hier, aujourd'hui ou demain

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Imala le Lun 17 Nov 2008 - 16:27

Ilibade a écrit :
Bien que cela soit en apparence une divergence au thème, il me paraît nécessaire de faire un point sur la méthode habituelle que les pouvoirs totalitaires ont forgée tout au long de l'histoire et qu'Hitori met en oeuvre, vraisemblablement de façon inconsciente, et qui entraîne une telle perversion de l'enseignement de la vérité, que l'on serait tenté, par conformisme et recherche d'un confort des plus paresseux, à prendre pour vraies les productions de cette méthode.

Pouvoir totalitaire
mais de
façon inconsciente
entraînant une
telle perversion
de l’enseignement de la vérité, et nous autres tentés par
conformisme
et recherche d’un
confort des plus paresseux

On est en droit de se demander ici qui est le plus totalitaire des deux !!

1- AFFIRMER QUE L'HOMME EST LIMITE
L'homme étant limité, il ne lui est pas possible d'accéder au Sans-Limite. Cette affirmation est ce qui a introduit à la fois la position de dominance des autorités religieuses en même temps que la notion de pontife dont Pharaon est le prototype, puisque Pharaon est l'incarnation de Dieu sur terre. On trouve dans les textes sacrés le principe de cette limitation temporelle.
Exode 19:12 Limite le peuple, autour, pour dire: ‹Gardez–vous de monter à la montagne et de toucher son extrémité; qui touchera la montagne mourra, il mourra.
Tout est fait pour empêcher l'homme (en tant qu'individu) d'atteindre le sommet. Mais cela n'est pas seulement historique, puisque cette limite est aussi mentale, et on peut lire que
Genèse 3:24 Il expulse le glébeux et fait demeurer au levant du jardin d’‘ Édèn les Keroubîm et la flamme de l’épée tournoyante pour garder la route de l’arbre de vie.
Ainsi, le retour en Eden où se trouve le Vrai est compromis.

J’ai le très vif sentiment (ah ben oui que voulez-vous on ne se refait pas !! :yahoo: ) que vous tordez les écritures : à mes yeux Exode 19 : 12 n’est pas le principe d’une limitation temporelle, mais une mise en garde justement contre la prétention à croire pouvoir mettre la main sur Dieu, ce que, au vu du contexte dont vous tirez votre verset —400 ans de pratiques païennes en Egypte, avaient laissé supposer possible aux yeux du peuple.
Ce que la suite Exode 20 : 4 confirme encore au travers du quatrième commandement : tu ne feras pour toi ni sculpture ni toute image de ce qui dans les ciels est en haut, sur la terre en bas !


Plus directement, la suite du texte mettant en scène cette montagne comme un genre de volcan qui s’éveille, est représentative de la Sainteté de Dieu, qui elle-même est significative en terme d’altérité !
Et c’est justement parce que Pharaon n’est pas Dieu, qu’il convenait qu'une différence puisse se creuser aux yeux du peuple qui sort d'Egypte.

En ce qui concerne Genèse ce n’est pas le retour en Eden qui est compromis, mais une vie en pérennité en l’état, et si l’on considère que en l’état est un état de mort : de jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras, —c’est plutôt une bonne nouvelle !! (Lire avec profit tout le contexte Gn 2)

Toutefois, il est écrit aussi :
1 Corinthiens 7:20 Que chacun reste dans l’appel où il a été appelé! Mais si tu peux devenir libre, profites–en!

Le contexte de ce verset fait directement référence à l’esclavage qui était encore courant en ce temps là, et l’enseignement de l’Apôtre porte surtout sur le fait qu’il est une liberté intérieure qui tient plus à un état d’esprit concernant une bonne dépendance envers Dieu, et que personne ne peut asservir.

Jean 8:32 Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.»
Et donc, sous un certain aspect, l'arbre de vie qui conduit à retourner dans le domaine éternel d'Eden, n'est pas inaccessible, et cela peut être vu comme ce qui conduit à la liberté, c'est-à-dire ce qui permet d'éliminer les limites. Et donc, il existe un chemin vers la prise en compte de l'Illimité qui est CO-existant en chaque individu à sa facette limitée.


Il n’est pas inaccessible en tant qu’il est redonné dans le Christ.

Le Christ est l’arbre de Vie, et s’Il conduit à la liberté, ce n’est pas parce qu’Il permettrait d’éliminer les limites de l’homme, mais en ce qu’Il permet de les accepter et de les vivre sereinement.
Vous semblez là aussi ne tenir aucun compte du contexte dans lequel cette parole a été prononcée : les affirmations du Christ : vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut, vous, vous êtes de cet univers ; moi je ne suis pas de cet univers, ainsi que celle faisant la démonstration de sa volonté unie à celle de Dieu : moi je fais toujours ce qui lui plaît démontre que ce chemin vers la prise en compte de l’Illimité concerne le domaine de la relation avec Dieu, et non celui d’un savoir au sujet de la vérité.

31. Iéshoua‘ dit alors aux Iehoudîm qui adhèrent à lui:
« Si vous, vous demeurez dans ma parole, la mienne,
vous êtes en vérité mes adeptes.
32. Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. »


En ce sens, celui du contexte, connaître la vérité c’est demeurer dans une parole qui unit l’homme à Dieu, et demeurer dans une parole qui unit l’homme à Dieu, c’est entrer en vigilance, afin de ne pas se laisser entraîner… à tous vents de doctrine !! Wink

2- AFFIRMER QUE LA VERITE EST INACCESSIBLE
Voilà encore une ineptie liée aux pouvoirs. Le verset de Jean affirme le contraire : "VOUS CONNAITREZ LA VERITE". Le ton de ce verset n'en fait pas du tout un évènement probable, mais un évènement futur certain. Comment peut-on en faire quelque chose de certain, si il n'y a aucune sorte de façon de le déduire par un raisonnement ? Obligatoirement, il doit exister une logique qui permet de façon certaine d'annoncer cet évènement comme une certitude. Et donc, il doit exister un langage, une parole qui y mène.
Jean 17:17 Consacre–les dans la vérité. Ta parole est vérité.
Voilà, il existe une façon logique de présenter la Vérité. Il s'agira d'un discours qui amènera nécessairement la conscience vers le sommet de la montagne et qui passera par la reconstitution de l'arbre de vie, c'est-à-dire par la reconstitution d'une arborescence logique qui exprime le vrai et le Sans-Limite, et non plus des sentiments formels d'impuissance.

Le verbe connaître ici parle non d’une connaissance intellectuelle future, mais d’un état d’être dès lors que l’on demeure dans une parole qui nous unit à Dieu.

A la suite du Christ nous pouvons dire : "je suis", oui, et en cela s’approcher au plus près possible de "je suis la Vie", (ou la vérité, ou le chemin, ou la lumière...) : le sang coule dans mes veines, le Souffle est dans mon souffle, la sève des univers ne m’est pas inconnue, — quand bien même je suis malade, fatigué, mortel ! Mais dans la mesure où nous nous savons unit à Dieu, et non parce que nous maîtriserions, (quand bien même nous le ferions de manière parfaite), les lois des mathématiques, de la mécanique cantique, de la sémantique, et de l’étymologie sensées nous conduire, plutôt que le Christ (?) dans des certitudes…

Paraphrase : dès lors que vous demeurez dans une parole qui vous unit à Dieu, plutôt qu’à votre savoir, avoir, pouvoir (voir le contexte de Jn 8 ) vous êtes libre parce que vous demeurez dans une vérité qui vous délivre des seules, ou uniques contingences de ce monde, et vous met en Relation.
Le Christ dit : si vous me connaissiez vous connaitriez aussi mon Père… Et c’est là le verset charnière de ce chapitre : connaître Dieu, c’est cela qui rend libre !
Con-naître ! Naître avec ! Sans cesser de naître avec !

D'ailleurs, si la science est en marche vers cet arbre de vie, même de façon très timide, c'est assurément parce que :
2 Corinthiens 13:8 Nous ne pouvons certes rien contre la vérité, mais pour la vérité.
Tous les pouvoirs totalitaires sont sans aucun pouvoir d'empêcher la Vérité. Celle-ci est tellement certaine et accessible, que même les pouvoirs totalitaires contribuent à la faire émerger, même en la niant.


Où en la crucifiant !!

La seule vérité qui ne puisse être empêchée c’est celle qui agit au travers de la puissance de Dieu. Là aussi voir le contexte de 2Cor.13 :8
D’ailleurs ce texte semble vous contredire encore quand au, —je vous cite :
- vrai, au
- Sans-Limite, aux
- sentiments formels d'impuissance
lui (le texte) qui fait l’apologie d’une certaine faiblesse !
(Encore une fois : voir le contexte)

Toujours, il y a des individus dotés d'aptitude :
Job 4:12 Vers moi, une parole s’est dérobée; mon oreille l’a vite saisie.

Et la suite :
13. aux cauchemars des songes de la nuit, quand la torpeur tombe sur les hommes,
14. un tremblement m’a saisi, une secousse, la plupart de mes os en tremblaient.
15. un souffle passait sur mes faces ; il hérissait le poil de ma chair.
16. Il se dressait, mais je ne reconnaissais pas son aspect, l’image contre mes yeux. Silence… Puis j’ai entendu une voix :
17. « l’homme est-il juste contre Eloha ? Ou, plus que son auteur, le brave serait-il pur ?
18. certes, il ne se fie pas à ses serviteurs ; même en ses messagers il met le désaveu.
19. plus encore les habitants de maison d’argile, dont les fondations sont de poussière, écrasés plus vite qu’une mite.
20. du matin au soir ils sont brisés sans remise et périssent à jamais.
21. leur amarre ne part-elle pas avec eux ? Ils meurent, mais non dans la sagesse !
!!!!


