Délires mystique, schizophrénie...

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Délires mystique, schizophrénie...

Message par Contre_l'antéchrist le Dim 9 Nov 2008 - 10:08

Le délire est un trouble du contenu de la pensée caractérisé par la permanence d'idées délirantes. Les idées délirantes sont des idées manifestement en désaccord avec les faits observés et les croyances habituellement partagées dans un contexte culturel donné. Ces idées emportent l'adhésion du patient au moment où le patient délire, mais elles peuvent faire l'objet d'une critique de la part du sujet lorsque les symptômes retombent.

* Les idées délirantes peuvent être centrées sur un thème unique ou sur plusieurs thèmes. Elles sont sous-tendues par un ou plusieurs mécanismes (interprétation, imagination, hallucinations, illusion, intuition) et peuvent s'organiser selon une logique ou rester sans lien entre elles.

Mystique et ésotérique : délire en rapport avec les Ecritures saintes, la parole divine, une mission ésotérique et divine à accomplir, des forces obscures, du Mal ou du Bien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lire



Apparitions non-reconnues (ou en étude) par l'Église catholique

Les apparitions non reconnues sont considérées par l'Église catholique comme pouvant être ou non l'œuvre du diable ou le fruit de l'imagination des "voyants" ou l'invention de mythomanes se faisant passer pour voyants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apparitions_mariales


Connaissait vous la différence entre schizo et délire mystique ?

Avez vous des témoignages à propos de cette catégories de " pseudo voyant " ?

Comment être sur de la véracité des visions ?

Contre_l'antéchrist
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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Invité le Dim 9 Nov 2008 - 10:26

Mystique et ésotérique : délire en rapport avec les Ecritures saintes, la parole divine, une mission ésotérique et divine à accomplir, des forces obscures, du Mal ou du Bien.
voila une réduction bien péjorative qui cloture le dialogue avant même de l'avoir ouvert.

en effet la réponse à la question
Comment être sur de la véracité des visions ?
est donnée dans l'introduction.

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par dan 26 le Lun 15 Déc 2008 - 22:25

[quote="Contre_l'antéchrist"]

Connaissait vous la différence entre schizo et délire mystique ?

A mon humble avis il n'y a pas de différence !!

dan 26
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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Invité le Mar 16 Déc 2008 - 12:30

Un livre sur la schizophrénie que je possède dit que les médecins estiment que les schizophrènes entendent des voix, mais que le fait d'avoir des visions est plus le fait des mystiques.

Comme si les médecins connaissaient quoi que ce soit aux réalités de l'autre monde !

Cela dit, il est amusant que cette distinction entre la voix et la vision se trouve déjà dans un traité de mystique d'un Père de l'Eglise, saint Jean-quelque-chose.

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Fabule le Mar 16 Déc 2008 - 14:12

Nous avons là un sujet qui paraît simple mais qui à mon sens ne l'est pas ! Il traite en fait de psychoses !
La psychose : Maladie mentale que le sujet est incapable de reconnaître comme telle et caractérisée par la perte du contact avec le réel et une altération de la personnalité.
La psychose se décline sous plusieurs aspects :

psychose thymique : formes périodiques ou chronique d'états maniaques et mélancoliques
accés délirants aïgus : à la suite d'émotion gaie ou triste, d'un surmenage, d'une maladie organique...; état de ocnfusion pouvant s'accompagner d'hallucinations avec perturbations de l'humeur, altération de la conscience.
schizophrénie : du grec schizein perdre et phrên pensée
Dissociation de la personnalité...
forme hébéphrénique : syndrôme patent de dissociation mentale avec peu d'idée délirante...
forme catatonique : perte de de l'initiative motrice, tension musculaire...
forme paranoïde : la plus fréquente..., délire actif, sensoriel d'étrangeté, de dépersonnalisation, impression d'être sous l'emprise d'une forme extérieure, hallucinations surtout auditives et cénesthésiques (ensemble de nos sensations internes)
délires interprétatifs : (sans désintégration de la personnalité) délires de persécutions, passionnels (jalousie, érotomanie (illusion délirante d'être aimé, affectation mentale caractérisée par des préoccupations sexuelles obsessionnelles). Psychoses paranoïaques : 4 composantes, surestimation du moi, méfiance, fausseté du jugement, psychorigidité...
psychose hallucinatoire chronique : délires de persécutions avec phénomènes hallucinatoires, auditifs, visuel, olfactifs...

Nous pouvons donc voir par toutes ces définitions de psychose, que chacun d'entre nous peut en être sujet; par exemple, certains cadres d'entreprises ont des attitudes professionnelles différentes des comportements privés (pour de multiples raisons, ils en sont forçés par la hiérarchie bien souvent), les gens d'armes (policiers "intervenants" BAC, stup. et Cie, militaires) rentrent dans le cadre de psychoses paranoïaques, leur fonction les obligeant, ainsi que dans la schizophrénie (le fait de mettre un uniforme change la personne)
Des sentiments de jalousies chez n'importe qui par exemple, peut entraîner des délires interprétatifs etc...
Toutes ses pathologies sont considérées comme telles de part leur soi-disant perte d'avec le réel (je dis soi-disant, vu qu'il est admis par la plupart que nos sens nous trompent ??)
Le fait est, que les psychoses, (vu la définition large de cette pathologie), remplacent aujourd'hui les mots anciens "folies" et "aliénations mentales".

Les mystiques seraient donc sujet à certaines psychoses, vu que si une "apparition" surgit face à eux, l'état actuel de la connaissance scientifique ne peut que la nommer psychose !!!!
Les chamans rentrant en transe par incantations et ingestions de substances hallucinogènes, rentrent dans le même cadre.

