De la sensation à l'être

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Re: De la sensation à l'être

Message par JO le Dim 10 Fév 2013 - 22:39

Jung disait : ""
Voyez-vous, nous dependons en grande partie de notre histoire. Nous sommes façonnes par notre education, l'influence de nos parents qui n'est, en aucun cas, toujours personnelle. Soit ils avaient des prejuges (son pere), soit ils etaient influences par des idees historiques ou par ce qu'on appelle des dominantes (autre terme pour archetype) qui constitue un des facteurs les plus decisifs de la psychologie. Nous ne sommes pas d'aujourd'hui ni d'hier ; nous sommes d'un age immense ".

Si on limite la personne à son conscient, il a été démontré que c'est une infime partie de l'activité cérébrale . La décision, le plus souvent, s'inscrit dans le cerveau avant que l'on en soit conscient, mais ça ne prouve en rien que l'humain soit une mécanique prédéterminée. L'inconscient est encore la personne, et c'est lui qui dicte au conscient , quand c'est nécessaire, le choix qui se présente , préparé mais encore susceptible d'être refusé par le conscient . La conscience réflexive, elle, est libre de dire oui ou non aux choix de l'inconscient .
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Re: De la sensation à l'être

Message par Bulle le Lun 11 Fév 2013 - 10:10

JO a écrit:Si on limite la personne à son conscient, il a été démontré que c'est une infime partie de l'activité cérébrale .
A propos du traitement inconscient de l'action oui*. Mais pas plus. Or là il n'est pas question de freiner devant un obstacle mais de choisir après réflexion.
La décision, le plus souvent, s'inscrit dans le cerveau avant que l'on en soit conscient, mais ça ne prouve en rien que l'humain soit une mécanique prédéterminée. L'inconscient est encore la personne, et c'est lui qui dicte au conscient , quand c'est nécessaire, le choix qui se présente , préparé mais encore susceptible d'être refusé par le conscient .
Tout à fait. Mais, et c'est probablement ce que soulignait Geveil : nous réagissons en fonction de notre éducation, de l'atavisme etc... Mais aussi en fonction de l'instinct de conservation : se défendre, se reproduire etc...
Mais dieu dans tout cela ? Si instincts, éducation etc.. sont prépondérants la vision augustinienne du libre arbitre en prend tout de même un sacré coup non ?
* Voir l'article du CNRS ICI

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Re: De la sensation à l'être

Message par JO le Lun 11 Fév 2013 - 10:37

Augustin était déiste, converti, qui plus est et voyait Dieu à la source de l' étant , comme Etre suprême .
Le cerveau traite de façon automatique la plus grosse partie du travail mental , en fonction de la mémoire inconsciente, mais la créativité, bien qu'en grande partie spontanée, est propre à chacun . Autrement , les artistes d'un même pays produiraient les mêmes oeuvres . Il y a des "signatures" collectives, mais le génie ne s'imite pas. Et on reconnait la voix des gens , d'emblée , au téléphone ou à la radio . Qu'il n'y ait pas deux individus pareils, prouve qu'une part d'indéterminé existe dans la nature "naturante" . Qu'elle soit méconnue de la conscience réflexive ne prouve en rien son absence .
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Re: De la sensation à l'être

Message par Jy le Lun 11 Fév 2013 - 12:45

Merci dédé pour tes sages conseils ! sourire
Avant d'en retourner au libre-arbitre, vite fait, une petite précision sur mon envie croissante de "non-communication", avec une petite image (normalement j'aime pas ça mais bon) : je souhaiterais une planète (et même au-delà) calme, aimante, en paix, compréhensive, tolérante, sans souffrance, sans pertubation aucune, etc etc. Imaginons que ce soit un lac, calme, pas une vague en surface... Rien qu'un corps plongé dedans prend déjà de la place, et même si l'on se tient immobile, le cœur va faire des vaguelettes... De base, faudrait ne pas y être... Et bien ces temps-ci, pour moi, parler, ce serait comme nager ! Et peu importe dans quelle direction je nage, en plus, je fais des vagues... Héhéhé ! Sacré monde sourire !
Le libre-arbitre maintenant : c'est bien vrai que la définition des mots n'est pas simple du tout. Cependant, pour exprimer mon point de vue personnel, je n'aurai peut-être pas besoin de le faire. Il m'est venu il y a environs 10 ans en juxtaposant 2 idées simples. Aujourd'hui, je me doute que mon raisonnement est faux (y'a qu'à faire un petit tour du côté de la physique quantique, par exemple et entre autre), mais je vais l'énoncer quand même, pour la beauté du sport. À l'époque, j'étais certain que :
1) le principe de causes à effets était un pilier inébranlable dans ce monde (aujourd'hui, rien que le fait de penser, en remontant la chaîne, à une potentielle "Cause Primordiale", qui donc par définition est un non-sens, m'amuse beaucoup )
2) que tout ce qui constitue l'esprit humain (pensées conscientes et inconscientes, pour faire simple) n'est que de la "matière", avec toute la réserve que je peux mettre sur la définition de ce mot.
Et que donc, je vous le donne en mille, la matière étant soumise au principe de causes à effets, chacun de mes petits potentiels d'action dans chacun de mes petits neurones ne pouvaient, ne peuvent, et ne pourront jamais faire autre chose que ce que le monde leurs impose de faire... Donc pas de libre-arbitre, et en passant, pas de hasard "objectif" (comme le loto: personne ne peut prévoir que la boule 7 va sortir, certes, mais si l'on se repasse le film au ralentit et en arrière, en observant bien chaque trajectoire de chaque boule, aucun hasard, pas de "magie", pas de violation des lois physiques...à priori sourire ).
J'avoue que sur le coup, quand cela a émergé dans mon crâne, j'ai eu du mal à gérer, j'ai faillit me flinguer ! Puis ensuite, même si je ne suis qu'un passager dans un train sur des rails qui mènent je ne sais où, je me suis dit que ça valait le coup quand même de regarder par la fenêtre et d'apprécier le paysage. Apprécier, si possible, en restant curieux sourire
Pour finir tout cela avec un dernier très joli non-sens, aujourd'hui, je sais que je ne sais rien (qu'est-ce qu'on peut se marrer ici-bas quand même !!! )