Ah ! Vous avez raison : voilà bien là, la description d’hommes délivrés de ce qui leur impose, que vous le vouliez ou non, des limites !
On ne se sait pas mortel sans conséquences.

A suivre...


Dernière édition par Imala le Lun 17 Nov 2008 - 16:34, édité 2 fois
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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Imala le Lun 17 Nov 2008 - 16:27

Suite :...

3- AFFIRMER QUE TOUTE PENSEE ORIENTEE VERS LA VERITE EST UNE MANIFESTATION DE L'EGO, C'EST-A-DIRE DE LA LIMITATION.
Hitori a écrit:Et puis sans contradiction, il n’y a pas de prise de conscience bénéfique pour elle, surtout si elle s’enferme dans un système auto complaisant pour l’ego.

Le problème, c'est qu'Hitori n'a rien contredit. Il a essentiellement nié ! Contredire, cela aurait été contre-argumenter en donnant des explications qui permettent de produire un contre-système de pensée tout aussi cohérent que celui qu'il a nié. Et donc, dire que la reconnaissance d'une façon logique de penser Dieu qui pourtant est une constante millénaire

Une constante millénaire ??
Et si bien cachée qu’elle n’a jamais réussis à vraiment faire une différence en ce qui concerne la religion ? Etrange, comme dirait Dans !

se ramènerait à la seule et simple manifestation de mon égo, c'est faire injure à tous ceux qui ont bravé les pouvoirs totalitaires depuis des millénaires en quête de leur liberté. Au contraire, unir science et religion participe d'une témérité rare. Au fond, ce qui est totalitaire n'est pas une manifestation de l'Ego, et affirmer la Vérité, c'en serait une ? BIZARRE, BIZARRE !

4- AFFIRMER QU'AUCUNE CERTITUDE HUMAINE N'A DE VALEUR
Hitori a écrit:Vous devriez au contraire me remercier de vous chatouiller à rebrousse poil, car la remise en cause de nos certitudes ne peut qu’être hautement salutaire.

Voilà ! Le salut réside seulement dans le doute ! Si l'on peut logiquement avoir une certitude, alors on doit mourir. Evidemment, ceux qui doutent ne meurent pas, EUX !

Il en est comme de Thomas : infiniment sceptique et infiniment croyant. Aujourd’hui, plus que hier, on ne peut être croyant sans passer par le doute. Le scepticisme fait partie de la santé, tant il est vrai qu’au nom de Dieu on peut faire faire n’importe quoi.

Esaïe 30:21 Tes oreilles entendront une parole derrière toi pour dire: «Voilà la route, allez–y, soit à droite, soit à gauche.»
Et oui, soyez de droite ou de gauche, mais surtout ne soyez pas au milieu, car au milieu, vous risquez de paraître paradoxal, une curiosité de la nature, un être sans éducation, sans foi, sans loi, et bien trop suspect. Aussi, malgré que la science ait atteint ce niveau fondamental du paradoxe réel, elle s'empresse de renier toute attache à ce sentiment. Pas de mysticisme en science ! De quoi aurait-on l'air ? N'est-ce pas ?
Il vaut mieux cent fois alterner entre droite et gauche, entre foi et doute, et vivre pleinement une telle alternance et éprouver tant de si intenses vibrations. L'Eternité ? Qu'est-ce que c'est ? Il n'y a que le temps, et sa perpétuité. Un royaume éternel ? Vous n'y pensez pas ! Il n'y a que la ola !


Et...un petit coup de mépris pour les vanités si bassement terrestres, un !

Aussi, l'expression "la remise en cause de nos certitudes ne peut qu’être hautement salutaire" est-elle une certitude ? Si oui, alors elle doit être remise en cause, ce qui alors permet d'accepter qu'une certitude au moins puisse atteindre l'humain sans manquer de pouvoir salutaire. Il en suffit d'une seule, sur le plan logique ! Et si notre logique doit être battue en brèche, ce qu'il restera alors et qu'on ne peut pas évincer, c'est la réalité du paradoxe fondateur. Si l'expression d'Hitori au contraire n'est pas une certitude, alors elle n'apporte rien au débat.

Chez vous Dieu s’est défait au profit de la logique.
Et il semble bien que vous y sacrifier allégrement tout ce qui fait qu’un homme soit un homme…


5- AFFIRMER QU'EMETTRE UNE PENSEE METAPHYSIQUE EST UN MANQUE D'HUMILITE

Ne tordez pas le sens de ce qui a été dit ici : ce qui est un manque d’humilité c’est de laisser entendre que ceux qui ne raisonne pas selon votre culture, et votre érudition sont des bourriques (sentimentales, ça c’est pour moi Hitori !!) ne sachant ni penser, ni se diriger en ce qui concerne la métaphysique.

Si le paradoxe fondateur de la logique est jugé comme un manque d'humilité, rendant peu humbles les mortels qui ont ainsi bravé les positions de l'intelligentsia,

… comme celles du menu fretin qui n’ont pas, et n’auront jamais accès a votre fameux paradoxe de la logique, pauvres d’eux !!

comment peut-on alors juger les affirmations partielles et incomplètes des langages humains, moins avides de paradoxe et plus enclins à émettre des affirmations sans certitude ?

Et dès lors, on n’ose imaginer ce qu’il en est de la grande majorité, hélas…

Au contraire, l'existence permanente d'un paradoxe du raisonnement est une humiliation complète de toute tentative de théoriser qui ne lui serait pas dédiée.

Et voilà : démonstration lumineuse s’il en est : … "qui ne lui serait pas dédiée".
Dieu : remplacé par le paradoxe du raisonnement !

Si il est bien une humiliation complète en ce monde, c’est celle qui, en nous, tue la prière. Lorsque l’intensité même du désir qui l’anime consume et défait tous les supports, tous les langages.
…Ce peut être (et là je parle d’expérience) comme l’acte de la "fine pointe de l’âme", mais vécue comme la grande Absence, qui dépasse toutes les limites de l’espace religieux, et fait traverser la grande fin de tout...

Et cette fierté des sages qui défendent et exposent cette Vérité par dessus tout, est-elle vraiment manque d'humilité ?
1 Corinthiens 9:16 Si j’annonce, ce n’est pas fierté: la nécessité m’y pousse. Oui, oïe, moi, si je n’annonçais pas!
Oui, malheur à moi, si, connaissant cette Vérité, je ne l'annonce pas.

… cette vérité qui me conduit à ne savoir parmi vous autre chose que Christ crucifié ! 2Cor.2 :2 dit encore ce même Apôtre.

Elle ferait de moi l'homme le plus malhonnête.

A mon sens, c’est cette précision qui aurait fait de vous, à mes yeux, un homme honnête.

Le problème, c'est que nous ne pouvons l'exposer qu'à travers un langage et donc à travers une logique d'expression. Et donc, on comprend bien le risque qu'il y a à faire passer ce langage dans le même moule d'analyse que toute autre forme de langage. Et ici, dans la mesure où ce que j'expose est aujourd'hui démontré par le biais de la logique, il y a en quelque sorte une reconnaissance claire de l'existence d'un dépassement possible des limites de la logique. Est-ce un manque d'humilité, ou bien une découverte scientifique ?

6- TOUT RAMENER AUX SENTIMENTS ET A L'EMOTIONNEL

Ah ! ça c’est pour moi !! :clac:

Alors là, c'est toujours en dernier lieu, l'argument qui fait appel à l'humain, à l'être sensitif tout plein de considération pour l'homme sympathique, qui a des défauts, qui est imparfait et qui a donc un futur.

Et non, (tiens ! je fais du Ilibade !) Ce n’est pas un futur que potentiellement cet homme a, c’est un présent habité : habité, pour autant qu’il le veuille et le croie, de tous les "Je suis" du Christ étant entendu, pour celui qui le croit, que le Christ est Emmanuel : Dieu avec nous !

Un être qui recherche sous le lampadaire des clés qui ne s'y trouvent pas, et que d'ailleurs il ne trouve pas.

Ne vous en faites pas, n’est-il pas dit : le peuple qui allait dans la ténèbre voit une grande lumière, sur les habitants de la terre d’ombremort fulgure la lumière ? Es.9 :1

Nous finirons donc bien par les (re)trouver ces clefs !! rire


Cela va même jusqu'à se congratuler de "FRERE HUMAIN", comme si cela était LEUR caractéristique que n'ont pas ceux qui font de la métaphysique.

Oh, mais que vous voilà fâché ?... Blessé ?
Auriez-vous des sentiments… bassement humains vous aussi ?

Si ces derniers ne sont pas HUMAINS, il faut donc les appeler "FRERES DIVINS" pour être juste et complet sur le plan logique.

Je vous reconnais bien là !

Attention de ne pas vous noyer dans vos émotions pour tenter de nous faire croire que vous êtes spirituelle

:rj:

Bien essayé !

Cela ne marchera pas et je ne mordrai pas à ce genre d'hameçon !

Oh ! sûre que non ! Mais à celui d’un autre genre : sûre que oui !

... Par ailleurs nous faire croire Ilibade ? Nous ?
Où sont donc les autres ? Jusqu’à preuve du contraire, (écrite noir sur blanc) il n’y a que vous qui semblez croire que je tente quoi que ce soit !
Je suis, au même titre que vous, dans un espace où l'on peut y prendre librement la parole, faisant valoir celle-ci au plus près de ce que je crois !

... Mais...votre devise ?... Essayer de diviser pour mieux régner ?

Et… toutes ces animations ? C'est tout à fait nouveau ça, de votre part !!

Serais-ce que vous tentiez de vous mettre à notre… niveau ?

"Âne parmi les... ânes" ?

:heu: Oui, je sais c’est moi qui l’ai dit !