Dans notre concept occidental de "normalité" (car le concept oriental est bien souvent différent), de telles psychoses sont donc considérées comme au delà du réel connu donc maladif !!!
À tort ou à raison ???
Chacun peut y voir midi à sa porte, du croyant à l'athée, mais c'est toujours chez nous occidentaux, la pensée unique et dominante du matérialisme qui l'emporte !
Autrement dit, allez !! à l'asile (ou encore un illuminé) ! Si tu as vu des choses non matérielles !!!

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par dan 26 le Mar 16 Déc 2008 - 22:13

[quote="Escape"]Un livre sur la schizophrénie que je possède dit que les médecins estiment que les schizophrènes entendent des voix, mais que le fait d'avoir des visions est plus le fait des mystiques.

Comme si les médecins connaissaient quoi que ce soit aux réalités de l'autre monde !
Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un autre monde, tout depend de nos cerveau respectifs . S'imaginer qu'il puisse y avoir un monde parallele , je pense que c'est un leurre et que cela depend justement de la conception biologique du cerveau. Il y a des sortes de Schizophrenies qui consistent à voir des "choses" , il suffit d'aller dans des hopitaux psychiatrique pour le constater facillement ..

Cela dit, il est amusant que cette distinction entre la voix et la vision se trouve déjà dans un traité de mystique d'un Père de l'Eglise, saint Jean-quelque-chose.
Ils n'avaient pas à l'époque les connaissances que nous avons actuellement sur la spychiatrie. Je te conseille à ce sujet un livre " Pourquoi Dieu ne disparaitra pas " Quand la science explique la religion", écrit par de nombreux neurologues, et spécialistes du cerveau!!
Amicalement

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par dan 26 le Mar 16 Déc 2008 - 22:19

Fabule a écrit:


Chacun peut y voir midi à sa porte, du croyant à l'athée, mais c'est toujours chez nous occidentaux, la pensée unique et dominante du matérialisme qui l'emporte !
Autrement dit, allez !! à l'asile (ou encore un illuminé) ! Si tu as vu des choses non matérielles !!!
Tu penses sincérement que la pensée dominante dans notre pays est le matérialiste!!! Nous ne devons pas étre sur la meme planete alors!! Et je ne crois pas etre un martien !
Amicalement

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Fabule le Mer 17 Déc 2008 - 9:50

Dan : Tu penses sincérement que la pensée dominante dans notre pays est le matérialiste!!! Nous ne devons pas étre sur la meme planete alors!! Et je ne crois pas etre un martien !
Et ouui je le pense, et la surconsommation en est une preuve !
Donc d'après toi, la pensée dominante est spirituelle ???
Un martien !?!?!? ...................... comment faire pour te faire descendre de ta petite planète ou tu es seul au monde ???
Peu importe, nous ne sommes pas en théocratie, et l'athéïsme dans nos pays (occidentaux) n'a nul égal en Orient !
Il y a des sortes de Schizophrenies qui consistent à voir des "choses" , il suffit d'aller dans des hopitaux psychiatrique pour le constater facillement ..
Voilà exactement l'exemple typique que je citais dans mon post précédent !!! Merci Dan !!!

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2008 - 13:01

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un autre monde, tout depend de nos cerveau respectifs . S'imaginer qu'il puisse y avoir un monde parallele , je pense que c'est un leurre et que cela depend justement de la conception biologique du cerveau.

Bien, l'intervenant << ne pense pas >> qu'il puisse y avoir un autre monde. Mais le démontre-t-il ? Non. Tout ce qui n'est pas démontré peut être aussi bien vrai que faux. Il se peut qu'il y ait un autre monde, il se peut qu'il n'y en ait pas.

En disant << S'imaginer que... >>, l'intervenant réalise une pétition de principe : il part du principe qu'il n'y a pas d'autre monde, et dans ce cas, il est bien clair que toute vision de l'autre monde ne peut être qu'imagination. Mais si l'autre monde existe, --et le contraire n'est pas démontré--, alors il ne s'agit pas d'une imagination, et parler ainsi est une pétition de principe.

Les critères de l'honnêteté intellectuelle exigent de nous que nous n'employions pas de tournure basées sur des pétitions de principe. Tant que l'existence de l'autre monde reste non fondée, ni en oui ni en non, on doit dire << Accéder à l'autre monde >> et non pas << S'imaginer... >>.

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par bernard1933 le Mer 17 Déc 2008 - 18:23

Je pense que plus personne n'est matérialiste dans le sens où on le concevait il y a une cinquantaine d'années. Ce n'est plus possible. Un autre monde, pourquoi pas ? Il pourrait même y en avoir une infinité ! Mais nous ne connaissons même pas notre monde à nous; nous n'en voyons qu'une infime partie , celle accessible à nos sens . Alors ?
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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par dan 26 le Mer 17 Déc 2008 - 23:39

Fabule a écrit:
Dan : Tu penses sincérement que la pensée dominante dans notre pays est le matérialiste!!! Nous ne devons pas étre sur la meme planete alors!! Et je ne crois pas etre un martien !
Et ouui je le pense, et la surconsommation en est une preuve !
Tu penses donc que les croyants ne surconsomment pas !!! C'est étrange je ne vois pas la relation.

Donc d'après toi, la pensée dominante est spirituelle ???
Un martien !?!?!? ...................... comment faire pour te faire descendre de ta petite planète ou tu es seul au monde ???
Il n'y a aucun doute , de plus en plus de gens on besoin de croire, au surnaturel, aux religions , aux sectes, au ......peutes(théra , kiné et autres ) , au bien etre psychique, aux jeux de hasard , au bio, etc etc . La majorité des conflits actuels ont comme origine le spirituel .