Jy
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Re: De la sensation à l'être

Message par Bulle le Lun 11 Fév 2013 - 13:21

Jy a écrit:Pour finir tout cela avec un dernier très joli non-sens, aujourd'hui, je sais que je ne sais rien (qu'est-ce qu'on peut se marrer ici-bas quand même !!! )
C'est le début de la sagesse ?
En tous les cas c'est une bonne raison amha de trouver un intérêt à la portée de chacun : interroger sans cesse le raisonnement de ceux qui avancent des "vérités" sourire

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Re: De la sensation à l'être

Message par Bulle le Lun 11 Fév 2013 - 13:31

JO a écrit:Augustin était déiste, converti, qui plus est et voyait Dieu à la source de l' étant , comme Etre suprême .
Mais il fût surtout et c'est ce qui nous intéresse ici l'un des premiers (augustinisme) à aplanir la frontière entre philosophie et théologie, et le père du concept de libre-arbitre.
Avec, et ce n'est pas rien, l'affirmation de la supériorité du "bien" sur le "vrai".
"Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché "
Le fond de la question se trouve donc bien ici : quid de la suprématie de dieu/Etre suprême si l'on n'admet pas ce concept de libre-arbitre ?

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Re: De la sensation à l'être

Message par zizanie le Lun 11 Fév 2013 - 14:05

Jy a écrit:... avec une petite image (normalement j'aime pas ça mais bon) : je souhaiterais une planète (et même au-delà) calme, aimante, en paix, compréhensive, tolérante, sans souffrance, sans pertubation aucune, etc etc. Imaginons que ce soit un lac, calme, pas une vague en surface... Rien qu'un corps plongé dedans prend déjà de la place, et même si l'on se tient immobile, le cœur va faire des vaguelettes... De base, faudrait ne pas y être... Et bien ces temps-ci, pour moi, parler, ce serait comme nager ! Et peu importe dans quelle direction je nage, en plus, je fais des vagues... Héhéhé ! Sacré monde sourire !
Tu nous décris là un idéal de monde figé, mort. affraid
As-tu conscience de cet état moribond?
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Re: De la sensation à l'être

Message par JO le Lun 11 Fév 2013 - 15:16

Je gage que dieu-hypothétique augustinien se bat les flancs de notre liberté du moment qu'il est tout-puissant : sensation grisante, je suppose, que connaissent les petits et les grands chefs . Mais depuis Spartacus et même avant, les esclaves se réveillent un BEAU jour et reconquièrent le BON . Le Bien est une pute vendue au plus offrant : suffit de tourner le drapeau dans le sens du vent pour indiquer la direction souhaitée par les vainqueurs .
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Re: De la sensation à l'être

Message par gaston21 le Lun 11 Fév 2013 - 15:30

Eh bien moi, JO, je me bats les flancs de St-Augustin ! Vieille baderne moi-même, je m'étonne toujours qu'on aille chercher ses références au musée de l'Antiquité ! Entre la figure de l'homme imaginée par Augustin et celle construite par nos spécialistes actuels du cerveau, avec le recours de nos moyens de recherche actuels, IRM entre autres, il y a tout simplement changement de nature ! Tu as dû voir par ailleurs deux videos très instructives qui démontrent à l'envi que l'inconscient seul est maître du jeu et que le conscient suit, dans un temps epsilon . Non, le libre-arbitre, notre chère liberté, est un leurre!
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Re: De la sensation à l'être

