques notes, malgré des possibilités inépuisables.
Mais qui reste malgré tout limité par le temps, par l'espace.
C'est peut être plus complexe, mais ça donne encore à approfondir le sujet en restant dans la philosophie. :citha:

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Leleu le Dim 21 Juin 2009 - 2:58

Bonsoir Jayram,
Dans la génèse nous lisons : Dieu dit :"Que la lumière soit". La parole, le verbe (son) est avec Dieu et la lumière fut créé ensuite. Il ne s'agit bien sûr pas du son matériel.
Le Verbe n’est pas du « son » m’enfin ! le Verbe est l’expression du Père par sa création en l’occurrence le Fils. Le Verbe est démonstratif, ce n’est pas de la parole au sens élocution c’est un acte révélateur. Quand Dieu dit « que la Lumière soit » Dieu manifeste son Être, « que JE sois », sans temps et sans espace.
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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Holos le Dim 21 Juin 2009 - 4:10

la lumière soit c'est le big bang, vive la science !!!

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Invité le Dim 21 Juin 2009 - 10:06

la lumière soit c'est le big bang, vive la science !!!
le big bang, "que la lumière soit", le tambour de Shiva et j'en passe, tout cela tente d'illustrer le même phénomène.
pourquoi "vive la science" ? pourquoi ce besoin de créer des clivages ?

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Holos le Dim 21 Juin 2009 - 14:34

zelda a écrit:
la lumière soit c'est le big bang, vive la science !!!
le big bang, "que la lumière soit", le tambour de Shiva et j'en passe, tout cela tente d'illustrer le même phénomène.
pourquoi "vive la science" ? pourquoi ce besoin de créer des clivages ?
copains Parce ce que j'apprends beaucoup de choses grâce à la science, il n'y a pas de clivage en ce qui me concerne, mais un ensemble de choses qui permette à l'humanité d'évoluer, et dans le terme évoluer englobe tout ce qui concerne aussi notre environnement; puisque c'est de notre environnement que commence notre évo-ducation, nos parents nous influence, nos coutumes, notre religion, la science, le social, le spirituel, la politique, le pays ou ont vie , le monde ou ont vie ect !! tout ça forme un ensemble d'éléments, certes tout ne colle pas forcément, les distorsions existent mais ça fait partie d'un tout.

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Mélusine le Dim 21 Juin 2009 - 16:31

Les cosmogonies scientifique et la religieuse tentent de donner une explication sur l'origine du monde mais n'y aboutissent pas.
De même nous tentons de comprendre le sens de notre vie, mais nous touchons alors au mystère, à l'inexplicable.
Notre cerveau est suffisamment développé pour appréhender une partie de ce qui EST et l'avancée des découvertes a permis d'élucider certains de ces mystères.
Mais on est loin du compte.

Les récits fondateurs ont la valeur d'un mythe, une approche sous forme symbolique de "ce qui ne s'explique pas" dans un langage qui est moins limitateur que la compréhension purement mentale car les contours en sont plus flous.
Les prendre pour réels est en dénaturer le sens.

Je ne prends plus pour vérité concrète qu' Eve soit sortie de la côte d'Adam, qu'elle a pris un fruit de l'arbre de la connaissance et à cause de cela a tenté le pauvre Adam qui a dû sortir du Paradis, que le soleil tourne autour de la terre etc.

De même, je pense que la science est limitée même si elle ne l'accepte pas car elle continue grosso modo à ne prendre pour vrai que ce qui est logique et rejetter ce qui est intuitif.

Pour moi, l'acceptation du mystère et sa compréhension est de l'ordre de l'expérience intime et ne se démontrent pas.
Tout au plus elles se partagent, même s'elles sont surtout de l'ordre de l'indicible.

Pour distinguer le vrai du faux dans le spirituel, la première démarche est l'honnêteté avec soi. Plus nous cherchons notre dimension spirituelle plus nous sentons les personnes qui vivent la leur. Mais si nous sommes dans le mensonge, nous rencontrons le mensonge.

Et se rassurer en se plaçant derrière des convictions immuables est à l'opposé de ce qui nous permet d'évoluer.