Peu importe, nous ne sommes pas en théocratie, et l'athéïsme dans nos pays (occidentaux) n'a nul égal en Orient !
L'athéisme n'est pas fédéré en occident et il est tres marginal !! En orient l'athéisme est traité comme nous le faisions au moyen age !!! Et de ce fait il existe mais à visage couvert!! C'est la seule différence.

Il y a des sortes de Schizophrenies qui consistent à voir des "choses" , il suffit d'aller dans des hopitaux psychiatrique pour le constater facillement ..
Voilà exactement l'exemple typique que je citais dans mon post précédent !!! Merci Dan !!!
Il me semblait que tu disait que les schizophénes "entendaient " des choses !!! La notion de voir étant reservée aux mystiques !!! Petite nuance à mon avis.
Amicalement

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Invité le Jeu 18 Déc 2008 - 0:39



[Attention, vous entrez dans un pays habité uniquement par des aveugles congénitaux. Ne mentionnez pas que vous avez un sens appelé << la vue >>, sinon ils vous coffreront à l'asile !]

// ---> Crédits : THE COUNTRY OF THE BLIND, nouvelle de H.G.Wells //

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Invité le Jeu 18 Déc 2008 - 10:09

Je pense que des personnes considérées comme des géants de la spiritualités en Inde, auraient été enfermées à l'asile en occident ... cela fait réfléchir. La limite entre le génie spirituel et la folie est bien mince.

En occident nous avons placé le mental et la raison comme le seul critère du discernement, or il semble que le mental a ses propres limites. En orient le mystique, le sage, est respecté car on considère justement qu'il a dépassé le stade du mental et qu'il a atteint une autre vision.

Enfin de nos jours ce n'est plus aussi vrai, l'orient aussi est influencé par le matérialisme ambiant, la mondialisation, mais il reste néanmoins des sages pour proclamer la supériorité de l'esprit.

Nous pouvons discuter aussi longtemps que nous voulons, nous ne parlerons que de ce qui peut être connu par le mental. Le mental ne peut appréhender ce qui le dépasse, et donc ce qu'il y a au-delà du mental ne peut faire l'objet de discussions, là est tout le problème car bien sûr je n'ai aucune preuve, seulement une intuition.

Je crois que le fait de se dire athée n'a rien à voir car il existe bien des chemins spirituels qui sont athéistes, à commencer par le bouddhisme mais ce n'est pas le seul. Du moins dans mon esprit, il y a une différence entre un athée et un matérialiste.

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Fabule le Jeu 18 Déc 2008 - 11:20

Jolie intervention Jayrâm, j'approuve tes propos pour ma part !

Dan pour ta part,
Dan : Tu penses donc que les croyants ne surconsomment pas !!! C'est étrange je ne vois pas la relation.
Tu me fais dire ce que je ne dis pas, reprend mes propos, je dis que la surconsommation est une preuve de la pensée dominante matérialiste de notre pays, et les croyants sont du pays, de plus croyant ne veut pas forcément dire spirituel !
Il n'y a aucun doute , de plus en plus de gens on besoin de croire, au surnaturel, aux religions , aux sectes, au ......peutes(théra , kiné et autres )
et à la science !!!! Comme tu dis c'est un besoin, alors pourquoi le remettre en cause ????
La majorité des conflits actuels ont comme origine le spirituel .
Pour toi !!! Et c'est étrange de la part d'une personne aussi instruite que toi !!! La plupart des conflits actuels et passés ont comme origine la soif de pouvoir, de domination, de richesses (terres, or, etc...). Le fait que des potentats cupides se soient servit des religions pour assouvir leur avidité est un distingo pourtant relativement clair !! Mais peut être que ce sujet mérite un autre fil !!!
Il me semblait que tu disait que les schizophénes "entendaient " des choses !!! La notion de voir étant reservée aux mystiques !!! Petite nuance à mon avis.
Encore une fois tu vas trop vite en besogne, j'ai donné la définition de schizophrénie, dédoublement de la personnalité ! et tu me fait encore dire ce que je n'ai pas dit !! Présentement, tu me prêtes des propos qui sont ceux d'Escape !!!
Si tu continues, je vais finir par croire que tu souffres de "Psychoses paranoïaques : 4 composantes, surestimation du moi, méfiance, fausseté du jugement, psychorigidité..." :rj: Wink

Fabule
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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par dan 26 le Jeu 18 Déc 2008 - 23:21

[quote="Jayrâm"]Je pense que des personnes considérées comme des géants de la spiritualités en Inde, auraient été enfermées à l'asile en occident ... cela fait réfléchir. La limite entre le génie spirituel et la folie est bien mince.
Tout à fait d'accord avec toi, penses tu que Dali et Gainsbourg par exemple aurait pu exrprimer leurs délires si ils n'avaient pas été célèbre . N'importe quel personnage lambda auraient abusé de frasques commes eux, auraient fini dans des hopitaux psy!!! C'est la considération des autres qui en a fait des sages, pris dans l'ensemble ils étaient foux!!

En occident nous avons placé le mental et la raison comme le seul critère du discernement, or il semble que le mental a ses propres limites. En orient le mystique, le sage, est respecté car on considère justement qu'il a dépassé le stade du mental et qu'il a atteint une autre vision.
Pas tout a fait d'accord avec toi, quand on écoute en détail le discours du dalai lama, ou que l'on voit son attitude , on voit bien qu'il y a problème de fond!!

iEnfin de nos jours ce n'est plus aussi vrai, l'orient aussi est influencé par le matérialisme ambiant, la mondialisation, mais il reste néanmoins des sages pour proclamer la supériorité de l'esprit.
Pourquoi des sages, je vois plustot des illuminés , des gouroux.