Message par JO le Lun 11 Fév 2013 - 15:52

Elle est inconsciente, mais elle est : ce n'est pas parceque ça se passe dans l'arrière boutique que ça n'existe pas . Et ton inconscient, c'est encore toi, ta liberté s'y tapit, cherchant à sortir enfin dans le conscient volontaire et réfléchi .
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Re: De la sensation à l'être

Message par Bulle le Lun 11 Fév 2013 - 16:20

JO a écrit:Je gage que dieu-hypothétique augustinien se bat les flancs de notre liberté du moment qu'il est tout-puissant : sensation grisante, je suppose, que connaissent les petits et les grands chefs.
Mais les sentiments humains que tu prêtes à dieu, n'entrent pas dans l'hypothèse augustinienne JO : dieu n'est ni un petit, ni un grand chef, il est le "bien" (la pute selon toi ) et laisse ainsi à l'homme l'entière responsabilité du mal : c'est ce qu'explique très clairement son traité De libero arbitrio

Téléchargeable ici

"1. Evode. Dis-moi, je te prie, si Dieu n'est pas l'auteur du mal. — Augustin. Je te le dirai, dès que tu auras éclairci ta question. De quel mal entends-tu parler? car nous prenons ordinairement ce mot dans deux sens. Dans le premier nous disons: cet homme a mal agi, et dans le second : cet homme a souffert de grands maux. — E. J'entends ici ce mot dans l'un et l'autre sens. — A. Eh bien ! si tu crois ou comprends que Dieu est bon, et le contraire n'est pas permis, il ne peut mal agir; si nous admettons ensuite qu'il est juste, et le nier serait un blasphème, il s'ensuit qu'il distribue aux bons les récompenses, et aux méchants les supplices. Or les supplices sont des maux pour ceux qui les souffrent. Mais personne n'est"puni injustement, il faut encore l'avouer, puisque nous croyons à une Providence Divine gouvernant cet univers. Il est donc certain que Dieu n'est pas l'auteur du mal entendu dans le premier sens, mais qu'il l'est du mal entendu dans le second"
Mais depuis Spartacus et même avant, les esclaves se réveillent un BEAU jour et reconquièrent le BON . Le Bien est une pute vendue au plus offrant : suffit de tourner le drapeau dans le sens du vent pour indiquer la direction souhaitée par les vainqueurs
Même les esclaves de leurs propres aliénations ?

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Re: De la sensation à l'être

Message par Bulle le Lun 11 Fév 2013 - 16:27

gaston21 a écrit:Eh bien moi, JO, je me bats les flancs de St-Augustin ! Vieille baderne moi-même, je m'étonne toujours qu'on aille chercher ses références au musée de l'Antiquité !
Dans la mesure où il en fût le premier concepteur il me semble que c'est un minimum si on veut voir comment (et aussi comprendre pourquoi) le concept a évolué !
Tu as dû voir par ailleurs deux videos très instructives qui démontrent à l'envi que l'inconscient seul est maître du jeu et que le conscient suit, dans un temps epsilon . Non, le libre-arbitre, notre chère liberté, est un leurre!
Tu n'as jamais pris de décision, fait de choix après "mûre réflexion" ?
Si par exemple (et il me semble que Geveil avait développé le thème), tu as le choix entre dénoncer un ami qui vient de tuer ou voler et le camoufler (ce en dehors de tout ce que les règles sociales, morales etc qui t'ont conditionnées demandent) c'est tout de même bien une volonté propre et non pas un conditionnement inconscient qui te poussera à faire un choix plutôt qu'un autre et cela même si tu prends de gros risques non ?

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Re: De la sensation à l'être

Message par zizanie le Lun 11 Fév 2013 - 16:39

Bulle a écrit:
Mais les sentiments humains que tu prêtes à dieu, n'entrent pas dans l'hypothèse augustinienne JO : dieu n'est ni un petit, ni un grand chef, il est le "bien" (la pute selon toi ) et laisse ainsi à l'homme l'entière responsabilité du mal : c'est ce qu'explique très clairement son traité De libero arbitrio