Dans un forum comme celui-ci, je ne peux avancer que si je me connais moi-même. Et je me connais si je me libère de mes croyances, si je me remets en question, si j'accepte mes doutes ,mes manques, mes forces et mes acquis. ("Connais-toi toi même et tu connaîtras le monde").
Je suis sujet de l'expérience, je suis le JE

Ce que je lis est le TU, que je ne connais pas et qui me confronte ou me révèle.
Quand la parole de TU apparaît comme révélatrice, elle résonne comme une note de cristal, elle éclaire, elle provoque le mouvement, elle ensemence.

Le IL est ce tiers qui n'est ni je ni tu : la Vérité, le Réel, l'Au-delà, le Mystère, l'Esprit...

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par bernard1933 le Dim 21 Juin 2009 - 16:45

Bien tourné, Mélusine ! Et tu gardes les pieds sur terre, en regardant les étoiles ! Je partage ton opinion, mais j'ai l' espoir que la science
continuera à faire de grands progrès et améliorera sans cesse notre connaissance de l'Univers et de notre moi intime . Se raccrocher à des mythes me semble d'une autre époque .
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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Holos le Dim 21 Juin 2009 - 21:44

  • La science avance, et obtenir une réponse n'est pas forcément avoir la solution. actuellement aucun scientifique il me semble ne peut apporter de réponse et encore moins des solutions scientifique à la question de base du topic.
  • Nous sommes contraint d'employer des métaphores, chacun suivant sa perception des choses. Beaucoup de scientifique ont compris certaines parties de l'univers avec des métaphores, et des choses simple. Rappelez vous la pomme de Newton, puis les idées de Mach, et ensuite celle d'Einstein, pour comprendre l'espace-temps.
  • Notre question, ou plutôt la question du topic a une consonance spirituel, sinon il me semble que la question si elle était d'ordre scientifique s'intitulerait, l'univers comment fonctionne t-il et comment était t-il avant le big bang, puisque de toute façon les scientifiques ne peuvent réduire les équations de notre univers en deça d'un certain degrés subatomique, comme ci on devait contracter l'univers entier dans un atome .
  • Mais la science avance . Aujourd'hui avec la théorie des cordes, et des super-cordes, et de la théorie M, notre univers prend 11 dimensions, 10 dimensions spatial, et une d'espace-temps.
La théorie des cordes est encore une théorie, même si elle apporte des explications très importante de l'univers, et de la mécanique quantique, la théorie des cordes permet aux théoriciens et physiciens l'unification, de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Thierry le Dim 21 Juin 2009 - 22:57

Mélusine a écrit:Les cosmogonies scientifique et la religieuse tentent de donner une explication sur l'origine du monde mais n'y aboutissent pas.
De même nous tentons de comprendre le sens de notre vie, mais nous touchons alors au mystère, à l'inexplicable.
Notre cerveau est suffisamment développé pour appréhender une partie de ce qui EST et l'avancée des découvertes a permis d'élucider certains de ces mystères.
Mais on est loin du compte.

Les récits fondateurs ont la valeur d'un mythe, une approche sous forme symbolique de "ce qui ne s'explique pas" dans un langage qui est moins limitateur que la compréhension purement mentale car les contours en sont plus flous.
Les prendre pour réels est en dénaturer le sens.

Je ne prends plus pour vérité concrète qu' Eve soit sortie de la côte d'Adam, qu'elle a pris un fruit de l'arbre de la connaissance et à cause de cela a tenté le pauvre Adam qui a dû sortir du Paradis, que le soleil tourne autour de la terre etc.

De même, je pense que la science est limitée même si elle ne l'accepte pas car elle continue grosso modo à ne prendre pour vrai que ce qui est logique et rejetter ce qui est intuitif.

Pour moi, l'acceptation du mystère et sa compréhension est de l'ordre de l'expérience intime et ne se démontrent pas.
Tout au plus elles se partagent, même s'elles sont surtout de l'ordre de l'indicible.

Pour distinguer le vrai du faux dans le spirituel, la première démarche est l'honnêteté avec soi. Plus nous cherchons notre dimension spirituelle plus nous sentons les personnes qui vivent la leur. Mais si nous sommes dans le mensonge, nous rencontrons le mensonge.

Et se rassurer en se plaçant derrière des convictions immuables est à l'opposé de ce qui nous permet d'évoluer.