Nous pouvons discuter aussi longtemps que nous voulons, nous ne parlerons que de ce qui peut être connu par le mental. Le mental ne peut appréhender ce qui le dépasse, et donc ce qu'il y a au-delà du mental ne peut faire l'objet de discussions, là est tout le problème car bien sûr je n'ai aucune preuve, seulement une intuition.
Tout le problème de fond est là, tu parle d'intuition alros qu'il s'agit d'un ressenti , qui térrive du cerveau. Tout simplement. Voir à ce sujet les travaux des neurotéhologiens assez explicite.

Je crois que le fait de se dire athée n'a rien à voir car il existe bien des chemins spirituels qui sont athéistes, à commencer par le bouddhisme mais ce n'est pas le seul.

Je crois que le bouddhisme assimile Dieu au neant , c'est une croyance spirituelle d'apres moi. Il y a des rites, des cultes , des traditions , un livre de référence , elements que l'on ne retrouve aps dans l'athéisme .

Du moins dans mon esprit, il y a une différence entre un athée et un matérialiste.
Je me considére, comme athée rationnaliste, et libre penseur , j'ai peur d'etre à tes yeux la pire des créatures . Mais ce n'est pas grave le principal etant d'etre "bien " comme on est!! Peu importe la methode!!
amicalement

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par dan 26 le Jeu 18 Déc 2008 - 23:37

Fabule a écrit:Jolie intervention Jayrâm, j'approuve tes propos pour ma part !
Dan pour ta part,
Dan : Tu penses donc que les croyants ne surconsomment pas !!! C'est étrange je ne vois pas la relation.
Tu me fais dire ce que je ne dis pas, reprend mes propos, je dis que la surconsommation est une preuve de la pensée dominante matérialiste de notre pays, et les croyants sont du pays, de plus croyant ne veut pas forcément dire spirituel !
Je voulais juste t'expliquer que la surconsommation n'a rien a voir avec la non croyance , ou l'athéisme , et le matérialisme , comme tu semblais le dire.

]quote]Il n'y a aucun doute , de plus en plus de gens on besoin de croire, au surnaturel, aux religions , aux sectes, au ......peutes(théra , kiné et autres )
et à la science !!!!
La majorité et tout de meme la croyance à l'imateriel, au spirituel , les scientistes sont marginaux dans la population mondiale , cela demande une connaissance qui est opposée au taux d'illétrisme de certains pays dans le monde. .

Comme tu dis c'est un besoin, alors pourquoi le remettre en cause ????
Si tu pouvais reprendre mes contributions, tu verais que je ne le remet pas en cause, j'explique la cause de la croyance , et je combat les personnes qui veulent imposer leurs croyances, car je considére que c'est le danger mortel de ce siècle.


La majorité des conflits actuels ont comme origine le spirituel .
Pour toi !!! Et c'est étrange de la part d'une personne aussi instruite que toi !!! La plupart des conflits actuels et passés ont comme origine la soif de pouvoir, de domination, de richesses (terres, or, etc...). Le fait que des potentats cupides se soient servit des religions pour assouvir leur avidité est un distingo pourtant relativement clair !! Mais peut être que ce sujet mérite un autre fil !!!
Tu as raison cela mérite un autre fil !! En passant le conflit Israélo-arabe qui pourrit une partie du monde est d'origine religieuse!!


Il me semblait que tu disait que les schizophénes "entendaient " des choses !!! La notion de voir étant reservée aux mystiques !!! Petite nuance à mon avis.
Encore une fois tu vas trop vite en besogne, j'ai donné la définition de schizophrénie, dédoublement de la personnalité ! et tu me fait encore dire ce que je n'ai pas dit !! Présentement, tu me prêtes des propos qui sont ceux d'Escape !!!
Excuses moi alors !! Je suis allé trop vite!!

Si tu continues, je vais finir par croire que tu souffres de "Psychoses paranoïaques : 4 composantes, surestimation du moi, méfiance, fausseté du jugement, psychorigidité..."
N'est pas peur je me soigne!!! Et si c'était tout simplement une passion , cela ne t'est pas venu à l'esprit !! Et pourtant !!
amicalement

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Invité le Ven 19 Déc 2008 - 10:19

Tout le problème de fond est là, tu parle d'intuition alros qu'il s'agit d'un ressenti , qui térrive du cerveau. Tout simplement. Voir à ce sujet les travaux des neurotéhologiens assez explicite.

Je ne suis pas un matérialiste puisque je crois qu'au delà des mondes éphémères, et des univers multiples, innombrables, faits de matière grossière, subtiles, voire mentale, il y a une vérité transcendante et stable, que je me refuse toutefois de définir mais qui se rapproche de self-conscience, de lumière et de pureté infinies.

Cette vérité est aussi en nous, comme une essence éternelle et immuable opposée à la matière qui elle est toujours changeante. Ceci dit, je considère que les différents points de vue, moniste, panthéiste, théiste, dualiste, ne sont que des tentatives de l'esprit humain pour définir cette vérité et n'ont pas beaucoup d'importance. Je peux accepter ces différents points de vue qui pour moi correspondent à des niveaux de conscience différents.

Alors j'admet que des êtres humains, des sages, ont réussi à se connecter plus ou moins durablement avec cette Vérité transcendante, mais je ne sais pas si le dalai-lama en fait partie... Wink La seule chose est du moins je le pense, que le message de ces sages contient aussi des éléments bien humains dus à leur traduction par leur mental sinon il n'y aurait qu'une seule religion ?