Téléchargeable ici

"1. Evode. Dis-moi, je te prie, si Dieu n'est pas l'auteur du mal. — Augustin. Je te le dirai, dès que tu auras éclairci ta question. De quel mal entends-tu parler? car nous prenons ordinairement ce mot dans deux sens. Dans le premier nous disons: cet homme a mal agi, et dans le second : cet homme a souffert de grands maux. — E. J'entends ici ce mot dans l'un et l'autre sens. — A. Eh bien ! si tu crois ou comprends que Dieu est bon, et le contraire n'est pas permis, il ne peut mal agir; si nous admettons ensuite qu'il est juste, et le nier serait un blasphème, il s'ensuit qu'il distribue aux bons les récompenses, et aux méchants les supplices. Or les supplices sont des maux pour ceux qui les souffrent. Mais personne n'est"puni injustement, il faut encore l'avouer, puisque nous croyons à une Providence Divine gouvernant cet univers. Il est donc certain que Dieu n'est pas l'auteur du mal entendu dans le premier sens, mais qu'il l'est du mal entendu dans le second"
Donc, cela veut dire que l'homme possède le libre-arbitre de faire le bien ou le mal il sera récompensé ou puni par Dieu en conséquence car Dieu ne peut être que juste et bon.
Mais cela veut également dire que Dieu n'a pas ce libre-arbitre car il est condamné à ne faire que le bien ce qui est en contradiction avec la toute puissance divine.
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Re: De la sensation à l'être

Message par JO le Mar 12 Fév 2013 - 7:20

Moralité , Augustin se gourait grave, comme disent les djeun's et je défends ici à m'en égosiller, la liberté des esclaves et Spartacus . On n'a pas le choix mais celui de la façon dont on le vit, on l'a .
Ce n'est pas le BIEN que je crois putassier mais ce que chacun en fait en l'achetant à sa guise et le proclamant "bien" . Moi, comme les autres .Le BIEN imposé devient une marchandise . Il doit être personnel et choisi, pas uniforme et contraignant les consciences .
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Re: De la sensation à l'être

Message par Bulle le Mar 12 Fév 2013 - 10:10

zizanie a écrit:Donc, cela veut dire que l'homme possède le libre-arbitre de faire le bien ou le mal il sera récompensé ou puni par Dieu en conséquence car Dieu ne peut être que juste et bon.
Et oui, ce qui se comprend puisque le dieu des monothéisme ne peut-être que "juste et bon", mais en même temps créateur de tout : donc bien évidemment du bien ET du mal ! Donc il fallait bien trouver une réponse à la question innocente d'Evode :
"Dis-moi, je te prie, si Dieu n'est pas l'auteur du mal"
Mais cela veut également dire que Dieu n'a pas ce libre-arbitre car il est condamné à ne faire que le bien ce qui est en contradiction avec la toute puissance divine.
Ne faire que le bien ne peut pas être une condamnation : c'est la perfection vers laquelle chacun doit tenter d'aller afin de rapprocher du divin sourire
Par contre zizanie, toi et moi (entre autres) sommes très près du divin puisque dieu ne pouvait qu'être athee lol!
JO a écrit:Moralité , Augustin se gourait grave, comme disent les djeun's et je défends ici à m'en égosiller, la liberté des esclaves et Spartacus
En même temps il est logique de répondre que c'est bien une certaine condition d'esclave/gladiateur qui leur impose les données du choix... Et encore une fois nous sommes dans les choix entre ceci et cela du fait de cette condition.
Or la notion de libre-arbitre dépasse cela puisqu'il est question du pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Or là dans ton exemple c'est bien la situation particulière qui est à l'origine des actes.

Dans le spoiler un résumé rapide, certes, mais qui couvre assez bien les deux points de vue philosophiques du libre-arbitre. D'où ma remarque de la nécessité, à mon sens, de ne jamais omettre dans le raisonnement, le point de vue de la première personne (conscience) et d'autre part le point de vue de la troisième personne (le sujet en tant qu'objet), avant d'émettre des "moralité" trop rapides... sourire

Spoiler:
Le libre arbitre
La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Le libre arbitre suppose un certain contrôle de la part de l’agent : contrôle sur ses actions mais aussi sur les pensées et les émotions à partir desquelles il va se décider d’agir - contrôle qui suppose aussi la capacité de s’abstenir. D’autre part, l’exercice du libre arbitre suppose des conditions objectives : que les termes du choix soient des possibilités réelles. Pour que je puisse choisir entre A et B (ou même pour que je puisse m’abstenir de choisir (possibilité C)), il faut qu’A, B et C soient également possibles.

Sur quoi repose la notion de libre arbitre ? Deux points de vue s’opposent ici qui traversent toute l’histoire de la philosophie à travers bien des dénominations et des variantes différentes, opposition que nous essaierons de résumer comme étant celle entre le point de vue de la première personne et celui de la troisième personne.

Du point de vue de la première personne c’est-à-dire du point de vue de la conscience ou du sujet, personne ne peut décider à ma place, même ne pas décider est une décision, et la moindre action digne de ce nom m’engage : pour faire une chose aussi simple que lever le bras il faut que je le décide, tout au moins faut-il que j’y pense et rien ne se passerait sinon. Le libre arbitre est la condition de la responsabilité.

Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ? Est-il si évident que nous avons un contrôle sur nos pensées et nos émotions ? La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés…) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Certes, je suis à l’origine de tous mes choix, mais ai-je choisi ce que je suis ? Pour que nos actions soient vraiment les nôtres, il faudrait que nous puissions nous choisir nous-même, cela est-il possible ? Peut-on revendiquer un choix absolu de soi-même? Il faudrait alors avoir conscience d’avoir délibérément choisi sa naissance. Peut-être peut-on, plus raisonnablement, revendiquer un choix relatif de soi-même, "choix" signifierait ici soit acceptation (à partir d’un passé qu’on n’a pas choisi), soit refus (le suicide en étant l’extrémité). Cela nous amène à la question des conditions objectives du libre arbitre (celle des possibilités objectives du choix) et au second point de vue.

Du point de vue de la troisième personne, c’est-à-dire pour un observateur extérieur «objectif », chacun des actes d’un agent donné s’explique par des causes extérieures, s’insère dans une continuité. La science moderne en est l’expression la plus aboutie, elle est globalement déterministe (nous laissons de côté la question du probabilisme de la physique quantique), c’est-à-dire qu’elle envisage l’état présent de l’univers comme étant l’effet nécessaire de celui qui l'a précédé, et cela en vertu des lois de la nature. Ainsi, il apparaît qu’un agent ne peut agir en réalité autrement qu’il n’agit en fait, et que s’il s’est engagé dans une action A c’est que ni B, ni C (s’abstenir) n’était possible en fonction de son passé. L’idée de libre arbitre semble ici contradictoire avec celle de loi naturelle. Comment pourrait-on nier que nos futurs possibles sont en réalité déterminés par notre passé réel ?

Faut-il nécessairement opposer ces deux points de vue ? Objectivement le présent est l’effet nécessaire du passé, mais cela rend t-il absolument illusoire la nécessité face à laquelle nous nous trouvons (subjectivement) de décider et d’agir ? Doit-on tenir notre expérience de première personne (celle de nos hésitations, nos choix, notre responsabilité…) comme purement illusoire ? De ce point de vue les obstacles à notre liberté n’existent que par rapport à elle, et la question n’est pas : « être ou ne pas être libre ? », mais « comment se libérer ? » La liberté deviendrait alors une pratique exigeante, le libre arbitre une difficile conquête.

Vu que nous sommes tous des sujets, n’est-ce pas le point de vue objectif qui est abstrait ? N’est-il pas nécessaire de tenir pour vrai les deux points de vue : nous sommes à la fois libres (subjectivement et dans la mesure où nous y travaillons) et non libres (objectivement, dans la mesure où nous sommes une partie de la nature) ?
source

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Re: De la sensation à l'être

Message par freefox le Mar 12 Fév 2013 - 10:41

Spoiler:
:
Le libre arbitre
La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Le libre arbitre suppose un certain contrôle de la part de l’agent : contrôle sur ses actions mais aussi sur les pensées et les émotions à partir desquelles il va se décider d’agir - contrôle qui suppose aussi la capacité de s’abstenir. D’autre part, l’exercice du libre arbitre suppose des conditions objectives : que les termes du choix soient des possibilités réelles. Pour que je puisse choisir entre A et B (ou même pour que je puisse m’abstenir de choisir (possibilité C)), il faut qu’A, B et C soient également possibles.

Sur quoi repose la notion de libre arbitre ? Deux points de vue s’opposent ici qui traversent toute l’histoire de la philosophie à travers bien des dénominations et des variantes différentes, opposition que nous essaierons de résumer comme étant celle entre le point de vue de la première personne et celui de la troisième personne.

Du point de vue de la première personne c’est-à-dire du point de vue de la conscience ou du sujet, personne ne peut décider à ma place, même ne pas décider est une décision, et la moindre action digne de ce nom m’engage : pour faire une chose aussi simple que lever le bras il faut que je le décide, tout au moins faut-il que j’y pense et rien ne se passerait sinon. Le libre arbitre est la condition de la responsabilité.

Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ? Est-il si évident que nous avons un contrôle sur nos pensées et nos émotions ? La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés…) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Certes, je suis à l’origine de tous mes choix, mais ai-je choisi ce que je suis ? Pour que nos actions soient vraiment les nôtres, il faudrait que nous puissions nous choisir nous-même, cela est-il possible ? Peut-on revendiquer un choix absolu de soi-même? Il faudrait alors avoir conscience d’avoir délibérément choisi sa naissance. Peut-être peut-on, plus raisonnablement, revendiquer un choix relatif de soi-même, "choix" signifierait ici soit acceptation (à partir d’un passé qu’on n’a pas choisi), soit refus (le suicide en étant l’extrémité). Cela nous amène à la question des conditions objectives du libre arbitre (celle des possibilités objectives du choix) et au second point de vue.