Dans un forum comme celui-ci, je ne peux avancer que si je me connais moi-même. Et je me connais si je me libère de mes croyances, si je me remets en question, si j'accepte mes doutes ,mes manques, mes forces et mes acquis. ("Connais-toi toi même et tu connaîtras le monde").
Je suis sujet de l'expérience, je suis le JE

Ce que je lis est le TU, que je ne connais pas et qui me confronte ou me révèle.
Quand la parole de TU apparaît comme révélatrice, elle résonne comme une note de cristal, elle éclaire, elle provoque le mouvement, elle ensemence.

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Un réel bonheur de lire tout ça Mélusine. Merci.
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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Leleu le Lun 22 Juin 2009 - 10:18

la lumière soit c'est le big bang, vive la science !!!
nous dit Holos
Oh oui alors, vive la science, la science au sens complet, toute la science cad la faculté humaine de penser et de réaliser cette pensée ! La science spéculative et la science opérative. Ce que l’on nomme science communément, est le fruit concret de la science abstraite, rien ne se fait en vérité qui ne soit l’aboutissement de la réflexion, de l’intelligence. La Science c’est rendre intelligible ce qui est notre condition même, ce que nous sommes, de ce quoi nous procédons et ce qu'est notre finalité. C’est la définition du progrès, la prononciation et l’appropriation des lois naturelles jusqu’à la Loi. La destinée humaine est de comprendre, de se connaître elle-même.
Notre cerveau peut tout appréhender est globalement c’est fait, mais d’une façon pratique nous nous sommes pas encore tout approprié, c’est le chemin qui reste à gravir.
Invention vient de trouver, que voulez-vous qui soit trouvé qui n’existe déjà ? La gravitation, la vapeur, l’électricité, l’atome, tout cela existe avant et sans l’homme, c’est de la loi. L’homme se les approprie au fur et à mesure du temps, de son temps, les nomme et s’en sert et cela fait partie de son éclosion spirituelle pratique. L’esprit permet la science, la science contribue à l’esprit, c’est une vis sans fin, plus on creuse et plus çà fait monter. Au début la terre est plate, puis le big-bang comme début de l’univers puis bientôt un début et une fin comme totalité séparé par l’éternité.
Les mystères sont les parts de cerveau qui ne sont pas encore allumées, encore à l’ombre de la Lumière.
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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par bernard1933 le Lun 22 Juin 2009 - 18:27

En regardant, il y a quelques jours, à la télé, l'émission sur Darwin et l'Evolution, je ne cessais de m'interroger sur le fonctionnement de notre cerveau . Sommes-nous capables de raisonner ? Exemple : Dans le monde chrétien, aucun doute, la Création datait d'environ 6000 ans, puisque c'était écrit ! Et , pourtant, l'énormité était plus qu' énorme ! Le simple bon sens aurait dû permettre de voir que cette durée était pure sottise !
D'où la nécessité absolue pour la science de se libérer totalement de la croyance . Et il y a des progrès à faire ! Génétique etc...
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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Invité le Lun 22 Juin 2009 - 19:25

Le simple bon sens aurait dû permettre de voir que cette durée était pure sottise !
C'est l'opinion de quelqu'un qui a bénéficié de certaines découvertes qui ont eu lieu au cours des siècles. Qui sait ce que diront dans mille ou deux mille ans ou plus, les hommes qui vivront sur terre?
Peut-être serons nous pour eux des hommes préhistoriques?
Peut-être riront-ils à gorge déployée en retrouvant des écrits du 21ème siècle?
"Comment? ils ignoraient le sens de la Vie? "
Et ils ne savaient pas qu'il existait des humains sur telle planète ou astéroïde?" etc...

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par gouilleur le Mer 24 Juin 2009 - 2:11

Une libération d'énergie peut se faire avec Lumière et avec Son
Ces deux composantes sont crées en même temps
Mais le Temps va les séparer, compte tenu de leur vitesse respective de propagation dans le milieu où ils se sont produits ( l'atmosphère)

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Invité le Mer 24 Juin 2009 - 15:17

Bernard a écrit:Dans le monde chrétien, aucun doute, la Création datait d'environ 6000 ans, puisque c'était écrit ! Et , pourtant, l'énormité était plus qu' énorme !
peux-tu me dire où c'est écrit s'il te plait. j'ai beau lire et relire ma Bible ainsi que différentes traductions en ligne, aucune trace de ce passage...