Bien sûr il ne m'est pas possible de te prouver que cette intuition est du domaine spirituel puisque c'est une connaissance cognitive, intérieure.

mais si tu ne crois pas à l'esprit qui serait à l'origine de la conscience, peut-tu expliquer de quelle façon, selon quelles lois la matière s'organise jusqu'à produire la conscience ?

Si tu considères que la matière est sans cesse reprise et transformée, quel est le but de tout ça ? sinon parvenir à l'Esprit ? Si tu admets le changement, incessant, le flux de la matière, tu dois aussi admettre qu'à un moment il y a un centre, un élément stable d'où tu peux observer le mouvement. Si nous sommes nous-même pris dans le mouvement, notre jugement aussi est fluctuant, comment pourrons-nous connaître quoi que ce soit ?

S'il n'y a pas de lois supérieures, et si nous ne sommes que de la matière périssable, pourquoi la matière aurait elle besoin de croire en la survie, besoin d'éthique, de paix, d'amour ? si l'homme et ses sentiments ne sont que le fuit de réactions chimiques, pourquoi ne pas plutôt se suicider tout de suite ? Nous n'encourrons pas le péché et nous ne souffrons plus ?

Je me considére, comme athée rationnaliste, et libre penseur , j'ai peur d'etre à tes yeux la pire des créatures .

Non du tout, je n'ai pas suivi tous tes posts, simplement, ta conception du monde ne me fait pas envie, car en quoi est l'espérance, le sens de la vie pour toi ? Neutral

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Fabule le Ven 19 Déc 2008 - 11:24

Dan : Pourquoi des sages, je vois plustot des illuminés , des gouroux.
Les illuminés ?? Mais c'est quasiment ça ! Un illuminé est une personne ayant eu la lumière, la révélation, sont-ils à mettre à l'asile ?
Gourou : de guru, 1°) guide spirituel en Inde 2°) Maître à penser 3°) Analyste financier réputé
Le fait de ne prendre ce mot que d'une vision de "chef de secte" est érroné !!
Je crois que le bouddhisme assimile Dieu au neant
Il n'y a pas un bouddhisme, il y en a plusieurs, Bouddha disait (grosso modo) "Dieu si il existe est inconnaissable, donc je ne peux pas affirmer qu'il existe ou pas !" Parole pleine de sagesse ! De plus on peut être bouddhiste en étant croyant ou athée, ou agnostique, panthéïste etc ...
Le dalaï lama explique que si la science prouve quelque chose, alors un bouddhiste doit l'admettre. La même acceptation existe chez les Bahai's (des croyants monothéistes)
Je voulais juste t'expliquer que la surconsommation n'a rien a voir avec la non croyance , ou l'athéisme , et le matérialisme , comme tu semblais le dire.
Peut être mais tu ne m'expliques rien, et je reste convaincu que la sur consommation est un des résultats lié au matérialisme, pour mieux faire comprendre, des personnes (croyantes ou pas) qui ne s'attache pas aux choses matérielles, ne peuvent pas sur consommer !! De plus les enseignement religieux (même si ils ne sont pas appliqués à la lettre) prônent tous le dénuement, qui est par conséquent incompatible avec le fait de consommer énormément !
La majorité et tout de meme la croyance à l'imateriel, au spirituel , les scientistes sont marginaux dans la population mondiale , cela demande une connaissance qui est opposée au taux d'illétrisme de certains pays dans le monde.
La majorité ??? Encore une affirmation gratuite, il peut y avoir des croyants, pas scientistes d'accord mais matérialistes, soit, qui associe les 2 courants de pensée, et je pense qu'ils sont bien plus nombreux que ce que tu crois !! (majoritaire ou pas, je ne peux pas le dire, il faudrait des études sérieuses quasi impossible à faire). L'illétrisme n'empêche en aucune façon d'être scientiste, le savoir se transmet très bien oralement, il n'y a pas besoin de faire des recherches pour croire que la science explique tout !
je combat les personnes qui veulent imposer leurs croyances, car je considére que c'est le danger mortel de ce siècle.
Tu les combats ??? Comme ceux qui croient que le capitalisme est le seul mode de fonctionnement viable et veulent l'imposer à tous !! Ou que la seule manière intelligente (donc déni d'autres procédés) de se faire un point de vue sur le métaphysique est la science !! Très bien je le note !!!
En passant le conflit Israélo-arabe qui pourrit une partie du monde est d'origine religieuse!!
(En passant aussi) Certes, mais lancé par le sionisme, qui est une idéologie politique nationaliste et pas religieuse même si il concerne un peuple croyant et son histoire.
Les plus grands despotes, Genghis Khan, Napoléon, César etc.. n'ont pas conquis des territoires pour la religion !!
Et si c'était tout simplement une passion
Je sais que c'est ta passion, mais il est bien connu que la passion rend aveugle .......... !!

Fabule
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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par dan 26 le Ven 19 Déc 2008 - 11:31

Jayrâm a écrit:


Je ne suis pas un matérialiste puisque je crois qu'au delà des mondes éphémères, et des univers multiples, innombrables, faits de matière grossière, subtiles, voire mentale, il y a une vérité transcendante et stable, que je me refuse toutefois de définir mais qui se rapproche de self-conscience, de lumière et de pureté infinies.

Cette vérité est aussi en nous, comme une essence éternelle et immuable opposée à la matière qui elle est toujours changeante. Ceci dit, je considère que les différents points de vue, moniste, panthéiste, théiste, dualiste, ne sont que des tentatives de l'esprit humain pour définir cette vérité et n'ont pas beaucoup d'importance. Je peux accepter ces différents points de vue qui pour moi correspondent à des niveaux de conscience différents.