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Ilibade le Lun 17 Nov 2008 - 18:20

On est en droit de se demander ici qui est le plus totalitaire des deux !!
C'est très simple ! C'est vous ! Voyez-vous, il y a près de 350 posts que j'ai écrits sur ce forum dont 250 exposent largement des explications, des points de repères, des liens cachés et cela, dans un ensemble cohérent. Alors que vous, vous n'exposez rien de construit. Si vous apportiez une contradiction véritable, cela serait vraiment intéressant.

mais une mise en garde justement contre la prétention à croire pouvoir mettre la main sur Dieu,
En effet. Mais cela tient du totalitarisme de l'Ego. Cette affirmation est largement démentie par le NT. Votre explication confirme bien le point que j'ai évoqué.

En ce qui concerne Genèse ce n’est pas le retour en Eden qui est compromis, mais une vie en pérennité en l’état, et si l’on considère que en l’état est un état de mort : de jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras, —c’est plutôt une bonne nouvelle !! (Lire avec profit tout le contexte Gn 2)
Vous êtes la première personne qui m'annonce que l'expulsion d'Eden est une bonne nouvelle ! Jusque là, j'avais bien le sentiment que le chapitre Gn 3 (et non Gn 2) était en rapport avec une malédiction faisant suite à un état de culpabilité faisant suite à une erreur humaine, entrainant l'expulsion de cet état éternel. Si l'on tient compte que le royaume des cieux est donné comme éternel, il s'agit donc bien d'un retour aux conditions initiales, par une annulation de l'erreur.

Le contexte de ce verset fait directement référence à l’esclavage qui était encore courant en ce temps là
Et en vous lisant, on peut même ajouter que cet esclavage de la pensée est encore notable de nos jours. Vous n'arrivez manifestement pas à sortir du contexte littéral. N'est-ce pas ?

Il n’est pas inaccessible en tant qu’il est redonné dans le Christ.
Certes, mais comme le Christ tient du paradoxe HOMME-DIEU, il est l'équivalent d'IHWH-ELOHIM, le paradoxe fondateur. Vous ne faites qu'appuyer mon discours. Merci infiniment.

Le Christ est l’arbre de Vie, et s’Il conduit à la liberté, ce n’est pas parce qu’Il permettrait d’éliminer les limites de l’homme, mais en ce qu’Il permet de les accepter et de les vivre sereinement.
Pourtant, si le Christ conduit à la liberté, il conduit donc à la rupture de toute chaîne et donc de toute limite. Accepter ses limites dans ce monde, cela ne signifie pas qu'il faut refuser d'admettre qu'hors de ce monde nous puissions être illimité. Se persuader du contraire, c'est se maintenir artificiellement dans le contexte limité de notre monde. Or ce qui nous est proposé par le NT, c'est d'accéder hors de notre monde à un monde éternel, sans limite temporelle et ce, avec un corps mystique, sans limite spatiale.

Vous semblez là aussi ne tenir aucun compte du contexte dans lequel cette parole a été prononcée : les affirmations du Christ : vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut, vous, vous êtes de cet univers ; moi je ne suis pas de cet univers
Bien au contraire ! Je tiens parfaitement compte du texte. Car notre univers résultant de la pensée logique et analytique, il a tendance à nous montrer une opposition constante entre des forces contraires que la nature cherche à équilibrer. Mais le Christ, qui est l'état du paradoxe, où tous les contraires sont dans un état illogique de fusion et de complémentarité, il est donc pleinement logique qu'il ne soit pas de cet univers. Par ailleurs, ce centre est vu comme le sommet de la montagne, (ou celui de la pyramide), sommet qui n'est ni spatial, ni temporel, et qui, n'étant pas dimensionnel est équivalent à un point immatériel. Ce sommet est bien en haut, alors que nos pensées logiques ordinaires sont la base de cet édifice.

ainsi que celle faisant la démonstration de sa volonté unie à celle de Dieu : moi je fais toujours ce qui lui plaît démontre que ce chemin vers la prise en compte de l’Illimité concerne le domaine de la relation avec Dieu, et non celui d’un savoir au sujet de la vérité.
Pourtant, l'homme Jésus avait bien ce savoir ! Il y a donc une possibilité pour l'homme d'atteindre le même savoir. Sans quoi, Jésus aurait parlé dans le vide. Faire la volonté du Père, cela consiste à revenir vers le Père en partant d'IHWH (ego). Et cette relation avec Dieu dont vous parlez, c'est bien la relation Jésus-Christ du NT ou la relation IHWH-Elohim de l'AT. J'ai donné dans mes posts plus que des explications de ces équivalences. Et donc, parler d'une relation qui soit pleinement illogique parce qu'elle tient naturellement du paradoxe, cela revient à exposer un savoir au sujet de la Vérité.

En ce sens, celui du contexte, connaître la vérité c’est demeurer dans une parole qui unit l’homme à Dieu
OUI IMALA ! C'est exactement la même chose que je dis depuis 350 posts ! Or cette parole est la parole silencieuse, celle qui ne se dit pas directement, car elle est indicible. Les textes sacrés sont obligés de la transposer en un système de contradictions logiques, parce que le langage impose cette façon de faire. Mais l'homme juste, qui a commencé à percevoir le rôle crucial du paradoxe en logique, commence à agir vers le juste milieu en toute chose.

afin de ne pas se laisser entraîner… à tous vents de doctrine !!
Et donc il faut bien admettre que la parole en question n'a rien d'une doctrine. C'est la même chose que j'ai dit de la métaphysique.

Le verbe connaître ici parle non d’une connaissance intellectuelle future, mais d’un état d’être dès lors que l’on demeure dans une parole qui nous unit à Dieu.
Non pas un état d'être, mais plutôt un état de conscience. Pour beaucoup, cela est encore futur.

de la mécanique cantique
De toute beauté, ce jeu de mot !

Mais dans la mesure où nous nous savons unit à Dieu, et non parce que nous maîtriserions, (quand bien même nous le ferions de manière parfaite), les lois des mathématiques, de la mécanique cantique, de la sémantique, et de l’étymologie sensées nous conduire, plutôt que le Christ (?) dans des certitudes…
C'est ce que j'appelle du dénigrement. Car ce qu'on appelle le Christ, c'est un état spécial de la conscience humaine, celui qui justement permet de se tenir dans la Présence d'Elohim. Et donc, cet état paradoxal HOMME-DIEU, bien que paradoxal est aussi la seule certitude que l'on puisse réellement posséder. Comme Hitori, en voulant démolir Ilibade, vous en finissez par écrire n'importe quoi.

Le Christ dit : si vous me connaissiez vous connaitriez aussi mon Père
Oui, pour la même raison que je vous explique depuis si longtemps.

Et c’est là le verset charnière de ce chapitre : connaître Dieu, c’est cela qui rend libre !
Et comment le connaître si la façon d'y accéder impose d'admettre notre réalité paradoxale ? Finis les jugements ! C'est comme quand on ouvre un livre : on y voit des lettres noires, mais aussi des espaces blancs. Or c'est souvent ce qu'il y a entre les lignes noires qui a de l'importance.

Une constante millénaire ??
Multimillénaire ! On sait que le Rig Véda daterait du 6° millénaire avant JC. Quant au livre de la genèse, il est contemporain d'Akhénaton.

Aujourd’hui, plus que hier, on ne peut être croyant sans passer par le doute.
Pourquoi ramenez-vous toujours la religion à une croyance ? Pour moi et pour tous les mystiques, la religion est une certitude, et c'est cette certitude qui d'ailleurs représente la condition de l'adhérence. Adhérer, c'est comme si la pensée se fixait à cette réalité comme avec de la colle forte. C'est une idée si envahissante, qu'une fois qu'on l'a visualisée, on ne peut plus la nier.

Le scepticisme fait partie de la santé
Oui, vivantes et en pleine santé sont les fosses "sceptiques" !

Chez vous Dieu s’est défait au profit de la logique.
C'est le contraire, chez moi, l'homme se défait de la logique ordinaire pour se procurer Dieu. Mais cela est très logiquement fait.

ce qui est un manque d’humilité c’est de laisser entendre que ceux qui ne raisonne pas selon votre culture, et votre érudition sont des bourriques
C'est ce que tous les écrivains sacrés ont fait et à un degré bien plus dérangeant que ce que je m'autorise de faire. Pourquoi me dites-vous cela à moi ? Leur avez-vous fait un procès ?

et n’auront jamais accès a votre fameux paradoxe de la logique,
Pourtant, dans leur vie, il n'y a que paradoxes et incompréhension. Nul doute que le paradoxe est très proche d'eux, comme il l'était dans ma vie avant de m'apparaître lors de mes relations avec des maîtres.

Dieu : remplacé par le paradoxe du raisonnement !
Oui, je pense qu'avec 250 posts de patience, vous pourriez enfin faire quelques efforts pour comprendre. Est-ce trop vous demander ?

Ce n’est pas un futur que potentiellement cet homme a, c’est un présent habité
Non, c'est un futur, car un tel homme est nécessairement temporel.

que le Christ est Emmanuel : Dieu avec nous !
Ce n'est pas Emmanuel, mais Imanu-El = Dieu EN nous.

Essayer de diviser pour mieux régner ?
C'est surtout votre devise à vous, car je rappelle que c'est vous qui différenciez les FRERES HUMAINS DES AUTRES. Moi, je ne fais aucun sectarisme sur les personnes. C'est seulement sur les propos que je suis obligé de trancher, comme cette épée à double bouche, qui ayant deux tranchants, est obligatoirement au milieu de toute chose. Le même principe permet d'unir ou de séparer. Tout dépend du choix logique.

Et… toutes ces animations ? C'est tout à fait nouveau, ça de votre part !!
Vous aviez l'air de manquer de frères humains ! Ma jeune nièce m'a fait des suggestions que je teste. Je suis plus ouvert que vous ne le pensez.