Du point de vue de la troisième personne, c’est-à-dire pour un observateur extérieur «objectif », chacun des actes d’un agent donné s’explique par des causes extérieures, s’insère dans une continuité. La science moderne en est l’expression la plus aboutie, elle est globalement déterministe (nous laissons de côté la question du probabilisme de la physique quantique), c’est-à-dire qu’elle envisage l’état présent de l’univers comme étant l’effet nécessaire de celui qui l'a précédé, et cela en vertu des lois de la nature. Ainsi, il apparaît qu’un agent ne peut agir en réalité autrement qu’il n’agit en fait, et que s’il s’est engagé dans une action A c’est que ni B, ni C (s’abstenir) n’était possible en fonction de son passé. L’idée de libre arbitre semble ici contradictoire avec celle de loi naturelle. Comment pourrait-on nier que nos futurs possibles sont en réalité déterminés par notre passé réel ?

Faut-il nécessairement opposer ces deux points de vue ? Objectivement le présent est l’effet nécessaire du passé, mais cela rend t-il absolument illusoire la nécessité face à laquelle nous nous trouvons (subjectivement) de décider et d’agir ? Doit-on tenir notre expérience de première personne (celle de nos hésitations, nos choix, notre responsabilité…) comme purement illusoire ? De ce point de vue les obstacles à notre liberté n’existent que par rapport à elle, et la question n’est pas : « être ou ne pas être libre ? », mais « comment se libérer ? » La liberté deviendrait alors une pratique exigeante, le libre arbitre une difficile conquête.

Vu que nous sommes tous des sujets, n’est-ce pas le point de vue objectif qui est abstrait ? N’est-il pas nécessaire de tenir pour vrai les deux points de vue : nous sommes à la fois libres (subjectivement et dans la mesure où nous y travaillons) et non libres (objectivement, dans la mesure où nous sommes une partie de la nature) ?
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Excellent ce sous-spoiler! bravo
Cela n'est pas sans me rappeler http://www.forum-metaphysique.com/t7817-regard-sur-la-liberte
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Re: De la sensation à l'être

Message par zizanie le Mar 12 Fév 2013 - 13:22

Bulle a écrit:
Par contre zizanie, toi et moi (entre autres) sommes très près du divin puisque dieu ne pouvait qu'être athee lol!
Et nous le dépassons même car nous croyons en nous-même alors que ce dieu athée ne peut même pas croire en lui du fait de son athéisme.
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Re: De la sensation à l'être

Message par gaston21 le Mar 12 Fév 2013 - 14:50

Je reste convaincu que le libre-arbitre est un leurre, convaincu autant que le morpion qui s'accroche où vous savez et qui se fera écraser plutôt que de céder! A propos, savez-vous que cette gentille petite bête est en voie de disparition ? Mesdames, vous rejetez le tablier de sapeur pour le remplacer par un timbre-poste ou un désert glabre; réfléchissez aux conséquences dramatiques de votre caprice...
Une question que je me pose souvent quand on parle des anciens, Platon, Augustin, ou même Charcot : comment raisonneraient-ils s'ils avaient su ce que maintenant nous savons ? Ou Augustin plaçait-il le lieu du raisonnement ?...
Si je suis bon et compatissant, c'est que mes gènes m'y poussent, que mon éducation a été dans ce sens, que les évènements de ma vie font que...
Si je me transforme en kamikaze ou que je coupe une main à Gao, c'est que je suis né avec des tendances de psychopathe, que j'ai été programmé dans une madrasa, que...
Non, la conscience n'apparaît vraiment que lorsque l'acte a été déterminé dans l'inconscient. C'est dur de l'admettre, mais c'est ainsi. Depuis fort longtemps, j'ai pris l'habitude de remonter aux racines de mes prétendues décisions. Je suis toujours arrivé à la même conclusion.
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Re: De la sensation à l'être

Message par Bulle le Mar 12 Fév 2013 - 15:03

gaston21 a écrit:Non, la conscience n'apparaît vraiment que lorsque l'acte a été déterminé dans l'inconscient. C'est dur de l'admettre, mais c'est ainsi. Depuis fort longtemps, j'ai pris l'habitude de remonter aux racines de mes prétendues décisions. Je suis toujours arrivé à la même conclusion.
Mais Gaston cela ne change rien à l'objet de la réflexion sur le libre arbitre puisque force est de reconnaître que dans une même assemblée, fratrie etc : deux personnes ayant reçu la même éducation ne feront pas pour autant le même choix.
Donc on ne peut tout de même pas nier que quelque soit le "conditionnement" : "Du point de vue de la première personne c’est-à-dire du point de vue de la conscience ou du sujet, personne ne peut décider à ma place, même ne pas décider est une décision, et la moindre action digne de ce nom m’engage".
Et donc même si "Objectivement le présent est l’effet nécessaire du passé, cela rend t-il absolument illusoire la nécessité face à laquelle nous nous trouvons (subjectivement) de décider et d’agir "...
Pas si simple hein ?
Ou Augustin plaçait-il le lieu du raisonnement ?
Peu importe dans le fond*, c'est le raisonnement qui est à analyser.