Alors j'admet que des êtres humains, des sages, ont réussi à se connecter plus ou moins durablement avec cette Vérité transcendante, mais je ne sais pas si le dalai-lama en fait partie... La seule chose est du moins je le pense, que le message de ces sages contient aussi des éléments bien humains dus à leur traduction par leur mental sinon il n'y aurait qu'une seule religion ?

Bien sûr il ne m'est pas possible de te prouver que cette intuition est du domaine spirituel puisque c'est une connaissance cognitive, intérieure.

mais si tu ne crois pas à l'esprit qui serait à l'origine de la conscience, peut-tu expliquer de quelle façon, selon quelles lois la matière s'organise jusqu'à produire la conscience ?
Pourquoi vouloir a tout prix exiger une réponse, et de ce fait y mettre un Dieu imaginaire. Pour ma part quand je n'ai pas d'explication possible, "pour le moment" , j'y met un point d'interrogation, la science finira par nous l'expliquer ; ce qui est déjà arrivé dans de nombreux cas. Et cela me suffit largement , il s'agit donc là de différence de sensibilité, tu as besoin de t'imaginer une réponse, pas moi . Ce n'est pas critiquable c'est un fait .

Si tu considères que la matière est sans cesse reprise et transformée, quel est le but de tout ça ? sinon parvenir à l'Esprit ? Si tu admets le changement, incessant, le flux de la matière, tu dois aussi admettre qu'à un moment il y a un centre, un élément stable d'où tu peux observer le mouvement. Si nous sommes nous-même pris dans le mouvement, notre jugement aussi est fluctuant, comment pourrons-nous connaître quoi que ce soit ?
La connaissance fait des progres tous les jours au travers des découvertes scientifique .
S'il n'y a pas de lois supérieures, et si nous ne sommes que de la matière périssable, pourquoi la matière aurait elle besoin de croire en la survie, besoin d'éthique, de paix, d'amour ?
Le problème est là !!L'homme ayant la capacité de reflechir sur lui meme, ne peut s'imaginer sa finitude , et pour guerrir cette angoisse logique, est arrivé à s'imaginer au travers de Dieux divers, une espérance qui le rassure et qu'i lui donne un sens à sa vie .Et la boucle est bouclée. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer lsur ce sujet. Face à cette angoisse logique, il n'y a que 3 solutions, la psychanalyse, la philosphie, ou la religion.

si l'homme et ses sentiments ne sont que le fuit de réactions chimiques, pourquoi ne pas plutôt se suicider tout de suite ? Nous n'encourrons pas le péché et nous ne souffrons plus ?
Je ne comprend pas il y a tout de meme de nombreux plaisirs, de nombreses sources de bonheur dans la vie dont on peut profiter . Pourquoi se détruire le moral avec des idées noires .

[
quote]Je me considére, comme athée rationnaliste, et libre penseur , j'ai peur d'etre à tes yeux la pire des créatures .
Non du tout, je n'ai pas suivi tous tes posts, simplement, ta conception du monde ne me fait pas envie, car en quoi est l'espérance, le sens de la vie pour toi ?
[/quote]

Il y en a des centaines de sens , le bonheur en général , la famille, le travail, le plaisir, les enfants, les petis enfants; les relations, les amis, la reconnaissance, la jouissance, etc etc cela va a l'infini.Quand tu parles d'espérance , si tu fouilles bien tu veras que ce qui ressort au plus profond de toi, c'est tout simplement le fait que tu ne puisse accepter ta finitude. Et cette angoisse à quelque part te pousse à croire aux espérances inventées par tous les mouvement religieux . C'est aussi simple que cela. Bien sur tu va refuser par reflexe cette disposition d'esprit , mais refechis !!!
Amicalement

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par dan 26 le Ven 19 Déc 2008 - 12:40

Fabule a écrit:
Dan : Pourquoi des sages, je vois plustot des illuminés , des gouroux.
Les illuminés ?? Mais c'est quasiment ça ! Un illuminé est une personne ayant eu la lumière, la révélation, sont-ils à mettre à l'asile ?
Gourou : de guru, 1°) guide spirituel en Inde 2°) Maître à penser 3°) Analyste financier réputé
Le fait de ne prendre ce mot que d'une vision de "chef de secte" est érroné !!
Il y en a beaucoup dans les asiles qui souffrent de schyzophrenie , erroné, le Mandarum à Catelane par exemple, ou la secte Horus, Rael etc... les gourous pensent etre inspirés , et recevoir des paroles de l'au-delà!!
l

Je crois que le bouddhisme assimile Dieu au neant
Il n'y a pas un bouddhisme, il y en a plusieurs, Bouddha disait (grosso modo) "Dieu si il existe est inconnaissable, donc je ne peux pas affirmer qu'il existe ou pas !" Parole pleine de sagesse ! De plus on peut être bouddhiste en étant croyant ou athée, ou agnostique, panthéïste etc ...
Je parlais en général , bien sur, je ne voulais pas rentrer dans le détails des différentes tendances.
r Le dalaï lama explique que si la science prouve quelque chose, alors un bouddhiste doit l'admettre. La même acceptation existe chez les Bahai's (des croyants monothéistes)
Ok. Mais il n'y a pas que cela dans ces messages, il y en a qui tiennent la route d'autres, assez limites!!!!

Je voulais juste t'expliquer que la surconsommation n'a rien a voir avec la non croyance , ou l'athéisme , et le matérialisme , comme tu semblais le dire.
Peut être mais tu ne m'expliques rien, et je reste convaincu que la sur consommation est un des résultats lié au matérialisme, pour mieux faire comprendre, des personnes (croyantes ou pas) qui ne s'attache pas aux choses matérielles, ne peuvent pas sur consommer !!