Dernière édition par Ilibade le Lun 17 Nov 2008 - 21:03, édité 1 fois

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Imala le Lun 17 Nov 2008 - 19:08

Je savais que j'allais me ramasser !! Je ne savais pas à quel point ! :rj:

Allez, je vais reprendre tout ça tranquillement...

Patience, patience ! Grand Maître ! N'est-il pas dit : oui, comme la pluie et la neige tombent des ciels et n'y retournent pas sans avoir désaltérer la terre, sans l'avoir fait enfanter et germer, donnant semence au semeur, pain au mangeur, telle est la parole qui sort de ma bouche : elle ne retourne pas vers moi à vide, oui, sans avoir fait ce que je désire et fait triompher ce pourquoi je l'ai envoyée.Es.55:10-11

Croyez qu'une infinitésimale (compte tenu de ma lenteur à intégrer !!) partie de votre enseignement, finira bien par faire triompher... ce qui en moi est à faire triompher !!



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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Imala le Lun 17 Nov 2008 - 21:52

On est en droit de se demander ici qui est le plus totalitaire des deux !!

C'est très simple ! C'est vous !

Ben oui, tient ! Pourquoi n’y ai-je pas pensé moi-même ?

Voyez-vous, il y a près de 350 posts que j'ai écrits sur ce forum dont 250 exposent largement des explications, des points de repères, des liens cachés et cela, dans un ensemble cohérent. Alors que vous, vous n'exposez rien de construit. Si vous apportiez une contradiction véritable, cela serait vraiment intéressant.

Ah, mais non voyons, et prendre le risque de vous faire de l’ombre ! Mais que suis-je bête : comment quelqu’un pourrait-il vous faire de l’ombre, à fortiori lorsque c’est quelqu’un comme moi !

mais une mise en garde justement contre la prétention à croire pouvoir mettre la main sur Dieu,

En effet. Mais cela tient du totalitarisme de l'Ego. Cette affirmation est largement démentie par le NT. Votre explication confirme bien le point que j'ai évoqué.

Vous "noyez le poisson" ! Celui qui a la prétention de mettre la main sur Dieu c’est celui qui pense pouvoir démontrer qui est Dieu, ou ce qu’est Dieu. C’est sûr qu’il y faut un égo… démesuré !
Et cette affirmation n’est pas démentie par le N.T. Au contraire : si tous les "Je suis" du Christ sont si prégnants, c’est parce qu’il n’a pas la prétention de s'appuyer sur un savoir pour l'être, mais sur Dieu qui lui donne à être.

Et si mon explication confirme quelque peu le point que vous avez évoqué, c’est parce que vous et moi regardons une même vérité sous une facette différente.
Il semble simplement qu’il vous est impossible de concéder à l’autre, la possibilité de parler à partir de son lieu et place, de quelque chose qu’il a compris, à sa manière et avec ses mots.

En ce qui concerne Genèse ce n’est pas le retour en Eden qui est compromis, mais une vie en pérennité en l’état, et si l’on considère que en l’état est un état de mort : de jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras, —c’est plutôt une bonne nouvelle !! (Lire avec profit tout le contexte Gn 2)

Vous êtes la première personne qui m'annonce que l'expulsion d'Eden est une bonne nouvelle !

Vous êtes très fort, alors pourquoi ressentez-vous le besoin de déformer ce que j’ai dit : ce n’est pas l’expulsion d’Eden qui est une bonne nouvelle, mais celle de ne pas pouvoir lancer sa main et prendre aussi de l’arbre de vie, en manger et vivre en pérennité.
Si Genèse 2 : 16-17 se révèle exact, et nous savons que c’est le cas, oui, je persiste et signe : ne pas pouvoir, en cet état de mort, manger de l’arbre de vie est une bonne nouvelle !!

Jusque là, j'avais bien le sentiment que le chapitre Gn 3 (et non Gn 2) était en rapport avec une malédiction faisant suite à un état de culpabilité faisant suite à une erreur humaine,

Et oui, la mention de ce qui va devenir cette malédiction comme il vous convient de l’appeler, se trouve bien en Genèse 2 :16-17.

Par une annulation de l'erreur.

Je serais curieuse de savoir, concrètement, en quoi consiste l’annulation de cette erreur. Comment, à vos yeux elle se donne à connaître ?
Vous en avez déjà fait mention dans vos 250, 350 post ?
Bon, tant pis pour moi !

Le contexte de ce verset fait directement référence à l’esclavage qui était encore courant en ce temps là

Et en vous lisant, on peut même ajouter que cet esclavage de la pensée est encore notable de nos jours.

Ah ! Y a pas à dire, vous vous y entendez pour rabaisser l'autre sans avoir l’air d’y toucher !...

Vous n'arrivez manifestement pas à sortir du contexte littéral. N'est-ce pas ?

Ben moi qui croyais que j’y parvenais assez bien ! … Que d’illusions ma grande !

Il n’est pas inaccessible en tant qu’il est redonné dans le Christ.

Certes, mais comme le Christ tient du paradoxe HOMME-DIEU, il est l'équivalent d'IHWH-ELOHIM, le paradoxe fondateur. Vous ne faites qu'appuyer mon discours. Merci infiniment.

Y a pas de quoi ! :D Si au moins je pouvais saisir ces notions de foutu paradoxe, hein !

Le Christ est l’arbre de Vie, et s’Il conduit à la liberté, ce n’est pas parce qu’Il permettrait d’éliminer les limites de l’homme, mais en ce qu’Il permet de les accepter et de les vivre sereinement.

Pourtant, si le Christ conduit à la liberté, il conduit donc à la rupture de toute chaîne et donc de toute limite. Accepter ses limites dans ce monde, cela ne signifie pas qu'il faut refuser d'admettre qu'hors de ce monde nous puissions être illimité.
Je vous l’accorde bien volontiers, car dans l’absolu, c’est aussi ce que je crois…
Se persuader du contraire, c'est se maintenir artificiellement dans le contexte limité de notre monde.

Et dont les conséquences sont ?

Or ce qui nous est proposé par le NT, c'est d'accéder hors de notre monde à un monde éternel, sans limite temporelle et ce, avec un corps mystique, sans limite spatiale.

Et dont les conséquences concrètes, dans la vie de tous les jours, sont ? Ou, pour les gens comme moi : devraient être ?

Vous semblez là aussi ne tenir aucun compte du contexte dans lequel cette parole a été prononcée : les affirmations du Christ : vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut, vous, vous êtes de cet univers ; moi je ne suis pas de cet univers

Bien au contraire ! Je tiens parfaitement compte du texte. Car notre univers résultant de la pensée logique et analytique, il a tendance à nous montrer une opposition constante entre des forces contraires que la nature cherche à équilibrer. Mais le Christ, qui est l'état du paradoxe, où tous les contraires sont dans un état illogique de fusion et de complémentarité, il est donc pleinement logique qu'il ne soit pas de cet univers. Par ailleurs, ce centre est vu comme le sommet de la montagne, (ou celui de la pyramide), sommet qui n'est ni spatial, ni temporel, et qui, n'étant pas dimensionnel est équivalent à un point immatériel. Ce sommet est bien en haut, alors que nos pensées logiques ordinaires sont la base de cet édifice.

ainsi que celle faisant la démonstration de sa volonté unie à celle de Dieu : moi je fais toujours ce qui lui plaît démontre que ce chemin vers la prise en compte de l’Illimité concerne le domaine de la relation avec Dieu, et non celui d’un savoir au sujet de la vérité.

Pourtant, l'homme Jésus avait bien ce savoir ! Il y a donc une possibilité pour l'homme d'atteindre le même savoir. Sans quoi, Jésus aurait parlé dans le vide. Faire la volonté du Père, cela consiste à revenir vers le Père en partant d'IHWH (ego). Et cette relation avec Dieu dont vous parlez, c'est bien la relation Jésus-Christ du NT ou la relation IHWH-Elohim de l'AT. J'ai donné dans mes posts plus que des explications de ces équivalences. Et donc, parler d'une relation qui soit pleinement illogique parce qu'elle tient naturellement du paradoxe, cela revient à exposer un savoir au sujet de la Vérité.

… Désolée, ça pénètre pas ! :shock:

En ce sens, celui du contexte, connaître la vérité c’est demeurer dans une parole qui unit l’homme à Dieu

OUI IMALA !

Ah ?? Vous m'étonnez ! Vous êtes sûr ?

C'est exactement la même chose que je dis depuis 350 posts ! Or cette parole est la parole silencieuse, celle qui ne se dit pas directement, car elle est indicible. Les textes sacrés sont obligés de la transposer en un système de contradictions logiques, parce que le langage impose cette façon de faire. Mais l'homme juste, qui a commencé à percevoir le rôle crucial du paradoxe en logique, commence à agir vers le juste milieu en toute chose.
afin de ne pas se laisser entraîner… à tous vents de doctrine !!

Et donc il faut bien admettre que la parole en question n'a rien d'une doctrine. C'est la même chose que j'ai dit de la métaphysique.

Le verbe connaître ici parle non d’une connaissance intellectuelle future, mais d’un état d’être dès lors que l’on demeure dans une parole qui nous unit à Dieu.

Non pas un état d'être, mais plutôt un état de conscience. Pour beaucoup, cela est encore futur.

Voilà l'exemple typique de ce que je dis plus haut : vous êtes incapable de relever ce qui est juste dans les réponses que l'on vous fait... Vous devriez prendre des cours de pédagogie... Vous avez aussi cela à votre actif ? Oui ? Bon, j'ai plus qu'à me taire !

A suivre...
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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Imala le Lun 17 Nov 2008 - 21:53

Suite...

de la mécanique cantique

De toute beauté, ce jeu de mot !

A votre service ! Contente de vous avoir donné quelques vraies raisons de sourire de moi !