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Invité le Mer 24 Juin 2009 - 15:54

zelda a écrit:
Bernard a écrit:Dans le monde chrétien, aucun doute, la Création datait d'environ 6000 ans, puisque c'était écrit ! Et , pourtant, l'énormité était plus qu' énorme !
peux-tu me dire où c'est écrit s'il te plait. j'ai beau lire et relire ma Bible ainsi que différentes traductions en ligne, aucune trace de ce passage...

Ce n'est pas écrit textuellement et ça ne peut d'ailleurs pas l'être puisque cette valeur dépend de la date à laquelle on lit les Ecritures... Mais cela se déduit des généalogies qui sont données dans la Genèse et les Livres historiques (par computations successives).

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par bernard1933 le Mer 24 Juin 2009 - 17:03

Dans agoravox.fr du 22/6, je vous invite à lire l'article " Sommes-nous seuls dans l'Univers ? " Il est trop long pour en faire un copier-coller . Il ramène l'homme à son niveau , une misérable "bestiole" qui se donne
autrement plus d'importance que la grenouille face au boeuf dans la Fable de La Fontaine ! Que l'homme se soit considéré comme le favori de Dieu dans un monde où la Terre, plate, était le centre de l'Univers, d'accord , mais avec nos connaissances actuelles, c'est du délire !
Soyons modestes ! Nous ne sommes rien ! Alors, ergoter sur Dieu qui nous fait les gros yeux , qui envoie son Fils pour nous sauver de la noyade, qui nous a préparé un nid ou un micro-ondes pour l'éternité,
avouez que c'est vraiment de la rigolade !
Comme indiqué, les Sumériens savaient que la terre tournait autour du soleil, mais le St-Esprit a changé la donne en inspirant les prophètes de l'AT , puis notre mère la Sainte Eglise et ses théologiens...
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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Radha2 le Mer 24 Juin 2009 - 17:21

Comme indiqué, les Sumériens savaient que la terre tournait autour du soleil, mais le St-Esprit a changé la donne en inspirant les prophètes de l'AT , puis notre mère la Sainte Eglise et ses théologiens...

Et d'ou les Sumériens ont tirés leur connaissances est une autre question, qui doit même dépasser les traductions des tablettes ninivittes par Sitchin...

Ou comment les dogons eurent connaissance de Sirius et son satellite Sirius B...? qui sont ces êtres amphibis à l'origine des hexagrammes du Yi Jing et du Tao, qui ont des correspondances avec les codons d'ADN humains... les exemples sont tellement nombreux qu'ils nécessiteraient un topic, ou un livre.
Les connaissances anciennes sont stupéfiantes et il semble qu'une obscurité presque médiévale soit tombée sur certains enseignements, j'aime à croire que c'est un phénoméne relativement ''récent''.

L'evhémerisme pourrait être, comme le vivant, la régle dans l'univers, il faudrait revoir Fermi et Drake.
Le genre d'hypothéses qui ramène à l'expansion constante de tout système, le développement de ses connaissances et ultimement, l'altération de sa conscience...

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Radha2 le Mer 24 Juin 2009 - 17:30

Et tout comme holos, j'apprécie beaucoup cette phrase de Mélusine

Je compare mon corps à un Stradivarius dont je ne tirerais que quelques notes, malgré des possibilités inépuisables.
Mais qui reste malgré tout limité par le temps, par l'espace

Définition même du Yantra sanskrit qui, pour désigner le corps humain, l'assimile à une machine dirigée par une énergie supérieure.

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par SEPTOUR le Mer 24 Juin 2009 - 21:57

C'est exactement ce que je rabache: le corps est un véhicule pour l'ame. Un moyen pour elle de s'inserer dans la matiere dense.
Et c'est elle(l'ame/Qui est aussi ce qu'on apelle DIEU) qui a assemblée ce véhicule en créant la premiere cellule a partir d'éléments qu'elle a aussi créé dans un milieu de culture:Les océans. IL/ELLE est aussi l'auteur de tte la matiere(et de la vie) qui compose l'univers. 🇸🇨

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par bernard1933 le Mer 24 Juin 2009 - 22:15

Septour, je te rejoins dans le sens où je pense que dans la plus infime substance matérielle il y a un un embryon d'esprit, de conscience, que la matière elle-même est conscience . Matière énergie, deux choses foncièrement identiques . Et le substantif Dieu ne me gêne absolument pas dans ce cas . C'est l'ogre que je hais !
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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Invité le Jeu 25 Juin 2009 - 0:14

Notre existence a t elle un sens , je reviens au sujet. Pourquoi untel meurt ? Pourquoi vit-on ?