Que tu sois convaincu , c'est une chose, que ce soit la vérité en et une autres . Aux Etat Unis par exemple il y a une forte influence évangéliste, je ne pense pas qu'ils rejettent la consommation à outrance!!! Il y a une forte majorité de croyants dans les pays dits modernes et cela n'empéche pas la consommation. Un mouvement qui rejette la consommation tel que les verts , ne sont pas connus comme des entitées religieuses, au contraire . Donc attacher la consommation au matérialisme pur est a mon avis une erreur. Mais du moment que tu en es convaincu, cela change tout!!

De plus les enseignement religieux (même si ils ne sont pas appliqués à la lettre) prônent tous le dénuement, qui est par conséquent incompatible avec le fait de consommer énormément !
Penses tu sincérement que l'églsie catholique est dans cet esprit . Es tu déjà allé à Rome , sacré constraste entre le dénuement pronné et la réalité .
[quote]La majorité et tout de meme la croyance à l'imateriel, au spirituel , les scientistes sont marginaux dans la population mondiale , cela demande une connaissance qui est opposée au taux d'illétrisme de certains pays dans le monde.
La majorité ??? Encore une affirmation gratuite, il peut y avoir des croyants, pas scientistes d'accord mais matérialistes, soit, qui associe les 2 courants de pensée, et je pense qu'ils sont bien plus nombreux que ce que tu crois !! (majoritaire ou pas, je ne peux pas le dire, il faudrait des études sérieuses quasi impossible à faire). L'illétrisme n'empêche en aucune façon d'être scientiste, le savoir se transmet très bien oralement, il n'y a pas besoin de faire des recherches pour croire que la science explique tout !

Tu penses sincérement qu'au fin fond de l'Afrique, et qu'en Amazonie par exemple il y a beaucoup de scientistes!!! Drole d'approche !!

[quote]je combat les personnes qui veulent imposer leurs croyances, car je considére que c'est le danger mortel de ce siècle.
Tu les combats ??? Comme ceux qui croient que le capitalisme est le seul mode de fonctionnement viable et veulent l'imposer à tous !! Ou que la seule manière intelligente (donc déni d'autres procédés) de se faire un point de vue sur le métaphysique est la science !! Très bien je le note !!!

Connais tu beaucoup de capitalsites, qui sont prets à se faire exploser en tuant d'autres personnes et en disant le Capitalsime est grand!!! je n'en connais pas!!


En passant le conflit Israélo-arabe qui pourrit une partie du monde est d'origine religieuse!!
(En passant aussi) Certes, mais lancé par le sionisme, qui est une idéologie politique nationaliste et pas religieuse même si il concerne un peuple croyant et son histoire.
Les plus grands despotes, Genghis Khan, Napoléon, César etc.. n'ont pas conquis des territoires pour la religion !!

[/quote]
d'accord avec toi mais l'origien est religieuse !!!Et elle persiste!!
Et si c'était tout simplement une passion

Je sais que c'est ta passion, mais il est bien connu que la passion rend aveugle .......... !!
[/quote]
C'est comme l'amour, heureusement que le mariage rend la vue!!!
amicalement

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Fabule le Ven 19 Déc 2008 - 13:34

Dan : Aux Etat Unis par exemple il y a une forte influence évangéliste, je ne pense pas qu'ils rejettent la consommation à outrance!!! Il y a une forte majorité de croyants dans les pays dits modernes et cela n'empéche pas la consommation.
je parlais de sur consommation, pas de consommation !!! Quand je dis que les croyants peuvent être matérialistes et que la plupart ne suivent pas les preceptes qui leur sont demandés, je dis la même chose que toi !! Ne le vois tu pas ???
Penses tu sincérement que l'églsie catholique est dans cet esprit . Es tu déjà allé à Rome , sacré constraste entre le dénuement pronné et la réalité .
Idem !!!
Donc attacher la consommation au matérialisme pur est a mon avis une erreur.
j'ai dis : "des personnes (croyantes ou pas) qui ne s'attache pas aux choses matérielles, ne peuvent pas sur consommer !!"
Pourquoi me fais tu répéter, argumente là dessus plutôt qu'occulter une partie de mes propos !!! Tu crois ce que tu veux aussi, je dis que je n'ai pas la vérité !
Tu penses sincérement qu'au fin fond de l'Afrique, et qu'en Amazonie par exemple il y a beaucoup de scientistes!!! Drole d'approche !!
ARRÊTE DE ME FAIRE DIRE CE QUE JE NE DIS PAS POUR TE RENDRE CRÉDIBLE !!! STP!!! Tu parlais de majorité, et maintenant tu parles des quelques tribus autochtones ???
Connais tu beaucoup de capitalsites, qui sont prets à se faire exploser en tuant d'autres personnes et en disant le Capitalsime est grand!!! je n'en connais pas!!
Encore tes amalgames douteux !!! Tu connais donc beaucoup de chrétiens qui se font exploser ??? Par contre j'ai beaucoup d'exemples ou l'occident a imposer ses modes de fonctionnement à des peuples indigènes, ce qui a détruit leur patrimoine, leur mœurs, voire tué des personnes (l'exemple des despotes africains à la solde de l'occident, des forages bengladais qui ont empoisonnés un peuple entier, les massaïs qui ne vivent plus comme il y a quelques années (2 ou 3 décennies seulement) etc etc...
d'accord avec toi mais l'origien est religieuse !!!Et elle persiste!!
Pour Genghis Khan, Napoléon, et César ??? Ah bon !!! Je pensais que c'était la soif de pouvoir l'origine !!!!
C'est comme l'amour, heureusement que le mariage rend la vue!!!
Le mariage rend la vue (et encore c'est à prouver, la jalousie par exemple.......) admettons, mais pour la connaissance, le mariage aussi ??? Où bien noies tu encore le poisson ?? On dirait que c'est ta spécialité, tu n'es pas poissonnier quand même ???