* oui oui je vois ton esprit malicieux prêt à rebondir ... pette de rire

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Re: De la sensation à l'être

Message par JO le Mar 12 Fév 2013 - 15:38

Je vois la psyche en trois segments:
on nait avec une mémoire, au sens large, héritée, inscrite en nous, contraignante . Mais on est doté d'initiative créatrice : à partir de ce que je suis, je deviens . Selon les conditionnements nouveaux, certes .
Enfin, ce qu'on devient est de plus en plus libre de se libérer et d'être son auto-créateur . Gaston tu parles de libre arbitre comme du pigeon que le presditigitateur doit sortir de son chapeau . C'est illusoire, nous sommes d'accord .
Rien n'est fait de rien, mais d'un panier fourni par la nature avec matière et accessoires, chacun fait une oeuvre unique . C'est comme la cuisine : on n'est pas libre de mettre du chocolat dans le pot au feu, si le pot au feu est la recette imposée, mais aucun pot au feu ne ressemble à un autre: la patte du cuisinier, c'est sa liberté . Et si, un jour, il veut changer la recette, il peut trouver des ingrédients et des tours de mains nouveaux .
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Re: De la sensation à l'être

Message par Ahmed Ibn Majid le Mar 12 Fév 2013 - 19:11

Bulle a écrit:
gaston21 a écrit:Non, la conscience n'apparaît vraiment que lorsque l'acte a été déterminé dans l'inconscient. C'est dur de l'admettre, mais c'est ainsi. Depuis fort longtemps, j'ai pris l'habitude de remonter aux racines de mes prétendues décisions. Je suis toujours arrivé à la même conclusion.
Mais Gaston cela ne change rien à l'objet de la réflexion sur le libre arbitre puisque force est de reconnaître que dans une même assemblée, fratrie etc : deux personnes ayant reçu la même éducation ne feront pas pour autant le même choix.
Donc on ne peut tout de même pas nier que quelque soit le "conditionnement" : "Du point de vue de la première personne c’est-à-dire du point de vue de la conscience ou du sujet, personne ne peut décider à ma place, même ne pas décider est une décision, et la moindre action digne de ce nom m’engage".
Et donc même si "Objectivement le présent est l’effet nécessaire du passé, cela rend t-il absolument illusoire la nécessité face à laquelle nous nous trouvons (subjectivement) de décider et d’agir "...
Pas si simple hein ?
Ou Augustin plaçait-il le lieu du raisonnement ?
Peu importe dans le fond*, c'est le raisonnement qui est à analyser.

* oui oui je vois ton esprit malicieux prêt à rebondir ... pette de rire
Donc Bulle, si je comprends bien, dire qu'on est libre ou non, n'est qu'une question de point de vue objectif/subjectif? Intéressant...
J'ai déjà pu apprécier tes propositions de lectures (L'esprit de l'athéisme de Comte-Sponville, que je viens de terminer et qui m'a apporté beaucoup de réponses). Aurais tu des lectures à conseiller sur le sujet du libre-arbitre?

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Re: De la sensation à l'être

Message par JO le Mer 13 Fév 2013 - 8:25

On pourrait te conseiller la Bible : livre de la Genèse . Ecrit humain réfléchissant dès l'aube de l'humanité sur les origines :
la Genèse commence par la lettre beith, deuxième de l'alphabet hébreu : d'entrée de jeu, annonce que ce qui s'appellera YHVH ou Elohim désignera la notion de l'inconnaissable créateur ( ensuite, il anthropomorphise la notion et voilà Dieu "créé") .
Donc, le Livre pose d'emblée l'hypothèse de l'inconnaissable origine . Quand l'homme, mâle,( extérieur actif), puis la femme (intérieur subjectif) deviennent deux entités distinctes, les ennuis commencent et la dualité devient fatalement opposés complémentaires à gérer . Vous êtes libres de profiter du jardin de l'innocence, dit le grand manitou, mais gare à l'arbre qui vous donnera une morale On connait la suite .
Ce qui conditionne l'homme, c'est qu'il a intégré le bien et le mal . La nature ignore la distinction: elle est déterminée mais elle s'en fout . L'humain, non ... et il se met à ergoter : c'est ça, sa liberté .
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Re: De la sensation à l'être