Juste ce post parce que je suis mélancolique ce soir : ma fille est triste, je la console. Pourquoi souffre-t-on ? Pourquoi doit-on subir les conneries de Calice sur le sida ?

Demain sera un autre jour, il fera beau, chaud, je verrai le soleil, ma fille ne sera plus en larmes, elle me sourira, peut-être.

Amitiés à tous. Bises aux filles. Paix dans votre cœur.

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Leleu le Jeu 25 Juin 2009 - 10:54

Ilibade dit :
Supposons qu'une conscience en vienne à être consciente d'elle-même, existe-t-il quelque chose d'autre qui lui soit nécessaire pour se maintenir en état conscient ? Cette question est fondamentale.
C’est quoi une « conscience » qui ne serait pas consciente d’elle-même ? du mental, pas de la conscience et le mental ne se survie pas.
La définition métaphysique de la conscience est d’être conscient de JE, donc de ce qui nous fait, nous transforme, nous destine, la conscience d’Être. C’est cette conscience élémentaire qui survie à la « seconde mort » de Jean, cette Mémoire active (consciente) à ne pas confondre avec le souvenir. C’est l’énergie du maintient (non je ne veux pas disparaître), la mémoire de l’eau, en opposition à la dilution inconsciente.

Gereve :
La conscience n'agit pas, la conscience est ce qui se manifeste, au présent,
Tout au contraire, la conscience est un Agir, l’agir est l’expression d’une conscience, seule la mort en tant qu’absence d’énergie ne transforme pas, n’évolue pas. Toute manifestation est un agir, plus ou moins conscient c’est tout. Dans l’existence même au plan le moins conscient, le Moi, la conscience se manifeste par la souffrance, l’agir du corps, puis au plan du Soi par le bonheur, l’amour, l’agir du cœur la conscience du cœur, puis par le Je, la conscience de l’Être, la conscience spirituelle. Tout agit parce que tout souffre tout aime et tout ne veux pas disparaître !

Bernard :
Mais pourquoi la conscience resterait-elle individuelle, après la mort, s'entend? Comme la goutte d'eau se dissout dans l'océan dès qu'elle y tombe, je pense que notre propre conscience disparaît dans la Grande Conscience, que j'ai tendance à appeler Dieu. Et comme, pour moi, tout est conscience, je vous laisse conclure.
Parce qu’une conscience collective ne peut être constituée que de consciences individualisées comme un corps vuvant se compose de particules vivantes, aussi de nombreuses gouttes ne se dissolvent pas et contribuent à la cohésion consciente, vivante, de l’océan porteur (Mémoire de l’eau, mémoire de certaines couches fines de l’atmosphère terrestre. Terrestres extra et non extra-terrestres :whistle: ). Une conscience indifférenciée n’est pas une conscience acquise, or je viens de dire plus haut que la conscience est un Agir, pas une dormission. Si l’Agir cesse, plus de conscience, plus rien or le Je suis l’Alpha et l’Omega signifie que la Source s’auto alimente, c’est un Agir perpétuel c’est pourquoi les religions disent que nous sommes à l’image de Dieu. La conscience est un jeux de miroir, c’est de la Réflexion. Je ne Suis pas, il Est pas – Je Suis donc il Est.
Dantesque tout çà !
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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par gouilleur le Ven 26 Juin 2009 - 3:05

la Bible

est-ce un livre historique ou un recueil de légendes ?

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Re: notre existence a-t-elle un sens?

Message par Radha2 le Ven 26 Juin 2009 - 3:51

La limite est floue entre
un livre historique ou un recueil de légendes

La science nous à montré l'authenticité du déluge... l'explosion du volcan de santorin expliquerait également les plaies d'Egypte... d'autres traditions relatent des faits similaires...

Radha2
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