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Invité le Ven 19 Déc 2008 - 13:58

Je remarque que tu y mets quand même un point d'interrogation, il y a un espoir. ;-)

Quand tu dis que nous n'acceptons pas notre finitude,
je crois que tout le monde accepte la finitude de son corps physique déjà, difficilement mais contraint. Celle de notre égo surviendra aussi un jour, et alors il restera l'Esprit qui est au-delà des catégories.

Je pense que la science ne trouvera rien du tout qui fasse le bonheur définitif de l'homme, de ce côté là, on n'a pas fait beaucoup de progrès. Plus l'homme croit avancer, plus les limites reculent, et plus l'homme s'enfère dans son orgueil au point qu'avec toute sa science, il est devenu nuisible pour son environnement.
A notre époque où l'homme pense être au sommet du raffinement, les conflits se généralisent. Est-ce que les découvertes scientifiques ont rendu l'homme plus heureux ? non car il n'a rien appris sur son être intérieur.

Je pense que les vrais maitres, les sages et mystiques de toutes les époques ne sont pas des affabulateurs, ni des malades, ils ont parcouru un long chemin, ils se sont libérés de l'égo et ont accédé à la vraie liberté par l'esprit dans l'esprit. Ils ont vu leur origine et leur fin, ils ont contemplé leur propre nature spirituelle, et en réalisant leur vraie nature ils se sont rendus immortels en Esprit. Ils nous incitent à nous libérer nous-mêmes, car ils ont une perception aigue de la souffrance humaine. Ils nous montre la voie qu'ils ont eux mêmes parcourus.

Le probleme est que les hommes ne les ont pas compris et ont déformé leurs enseignements et ont construit dessus des systemes plus ou moins supersticieux.

Cette expérience de l'unité, de l'universel, n'est pas le fruit d'un acide produit par le cerveau, mais bien de la vision de ce qui EST immuable au delà de la matière. Et même si elle le serait, cela vaudrait le coup d'y croire car finalement chacun atteint ce à quoi il croit, si tu ne crois à rien, il est évident que tu trouveras rien.

Tu dis que la vie est belle, mais d'où te vient ce sentiments de beauté, de bonté, d'amour ? sont-ils les fruits de la matière ? A tout il y a une source.

En réalité la condition humaine est plutôt triste. Le Bouddha et bien d'autres en sont arrivés à cette conclusion, non pas en discutant, mais en méditant profondément sur la condition humaine. Ils y ont consacré leur vie.

L'homme ne sait pas d'où il vient, ni ou il va, il est limité dans le temps, entre la naissance et la mort, il ignore quand sa mort va arriver, il est conditionné par son environnement, il nait pauvre ou riche, malade ou en bonne santé, il doit lutter pour survivre, il est plein de désirs qu'il ne peut satisfaire, il doit passer par la souffrance du corps, le vieillissement, la décrépitude, pour finalement abandonner ceux qu'il aime et ce à quoi il était attaché, ce que tu désignes par sa vie de famille, son travail. En réalité sa vie est un enchaînement, un esclavage, il est soumis à toutes sortes de contraintes extérieures, et tu appelles ça le bonheur ! C'est en constatant l'imperfection du monde, que l'on conçoit que la perfection existe nécéssairement.

Enfin c'est ma vision, elle est spiritualiste mais sans m'enfermer dans une religion.

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par dan 26 le Ven 19 Déc 2008 - 14:59

Supprimé. Message illisible.

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par Fabule le Ven 19 Déc 2008 - 17:05

Dan : Excuse moi je ne te suis plus, et ne te comprend plus!!
Je t'excuse, de plus c'est loin d'être la première fois !! Ce n'est pas grave !
Je parlais de la majorité de la population dans le monde Fabule !!! Tu as des pays entiers dont le pourcentage illétrisme est colossal. C'est populations ne peuvent comprendre la science , il faut rester sérieux excuse moi.
De la majorité oui et tu as pris l' exemple des tribus autochtones pour argumenter, bien très bien ! Ce que tu dis est du racisme, un illétré peut très bien comprendre l'évolutionnisme par exemple ! Les enfants avant de savoir lire et écrire (donc analphabètes) comprennent très bien ce genre de choses !! Mais d'après toi les indigènes non !! C'est du racisme !!! Et que tu le nies ou pas, c'est trop tard, tes propos sont pour moi clair !!!
Bien sur il suffit de reprendre l'histoire , les croisades, les missionnaires, les guerres religieuses, etc etc!!!
Aaaah oui ceux là se sont fait exploser, je comprends mieux (ironie) ton exemple !!!
Il s'agit d'un autre sujet.
En effet, un fil y est consacré, tu te rappelles, celui d'où tu es parti parce que tes interlocuteurs parlaient avec leur vécu et leurs ressentis; "le capitalisme et le prosélytisme"
C'était une blague assez connue !!! L'amour rend aveugle , le marige rend la vue. ET là il fallait rire!!
Le coup du poissonnier aussi c'était une blague !! Mais rien n'est anodin !!!

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Re: Délires mystique, schizophrénie...

Message par dan 26 le Jeu 1 Jan 2009 - 16:00

Supprimé. Message illisible.

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