Mais dans la mesure où nous nous savons unit à Dieu, et non parce que nous maîtriserions, (quand bien même nous le ferions de manière parfaite), les lois des mathématiques, de la mécanique cantique, de la sémantique, et de l’étymologie sensées nous conduire, plutôt que le Christ (?) dans des certitudes…
C'est ce que j'appelle du dénigrement. Car ce qu'on appelle le Christ, c'est un état spécial de la conscience humaine, celui qui justement permet de se tenir dans la Présence d'Elohim. Et donc, cet état paradoxal HOMME-DIEU, bien que paradoxal est aussi la seule certitude que l'on puisse réellement posséder. Comme Hitori, en voulant démolir Ilibade, vous en finissez par écrire n'importe quoi.

Ne soyez pas paranoïaque, je ne dénigre rien ni ne cherche à détruire Ilibade, je suis seulement profondément agacée par votre ton doctoral qui ne consent jamais à... se faire tout à tous ICor.9 :22

Et je ne crois pas avoir écrit n’importe quoi. Si, comme je le pense parfois, votre maîtrise en matière de raisonnements est devenue votre Dieu, alors ce n’est plus la foi : réalité des choses que l’on espère, preuve des choses que l’on ne voit pas = définition de la foi = se croire unit à Dieu, -qui vous guide dans vos certitudes, mais bien votre maîtrise en matière de raisonnement.

Le Christ dit : si vous me connaissiez vous connaîtriez aussi mon Père
Oui, pour la même raison que je vous explique depuis si longtemps.

Tête dure, mauvaise pioche… :rj:

Et c’est là le verset charnière de ce chapitre : connaître Dieu, c’est cela qui rend libre !

Et comment le connaître si la façon d'y accéder impose d'admettre notre réalité paradoxale ? Finis les jugements ! C'est comme quand on ouvre un livre : on y voit des lettres noires, mais aussi des espaces blancs. Or c'est souvent ce qu'il y a entre les lignes noires qui a de l'importance.

Oui, et c’est de cela, de cette expérience aussi dont je parle lorsque je dis ceci : vécue comme la grande Absence, qui dépasse toutes les limites de l’espace religieux, et fait traverser la grande fin de tout...
Mais bien entendu vous avez passé sur cela comme chat sur braise

Comme finalement sur tout ce qui ramène à une expérience autre que la votre ! Non ?

Une constante millénaire ??

Multimillénaire ! On sait que le Rig Véda daterait du 6° millénaire avant JC.

Erudition quand tu nous tiens ! Je ne sais pas ce qu’est le Rig Véda !!

Aujourd’hui, plus que hier, on ne peut être croyant sans passer par le doute.

Pourquoi ramenez-vous toujours la religion à une croyance ?

Parce que cela est.

Il en est ainsi de la réalité du plus grand nombre. Ils ont commencés par la foi, et ne vive plus qu’en religion. Ils croient en leurs actes religieux, mais non plus vraiment en Dieu.

Pour moi et pour tous les mystiques, la religion est une certitude, et c'est cette certitude qui d'ailleurs représente la condition de l'adhérence. Adhérer, c'est comme si la pensée se fixait à cette réalité comme avec de la colle forte. C'est une idée si envahissante, qu'une fois qu'on l'a visualisée, on ne peut plus la nier.

Alors, qu’on me donne ce genre d’adhérence !

"Dieu permit que mon âme fut envahie par les plus épaisses ténèbres et que la pensée du Ciel si douce pour moi ne soit plus qu’un sujet de combat et de tourment (…) L’image que j’ai voulu vous donner des ténèbres qui obscurcissent mon âme est aussi imparfaite qu’une ébauche comparée au modèle ; cependant je ne veux pas en écrire plus long, je craindras de blasphémer... J’ai peur même d’en avoir trop dit." Thérèse de Lisieux.

"Mon Dieu je ne vous aime pas, je ne le désire même pas je m’ennuie avec vous. Peut-être même que je ne crois pas en vous (…) Si vous avez envie que je croie en Vous, apportez-moi la foi. Si vous avez envie que je vous aime, apportez-moi l’amour. Moi je n’en ai pas et je n’y peux rien." Marie Noël, grande poétesse chrétienne.

"Les gens pensent que ma foi, mon espérance et mon amour me comblent en profondeur et que l’intimité avec Dieu et l’union avec sa volonté imprègnent mon cœur. Si seulement ils pouvaient savoir… J’éprouve que Dieu n’est pas Dieu, qu’il n’existe pas vraiment. C’est en moi de terribles épreuves. Comme si tout était mort en moi, car tout est glacial." Mère Teresa

"J’ai connu des heures de doute, des demi-journées de doute. Il n’y avait plus rien. Rien n’était debout, et ne rayonnait de ce à quoi j’avais cru et m’étais donné. Je continuais. Je faisais comme si. Mais je voyais venir le jour où je n’aurais absolument plus la foi." Le Cardinal Congar, pilier du concile Vatican II.

Le scepticisme fait partie de la santé

Oui, vivantes et en pleine santé sont les fosses "sceptiques" !

Ôoo! Magnifique !!

Chez vous Dieu s’est défait au profit de la logique.

C'est le contraire, chez moi, l'homme se défait de la logique ordinaire pour se procurer Dieu.

Ah oui, se procurer Dieu, comme on se procure du chocolat !! C'est une idée ! C’est vrai que le chocolat... c’est bon pour le moral !! 😂

Mais cela est très logiquement fait.

Imparable.

ce qui est un manque d’humilité c’est de laisser entendre que ceux qui ne raisonnent pas selon votre culture, et votre érudition sont des bourriques

C'est ce que tous les écrivains sacrés ont fait et à un degré bien plus dérangeant que ce que je m'autorise de faire. Pourquoi me dites-vous cela à moi ?

Mais voyons !... Parce que je vous ai sous la main Ili !! C'est évident !

et n’auront jamais accès a votre fameux paradoxe de la logique,

Pourtant, dans leur vie, il n'y a que paradoxes et incompréhension. Nul doute que le paradoxe est très proche d'eux, comme il l'était dans ma vie avant de m'apparaître lors de mes relations avec des maîtres.

Ah ben oui, ça leur fait une "belle jambe" ça ! Ne pas savoir que dans leur vie il n’y a que paradoxe et incompréhensions parce que le paradoxe est proche d’eux, mais qu’il ne leur apparaît pas vraiment, n’ayant pas la chance de connaître des maîtres avec qui entrer en relation sur ce sujet !!

Dieu : remplacé par le paradoxe du raisonnement !

Oui, je pense qu'avec 250 posts de patience, vous pourriez enfin faire quelques efforts pour comprendre. Est-ce trop vous demander ?

Non, ce que vous me demandez ce n’est pas de faire un effort pour comprendre, c’est de désapprendre tout ce que je crois connaître et comprendre, sans me donner de vrais moyens pour remplacer ce que je perdrais là !
Et cela me fait peur !!!

Vous-même pouvez-vous intégrer cela ?

Il est vrai qu’on est là dans le registre des émotions et des sentiments, et qu’à vous, c’est cela qui semble vous faire peur.

Ce n’est pas un futur que potentiellement cet homme a, c’est un présent habité

Non, c'est un futur, car un tel homme est nécessairement temporel.

En Christ c’est homme là, n’est plus un homme temporel, quand bien même il aurait encore tout plein de considération pour l’homme sympathique, qui a des défauts, qui est imparfait… mais il est vrai que c’est du domaine de la foi, n’est-ce pas ?
Vous devriez être content, car j’ai l’impression que je vous rejoint complètement là : L’homme en Christ, celui qui adhère, qui a la foi, est bien celui qui n’a pas de limite, non ?

que le Christ est Emmanuel : Dieu avec nous !

Ce n'est pas Emmanuel, mais Imanu-El = Dieu EN nous.

Bon, et bien je pourrais me dire, en me couchant tout à l'heure : - dors bien chère Imala, aujourd’hui tu as vraiment appris quelque chose d’utile à ta foi. Sans rire.

Essayer de diviser pour mieux régner ?

C'est surtout votre devise à vous, car je rappelle que c'est vous qui différenciez les FRERES HUMAINS DES AUTRES.

C’est ce que vous voulez croire et faire croire. Je n’ai fait que partager, au sujet des doutes et de la foi, mon sentiment à Hitori. Sentiment qui, en regard des extraits cités plus haut, je ne suis certainement pas la seule à partager.

Moi, je ne fais aucun sectarisme sur les personnes. C'est seulement sur les propos que je suis obligé de trancher, comme cette épée à double bouche, qui ayant deux tranchants, est obligatoirement au milieu de toute chose. Le même principe permet d'unir ou de séparer. Tout dépend du choix logique.

Mais oui.

Et… toutes ces animations ? C'est tout à fait nouveau, ça de votre part !!

Vous aviez l'air de manquer de frères humains ! Ma jeune nièce m'a fait des suggestions que je teste. Je suis plus ouvert que vous le pensez.

Cela reste à prouver.

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Invité le Lun 17 Nov 2008 - 22:44

Imala :
Frère en humanité. Merci Hitori.
... Il n'y a pas de croyances tranquillement établies en son enclos !
Abattons les barrières psychiques qui sont la prison de notre liberté.

Nous ne sommes pas sur le bon fil, mais tant pis, un p’tit Haïku de circonstance :

La certitude en ces lieux
Comme une ombre glacée
Nos cœurs la rejettent
💋

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Invité le Lun 17 Nov 2008 - 22:53

Ilibade :
Ce n'est pas parce que Dan26 est sympathique que je vous compare à lui, mais parce qu'il fait lui aussi du dénigrement, sans explication.
Ça, j’avais bien compris, mais n’empêche qu’il est sympathique. Mais dire « sans explication » c’est oublier les 1500 posts qu’il a écrit. Que les explications n’aient pas votre assentiment ne les rend pas nulles pour autant.