Message par Ahmed Ibn Majid le Mer 13 Fév 2013 - 9:50

JO a écrit:On pourrait te conseiller la Bible : livre de la Genèse . Ecrit humain réfléchissant dès l'aube de l'humanité sur les origines :
la Genèse commence par la lettre beith, deuxième de l'alphabet hébreu : d'entrée de jeu, annonce que ce qui s'appellera YHVH ou Elohim désignera la notion de l'inconnaissable créateur ( ensuite, il anthropomorphise la notion et voilà Dieu "créé") .
Donc, le Livre pose d'emblée l'hypothèse de l'inconnaissable origine . Quand l'homme, mâle,( extérieur actif), puis la femme (intérieur subjectif) deviennent deux entités distinctes, les ennuis commencent et la dualité devient fatalement opposés complémentaires à gérer . Vous êtes libres de profiter du jardin de l'innocence, dit le grand manitou, mais gare à l'arbre qui vous donnera une morale On connait la suite .
Ce qui conditionne l'homme, c'est qu'il a intégré le bien et le mal . La nature ignore la distinction: elle est déterminée mais elle s'en fout . L'humain, non ... et il se met à ergoter : c'est ça, sa liberté .
Merci, JO. Effectivement la Bible traite du libre-arbitre, et à mon sens pas seulement dans la genèse. J'ai par exemple beaucoup aimé le livre de Job. Mais la Bible ne m'a pas satisfait car il y a un paradoxe sur le le libre-arbitre qui est bien exprimé par Camus :"ou nous ne sommes pas libres et Dieu tout-puissant est responsable du mal. Ou nous sommes libres et responsables mais Dieu n'est pas tout-puissant."

J'ai trouvé finalement que la Bible posait la question du libre-arbitre plutôt qu'elle n'y répondait.

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Re: De la sensation à l'être

Message par Bulle le Mer 13 Fév 2013 - 10:58

Ahmed Ibn Majid a écrit:Donc Bulle, si je comprends bien, dire qu'on est libre ou non, n'est qu'une question de point de vue objectif/subjectif? Intéressant...
Ou pour aller un peu plus loin une interrogation et un approfondissement de la notion liberté, et plus précisément encore sur l'acte libre.
Serions nous tous à l'instar de dieu "causa sui", c'est-à-dire existant par soi-même, capable de faire un acte absolument gratuit, c'est à dire indépendant de toute causalité ? C'est ce que développe Gide dans son Prométhée mal enchaîné.
Ou alors notre seule liberté serait-elle la maîtrise de nos instincts ? Voir à ce sujet Nietzsche, Par-delà le bien et le mal.
Ou encore, sommes nous "déterminés" ? Postulat de Spinozza.
Mais l'essentiel ne serait-il pas de prendre conscience de ce qui dépend de nous et de ce qui nous échappe tout simplement (attitude stoïcienne ) et notre liberté (libre-arbitre donc) serait ce travail sur soi... qui nous amène au concept nietzschéen du « Deviens ce que tu es ! » ...
J'ai trouvé finalement que la Bible posait la question du libre-arbitre plutôt qu'elle n'y répondait.
Remarque fort pertinente. Qui d'ailleurs souligne tout l'intérêt des Ecrits Sacrés comme point de départ et illustration de la réflexion profondément humaine, que certains appellent ergotage. Mais tout le monde n'a pas les mêmes "valeurs"...
Le religieux n'a pas souvent fait bon ménage avec la philosophie... sourire


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Re: De la sensation à l'être

Message par JO le Mer 13 Fév 2013 - 11:24

Pax, Bulle! La familiarité du langage, chez moi, n'empêche pas le respect de la pensée vis à vis du sujet .
Je ne peux plus réciter le Credo depuis longtemps . J'ai choisi un Dieu impuissant plutôt qu'un dieu sadique . Une fois la machine lancée ( et il ne faut rien mettre pour donner forme à la pichenette initiale ) l'évolution prend le relais . L'apparition de l'homme marque la césure culturelle, la "chute" dans l'humanité, le bien et le mal . La culture, quoi, puis la religion, puis la philosophie . L'homme sensoriel prend conscience d'un mystère de sa présence, périssable, fragile, cruelle par nécessité vitale . D'où le titre : "de la sensatioon à l'être" : tous les philosophes ont bâti leur théorie, les religieux ont imposé des dogmes .
L'homme ressent, comme l'animal, mais se pose des questions: émergence de la soi-conscience . On observe le même éveil à soi, chez l'enfant . Il apprend qu'il "est" une entité distincte , et la culpabilité suit . Mais culpabilité dit libre arbitre , automatiquement : les parents dictent la morale du milieu , et l'infraction est sanctionnée .
Le dilemne est donc bien: libre et coupable, ou déterminé et innocent . Et in fine, je suivrais plutôt Nietzsche dans sa conclusion . De l'énorme inconscient qui nous constitue encore, émerge peu à peu ... l'homme libre , conscient, auto-déterminé du futur hypothétique .
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