Vous avez choisi de traiter le thème "Ilibade". C'est votre affaire. Je ne vous ai parlé jusqu'ici que de métaphysique, de tradition et de science.
Ah ! Il y a un thème Ilibade, tiens donc. Alors remettre en cause vos écrits, c’est s’en prendre à votre personne ? Encore un tour de votre ego,sans doute. Vos écrits seraient au dessus de toute contradiction, car l’émanation de la Vérité ? T’ain, c’est fort ça, il n’y a pas à dire !! On a plus qu’a fermer son clapet. Allez circulez, il n’y a rien à voir !

En métaphysique, il est impossible de remettre en cause une certitude. Il ne faut pas prendre la métaphysique comme une doctrine quelconque, mais comme ce qui tient de la THEORIE, le mot désignant bien ce dont il s'agit. (Evidemment, le mot théorie est ici à prendre dans son sens étymologique).
Nous y voilà ! Impossible de remettre en cause une certitude. Et sur quoi est basée cette certitude ? Sur l’apparente réalité des objets suprasensibles. Alors là comme certitude, vous m’excuserez, mais elle bat plutôt de l’aile, la pauvre. Un beau sophisme que voilà !

L’illusion métaphysique est basée sur des spéculations auto nourricières du mental qui se dupe lui-même. La raison recherche l’absolu en toutes choses, elle recherche une condition dernière en remontant dans les conditions du monde conditionné.

La rationalisation métaphysique du réel, c’est prendre ses désirs pour des réalités, car de même que le Katana ne peut pas se couper lui-même, la raison ne peut pas appréhender le réel, car elle procède du réel. La raison et le réel finissant dans un aléatoire mélange impénétrable.

C'est très bien. Mais dans ce cas, comment faites-vous pour trouver ce qui est invariant en vous ? Car cela ne sera pas du domaine évolutif des remises en causes, puisque c'est justement ce qui ne peut pas être remis en cause du tout, étant la cause première.
Et qui vous dit qu’il y a une cause première ? D’où tenez vous l’assurance de cela ?
Et si Tout serait de toute éternité ? Votre belle construction s’écroulerait comme château de cartes, mon bon.

C'est bien là une différence de méthodologie. Je m'appuyais personnellement sur des écrits très anciens et leur commentaires nombreux à travers les siècles, jusqu'à ceux plus récents issus du siècle des lumières, d'où ont germé les théories philosophiques contemporaines. C'est pourquoi j'avais écris "NOUS admettons", et non pas "J'admets". Et vous, vous me répondez systématiquement par votre point de vue personnel.
Que ce soit Nous ou Je, ne change rien au fait que vous partez d’un postulat établit comme non contradictoire, alors qu’il n’est qu’ une hypothèse. Et le nombre n’est pas le garant de l’infaillibilité.

Ceci est un postulat qui fait injure à tous les enseignements religieux. Par ailleurs, vous allez refroidir les philosophes et les scientifiques. Bref, cessons de chercher, puisque le problème serait sans solution apparente. Je pense au contraire que la Vérité, bien qu'invisible peut être vue, bien qu'inaudible peut être entendue, etc... Le paradoxe a ceci de particulier que non seulement, il définit l'état du verbe primordial des traditions, mais en plus qu'il est le fondement de toutes expériences en mode dynamique et évolutif.
C’est le votre de postulat qui est une injure à l’esprit d’analyse de l’humain, en le considérant comme un mouton de Panurge. Il doit avancer dans un voie, parce que les autres l’ont fait avant lui et tant pis si cela le mène dans le précipice de l’esprit.

Si vous voulez être honnête envers vous-même, pouvez-vous vraiment croire qu'en vous donnant des limites, vous saurez convaincre qu'on ne peut jamais accéder à l'illimité ? Tout au plus, votre honnêteté serait assurément celle d'un bouffon, et je suis ici particulièrement respectueux. Au contraire, pour démontrer qu'on ne peut accéder à l'illimité, il faut donc postuler qu'on peut y accéder et se mettre dans une méthodologie qui vise cet objectif. Si vous vous dites "JE N'PEUX POINT", vous invaliderez toute forme de "J'VOUDRAIS BIEN". Autrement dit, il faut croire en soi avant de croire en Dieu. N'est-il pas écrit "Aide-toi et le Ciel t'aidera" ?
Et oui, votre réponse confirme bien ce que je pense, à savoir que vos divagations métaphysique sont complètement déconnectées du réel.
Si je vous ai bien compris, il suffit de dire je peux, pour pouvoir. Donc, si je me jette du haut de la tour Effel, en disant je peux, je vais voler comme un oiseau!! Mais rassurez vous, je ne le ferais pas parce que je « sais » que le faisant, on me ramasserait à la petite cuillère. Je me mets des limites, non parce que je suis un bouffon, mais parce que je ne suis pas un illuminé (dans son sens péjoratif). A votre tirade je répondrais : « A l’impossible, nul n’est tenu ».

Est-ce que ce point de vue ne serait pas quelque part un peu trop totalitaire ? Même en admettant que l'être humain soit limité, n'y a-t-il pas en lui quelque chose de vraiment sans limite ? Cela ne se comprend que par la simple réflexion. Nul besoin de sortir des grandes écoles.
S’il existe quelque chose d’illimité en l’homme, cela ne l’exempt pas des contingences terrestres. Quand à le comprendre, ce n’est pas par la réflexion, ni la fréquentation des grandes écoles qu’on le peut, mais par le « cœur ».

Sauf si on admet certains modèles……
Oui, bien sûr, en admettant on peut faire dire ce que l’on veut à à peu près tout. En admettant que mon chien soit un chat, je serais étonné qu’il aboie au lieu de miauler.

C'est le seul point exact de votre post. En effet, il n'y a rien de nouveau.
Que vous reconnaissiez qu’il y ait un point exact dans mon post me comble d’aise et j’imprime sur le champ ces lignes pour les encadrer et les relire dans les moments de doute.

Et oui, soyez de droite ou de gauche, mais surtout ne soyez pas au milieu, car au milieu, vous risquez de paraître paradoxal, une curiosité de la nature, un être sans éducation, sans foi, sans loi, et bien trop suspect. Aussi, malgré que la science ait atteint ce niveau fondamental du paradoxe réel, elle s'empresse de renier toute attache à ce sentiment. Pas de mysticisme en science ! De quoi aurait-on l'air ? N'est-ce pas ? Il vaut mieux cent fois alterner entre droite et gauche, entre foi et doute, et vivre pleinement une telle alternance et éprouver tant de si intenses vibrations. L'Eternité ? Qu'est-ce que c'est ? Il n'y a que le temps, et sa perpétuité. Un royaume éternel ? Vous n'y pensez pas ! Il n'y a que la ola !
Et pourtant ! La corde de la cithare trop tendue casse et trop lâche ne résonne pas.
L’énergie est vibration, la vie est vibration, tout est vibration. Cette vibration alterne en une sinusoïde passant d’un état à son contraire. L’arrêt de l’oscillation est le point de non manifestation. L’éternité est en dehors de la manifestation, en parler relève d’hypothèses.

Aussi, l'expression "la remise en cause de nos certitudes ne peut qu’être hautement salutaire" est-elle une certitude ? Si oui, alors elle doit être remise en cause, ce qui alors permet d'accepter qu'une certitude au moins puisse atteindre l'humain sans manquer de pouvoir salutaire. Il en suffit d'une seule, sur le plan logique ! Et si notre logique doit être battue en brèche, ce qu'il restera alors et qu'on ne peut pas évincer, c'est la réalité du paradoxe fondateur. Si l'expression d'Hitori au contraire n'est pas une certitude, alors elle n'apporte rien au débat.
Tss, tss… Il ne doit plus vous rester beaucoup d’arguments pour employer ces procédés « paradoxiques » de tordage sémantique. Si toute votre doctrine est basée sur ces artifices, il n’est guère étonnant qu’elle ait autant de détracteurs.

Alors là, c'est toujours en dernier lieu, l'argument qui fait appel à l'humain, à l'être sensitif tout plein de considération pour l'homme sympathique, qui a des défauts, qui est imparfait et qui a donc un futur. Un être qui recherche sous le lampadaire des clés qui ne s'y trouvent pas, et que d'ailleurs il ne trouve pas. Cela va même jusqu'à se congratuler de "FRERE HUMAIN", comme si cela était LEUR caractéristique que n'ont pas ceux qui font de la métaphysique. Si ces derniers ne sont pas HUMAINS, il faut donc les appeler "FRERES DIVINS" pour être juste et complet sur le plan logique.
Que vous vous prétendiez au dessus des autres, ce n’est pas la peine de le dire, on l’avait bien compris. Votre ton, vos manières sont édifiants. Et être humain, c’est justement le contraire de votre attitude, être humain c’est avoir des doutes, des craintes, des incertitudes, tout remettre en question parfois, ballottés que nous sommes sur la barque de la vie.

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Geveil le Lun 17 Nov 2008 - 23:38

Non, ce que vous me demandez ce n’est pas de faire un effort pour comprendre, c’est de désapprendre tout ce que je crois connaître et comprendre, sans me donner de vrais moyens pour remplacer ce que je perdrais là !
Et cela me fait peur !!!
Voilà qui est très courageux, Imala, et j'en suis très ému.
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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Ilibade le Mar 18 Nov 2008 - 1:09

Bien, voilà une Imala enragée qui enfin évoque ce qu'elle ne comprend pas. Nous allons pouvoir quitter la métaphysique vétérinaire au profit d'une métaphysique humaine (oui, les animaux ne disent jamais où ils ont mal).

Alors tout de suite, je vous demande de rechercher quelle sont les définitions du mot paradoxe dans les dictionnaires, ainsi que celles du mot incompatibilité. On va partir de cette notion, sans faire allusion aux concepts mathématiques qui se cachent derrière. (ne pas oublier les étymologies).

En attendant vos réponses, en voici quelques unes :

Celui qui a la prétention de mettre la main sur Dieu c’est celui qui pense pouvoir démontrer qui est Dieu, ou ce qu’est Dieu. C’est sûr qu’il y faut un égo… démesuré !
Non, puisque selon la logique, Dieu est du domaine du paradoxe, dont la seule preuve possible est que ce paradoxe existe, sans qu'on puisse rien démontrer de plus.

Et si mon explication confirme quelque peu le point que vous avez évoqué, c’est parce que vous et moi regardons une même vérité sous une facette différente.
Peut-être que ce sont deux vérités différentes. Nous verrons bien par la suite.

ne pas pouvoir, en cet état de mort, manger de l’arbre de vie est une bonne nouvelle !!
A quel moment il est dit qu'Adam meurt ? Il est simplement dit qu'il mourra, mais pas qu'il est mort. Il n'y a donc à cet instant aucun état de mort, et donc, la consommation de l'arbre de vie lui permettrait de bénéficier de la vie en pérennité. Mais ce que l'expulsion d'Eden permet d'éviter, c'est qu'Adam reste éternellement dans une situation d'erreur logique. Et donc, cette expulsion est plutôt une préservation de l'humanité dans son rôle de miroir conscient, qui pour être fidèle dans l'image qu'il réfléchit, doit être relevé de l'erreur de logique.

Et oui, la mention de ce qui va devenir cette malédiction comme il vous convient de l’appeler, se trouve bien en Genèse 2 :16-17.
Pourtant, la malédiction d'Eden est classiquement en gn 3,14-19.

Je serais curieuse de savoir, concrètement, en quoi consiste l’annulation de cette erreur. Comment, à vos yeux elle se donne à connaître ?
Que représente le diable ? (nous y reviendrons après la question du paradoxe.)

Et dont les conséquences sont ?
La réincarnation

Et dont les conséquences concrètes, dans la vie de tous les jours, sont ? Ou, pour les gens comme moi : devraient être ?
La résurrection (relèvement de l'homme). Ici, résurrection est contraire de réincarnation. Soit l'être se réincarne, soit il est ressuscité (les orientaux disent libéré)

Désolée, ça pénètre pas !
Ne vous inquiétez pas. Chaque chose en son temps.

je suis seulement profondément agacée par votre ton doctoral qui ne consent jamais
Mon ton doctoral consent à tout ce que vous voulez. Vous venez seulement de dire où étaient vos blocages. Et j'aurais pris un soin tout particulier à vous agacer bien davantage si vous ne l'aviez pas fait.

Comme finalement sur tout ce qui ramène à une expérience autre que la votre ! Non ?
Non ! Tous nos expériences nous sont propres et intimes. Seule la logique nous est commune et on évoque un seul Logos, un seul Verbe. Pensez-y à tête reposée.

Il en est ainsi de la réalité du plus grand nombre. Ils ont commencés par la foi, et ne vive plus qu’en religion. Ils croient en leurs actes religieux, mais non plus vraiment en Dieu.
Du coup, c'est moi qui cette fois-ci ne vous comprends pas. S'ils ne croient pas en Dieu, comment peuvent-ils "vivre en religion" ?

Ah oui, se procurer Dieu, comme on se procure du chocolat !!
Non, comme on se procure ce à quoi on tient.
du lat. procurare ; de pro, pour, et curare, avoir soin
1- Obtenir par des soins, par des efforts.
4- Se procurer, procurer à soi.

Non, ce que vous me demandez ce n’est pas de faire un effort pour comprendre, c’est de désapprendre tout ce que je crois connaître et comprendre
Vous ne seriez pas la première. Il est normal qu'elle tombe, Babylone.

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Ilibade le Mar 18 Nov 2008 - 1:10

Que les explications n’aient pas votre assentiment ne les rend pas nulles pour autant.
Il faut dire clairement que ses explications n'expliquent pas grand-chose, surtout dans le domaine de la métaphysique.

Ah ! Il y a un thème Ilibade, tiens donc.
En vous lisant, on le croirait vraiment.

Et sur quoi est basée cette certitude ?
Sur les démonstrations de la logique formelle, et notamment, les travaux du mathématicien Sheffer.

Alors là comme certitude, vous m’excuserez, mais elle bat plutôt de l’aile, la pauvre. Un beau sophisme que voilà !
Comme vous n'êtes pas adepte de certitude, mais du doute, on ne peut pas être sûr de vos propos, ni leur accorder un quelconque crédit.

L’illusion métaphysique est basée sur des spéculations auto nourricières du mental qui se dupe lui-même.
C'est alors assez incroyable que les plus grands penseurs reconnus de l'humanité aient pu se duper là où vous même êtes incapable de l'être. Maintenant, en dehors de votre sentiment, il existe effectivement une certitude métaphysique qu'aujourd'hui on ne peut plus ignorer.

La rationalisation métaphysique du réel, c’est prendre ses désirs pour des réalités
Je ne crois pas qu'en physique, elle ait été si désirée que cela. Elle pose même de sérieux problèmes. Mais comme elle a été formulée rationnellement, malgré son origine intuitive, il me semble que votre vision des choses est en retard de deux siècles et que cette rationalité de la métaphysique a largement fait ses preuves, même indirectement.

la raison ne peut pas appréhender le réel
La raison ne peut pas décrire le réel, mais elle peut largement l'appréhender. Ce réel est incorporé à la raison, comme le zéro est incorporé à tout nombre. Aussi, toutes les traditions mettent l'accent sur la correction du mental, grâce à laquelle le réel peut être approché.

La raison et le réel finissant dans un aléatoire mélange impénétrable.
Voilà encore une absurdité. S'il y a mélange, il doit y avoir aussi pénétration.

Et qui vous dit qu’il y a une cause première ? D’où tenez vous l’assurance de cela ?
De mes études en logique. Il s'avère que la logique formelle contient son propre fondement. Un coup de veine !

Et si Tout serait de toute éternité ?
Mais on n'a jamais dit le contraire, et cela n'est nullement incompatible avec une certitude métaphysique. C'est bien pour dire combien vous êtes éloigné de ce dont on parle vraiment.

Votre belle construction s’écroulerait comme château de cartes, mon bon.
Votre bon ?

Que ce soit Nous ou Je, ne change rien au fait que vous partez d’un postulat établit comme non contradictoire
Encore une fois, il n'y a aucun postulat dans l'établissement de la logique formelle. C'est justement pour trouver un point de départ sans postulat, c'est-à-dire sans prémisse subjective, que la révolution logique a été opérée. Ensuite, si je dis NOUS, c'est parce que nous sommes ici sur un terrain commun entre science, philosophie et connaissance traditionnelle, et que ce que j'expose n'est pas seulement de moi. Ce que le 20° siècle a permis de poser, c'est la même chose que d'autres ont transmis il y a plusieurs millénaires.

C’est le votre de postulat qui est une injure à l’esprit d’analyse de l’humain
Non, c'est vous qui faites injure à l'humain, en le réduisant à n'être qu'un esprit d'analyse. Il est aussi un esprit de synthèse, et c'est ce dernier qui commence à prendre de l'importance en matière de connaissance en développant le sens intuitif.

Et oui, votre réponse confirme bien ce que je pense, à savoir que vos divagations métaphysique sont complètement déconnectées du réel.
Et vos divagations à vous, où vous conduisent-elles ?

Si je vous ai bien compris, il suffit de dire je peux, pour pouvoir.
Sur le plan de la métaphysique, absolument.

Je me mets des limites, non parce que je suis un bouffon, mais parce que je ne suis pas un illuminé (dans son sens péjoratif).
Or donc, sur le plan de la métaphysique, vous avez davantage l'allure d'un bouffon que d'un être raisonnable et en effet, vous n'êtes pas spécialement illuminé (dans un sens étymologique).

A votre tirade je répondrais : « A l’impossible, nul n’est tenu ».
Et vous avez prouvé l'impossible que d'autres ont trouvé possible ? Vous êtes très fort.

S’il existe quelque chose d’illimité en l’homme, cela ne l’exempt pas des contingences terrestres.
Mais je n'ai jamais dit le contraire. C'est vous qui faites du réductionnisme à ne considérer que les contingences terrestres.

Quand à le comprendre, ce n’est pas par la réflexion, ni la fréquentation des grandes écoles qu’on le peut, mais par le « cœur ».
Pourtant, le coeur, c'est la raison. Dans toutes les traditions, le coeur est assimilé à l'intellect. On peut identifier par la simple réflexion ce qu'il y a d'illimité en chaque être limité. Ce n'est pas là une connaissance d'érudit, mais bien quelque chose de très simple à représenter.

L’énergie est vibration, la vie est vibration, tout est vibration.
Où avez-vous appris cela ? Il y a pourtant quelque chose qui est la vie et qui ne vibre pas, quelque chose qui est le Tout et qui est strictement invariant, quelque chose qui est énergie pure sans aucune alternance. Et sans cette chose, il n'y aurait ni vibration, ni grouillement de vie.

L’éternité est en dehors de la manifestation, en parler relève d’hypothèses.
Non ! En parler relève seulement de la logique la plus élémentaire. Etes-vous une hypothèse ?

Si toute votre doctrine est basée sur ces artifices, il n’est guère étonnant qu’elle ait autant de détracteurs.
Et bien pour être franc, en huit ans, il n'y a eu aucun réel détracteur. Toutes les oppositions qui ont été formulées l'ont souvent été par pure incompréhension, ou par pur dénigrement. Mais à ce jour, il n'existe aucun raisonnement qui ait invalidé quoi que ce soit du lien fondamental qui unit science et tradition.

Que vous vous prétendiez au dessus des autres, ce n’est pas la peine de le dire, on l’avait bien compris.
Malheureusement, il ne me semble pas avoir jamais formulé une telle stupidité. Aussi, on en vient à se poser des questions sur ce que vous comprenez vraiment.

Et être humain, c’est justement le contraire de votre attitude
Qu'en savez-vous ? Jusqu'ici, vous avez toujours peint l'homme comme un être réduit à une expression dégradée de sa possibilité réelle. Vous vous fiez aux apparences comme si elles suffisaient à nous comprendre nous mêmes. Cette façon de réduire le champ d'investigation de l'être participe des méthodologies de la contrefaçon, un peu à la façon des zétêtards contemporains. Il est beaucoup trop dur de se retrousser les manches et de chercher à comprendre. Quel grand malheur cela serait si vous deviez changer d'avis.

S'il y a des doutes permis, c'est bien dans le cadre de notre science, de nos observations, de nos sentiments, de nos émotions, de nos calculs. Mais il existe une seule certitude dans tout ce fatras, et c'est le mathématicien Sheffer qui l'a formulée, sans toutefois en mesurer toute l'importance philosophique. Et lorsque ce même résultat s'est retrouvé dans les postulats fondateurs de la mécanique quantique, il y a eu comme une vague de rejet tellement massive des conséquences philosophiques de cette mécanique qu'aujourd'hui encore, près de 90% des physiciens ne veulent pas en entendre parler. Ils se donnent des limites. Ils utilisent la mécanique quantique parce que "ça marche", mais ils souhaiteraient avec ardeur une autre mécanique philosophiquement plus acceptable à leurs yeux. Et bien, la mécanique quantique a un côté métaphysique d'autant plus évident, que c'est la métaphysique qui en a donné l'inspiration. On ne peut pas aujourd'hui faire comme si de rien n'était, d'autant plus que l'on n'a pas réussi à évincer les postulats qui fâchent et qui tiennent d'une logique formelle qui en démontre le bien-fondé.

Malgré les évolutions de la physique, il n'y a aujourd'hui aucune remise en question de la mécanique quantique dans son fondement. Et certains aspects de cette mécanique semblent pouvoir se transposer à des phénomènes neurobiologiques qui sont localisés dans le cerveau, et qui montrent les mêmes aspects de paradoxes que ceux que l'on trouve en mécanique quantique. Et donc, ce point de contact entre réalités perçues et certitude métaphysique n'en est réellement qu'à son début. Et c'est pour cette raison que dès la fin du 19° siècle, la métaphysique se définissait comme "la science des principes, plus élevée et plus générale que les autres, de laquelle toutes les connaissances tiennent leur certitude et leur unité" (Littré).

Je ne comprends pas comment, un être humain qui doute, qui a des craintes, qui est balloté par la barque de sa vie, et qui remet toujours tout en question, peut en même temps nous faire croire qu'il est spécialiste en certitude et argumenter non sans toupet, sur la certitude métaphysique. Il y a là quelque chose d'assurément trop peu crédible. Plus probable, on songera que ce personnage est inféodé à une tendance malheureuse qui consiste à ne jamais vérifier par soi-même les choses et à s'en remettre aux propagandes panurgiques que l'on trouve à foison un peu partout.

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Fabule le Mar 18 Nov 2008 - 12:58

Bonjour ! Je m'immisce :ploc:

En ce qui concerne la logique formelle (ou je crois nommé aussi calcul symbolique), je suis d'accord avec Illibade, malheureusement je me mets (peut être) des barrières !
Cette logique m'interpelle depuis longtemps, et même si j'en perçois les grandes lignes, mon manque d'étude à ce niveau me nuit quant à la pratique de cette méthode, malgré le fait que je pense la pratiquer un tant soit peu.
Elle mériterait peut être un nouveau fil, Illibade, non ?
Même si vos posts l'expliquent (ou dumoins s'en servent) en majeure partie !

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par SEPTOUR le Mar 18 Nov 2008 - 14:45

AVEC ILLIBADE tout est compliqué (pour la plupart d'entre nous), mais au fond il a raison. Ses tartinades a n'en plus finir pourraient facilement etre plus courtes et faciles a saisir, mais non, il adore tarabiscoter, emperlificoter, embrouiller, c'est sa nature.
Si seulement il voulait simplifier, il se mettrait a la portée de tous et discuter avec lui serait un plaisir au lieu d'etre un casse téte chinois.

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Ilibade le Mar 18 Nov 2008 - 14:54

Cette logique m'interpelle depuis longtemps, et même si j'en perçois les grandes lignes, mon manque d'étude à ce niveau me nuit quant à la pratique de cette méthode, malgré le fait que je pense la pratiquer un tant soit peu.
Elle mériterait peut être un nouveau fil, Illibade, non ?
Non, je ne ferais aucun fil pour exposer cette logique. D'abord, la première des raisons est que j'en exploite un aspect très particulier dont les démonstrations sont du niveau 3° cycle universitaire. Ensuite, parce que la logique formelle est largement décrite dans les livres, et cela à tous les niveaux d'études. Alors, je donnerai certaines références de livres qui peuvent éclairer comment s'est opérée la révolution logique sur le plan historique. Mais on peut faire un rappel synthétique de mes posts sous la forme suivante :

1- La logique formelle est l'algèbre qui manipule sous forme symbolique les actes de la pensée : négation, conjonction, disjonction, réunion, exclusion, différence, coïncidence etc... Comme ces opérateurs logiques sont incorporés au langage, la logique formelle consiste à théoriser les rapports que les opérateurs ont entre eux afin d'en déduire les règles d'emploi. Par ailleurs, cette logique doit être établie sur des bases axiomatisées, en ayant le minimum possible de postulats. Cette logique a donc aussi comme objet de se substituer à la logique ancienne, comme par exemple celle de la géométrie d'Euclide, qui elle, part de postulats.

2- Tous les opérateurs logiques sont réductibles à un seul opérateur unique, qui est l'incompatibilité logique. On trouve cette question de la réductibilité des opérateurs dans les livres à partir du 1° cycle universitaire. Dans les livres du secondaire, on a déjà l'exemple de réductibilité de l'affirmation en négation (affirmation = double négation A = non-(non-A)) etc.

3- L'incompatibilité logique (qui est un cas banal dans le calcul logique) est irréductible, et elle est alors son propre fondement, remplaçant alors tout postulat subjectif. Cela veut dire qu'elle ne se réduit qu'à elle-même. Et cela est peu signifiant sur le plan de l'exploitation d'une algèbre logique, mais par contre, sur le plan philosophique, cela est très porteur de sens. Or ceci a été démontré par Sheffer. Il s'agit donc d'une certitude qui, parce que cette incompatibilité exprime autre chose qu'un simple résultat formel, n'est pas réfutable au sens de Popper.

4- La logique formelle est le fondement des mathématiques. C'est Russel qui a énormément travaillé sur cette question, et il sera épaulé par Whitehead.

5- La réfutabilité des théories ne peut s'appliquer qu'aux mathématiques et à tout autre domaine de science, mais jamais à la logique formelle, car cette réfutation obligerait à utiliser un autre outil pour la réfuter. Comment construire un autre outil, puisque la logique formelle est le fondement des sciences ? La réfutabilité fait suite aux théories de Poincaré d'incomplétude des mathématiques.

6- Les mathématiques sont le fondement des autres sciences, car ces sciences sont toutes modélisables par les mathématiques. Comme les mathématiques sont incomplètes, les autres sciences aussi.

Voilà en gros ce qui est essentiel à comprendre.

Là-dessus, j'ai seulement fait le rapprochement aux textes sacrés. Et dans mon esprit, le principe noté IHWH-ELOHIM dans le chapitre 2 de la genèse exprime complètement le Verbe en tant que principe d'incompatibilité logique. Dans cet état, il est purement fondateur des autres opérateurs nécessaires à créer tout langage. Et comme l'incompatibilité logique est à la base de tout formalisme, ce principe biblique est bien le principe créateur. Cela donne un nouveau poids à la Bible.

Il suffit de relire le texte sacré en utilisant les conséquences de ce rapprochement, et on s'aperçoit alors que le texte prend du sens et amène à une certaine cohérence globale.

Bibliographie :
* La philosophie mathématique de Bertrand Russel, de Denis Vernant, éditions Vrin. (historique et philosophique)

Denis Vernant a écrit:Car pour Frege comme pour Russel, la logique se fonde elle-même. Cette auto-fondation clôt la recherche régressive d'un fondement et impose à la nouvelle logique de se penser et s'expliciter elle-même philosophiquement. Là est la novation majeure, là est notre objet : appréhender cette dimension philosophique de la logique.

* La généalogie de la logique, de Bruce Bégout, Ed Vrin (historique)
* Initiation à la logique formelle, De Thierry Lucas, Isabelle Berlanger, Isabelle De Greef, De Boeck université. (théorique)
* Les recherches philosophiques du jeune Heidegger, de Philippe Quesne, Ed Springer (historique)
* La philosophie de Josiah Royce, de Gladys Bournique, Ed Vrin (Historique : évoque les travaux de Sheffer)
* Logique, argumentation, interprétation, de Constantin Salavastru, Ed L'Harmattan (Historique et philosophique)
* De la Renaissance à la Postmodernité, de Gilbert Hottois, De Boeck université (Historique)
* Notions de logique, De Philippe Thiry, De Boeck université (Théorique : introduit les logiques modernes non classiques)
* Penser la logique, de Gilbert Hottois, De Boeck université -(théorique)

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Geveil le Mar 18 Nov 2008 - 15:04

Non Septour, ses messages ne sont pas des tartinades, je pense qu'il faudrait dans ce forum, comme dans un groupe de paroles, faire preuve de plus de bienveillance et de respect envers les participants.
Oui, Septour, je suis d'accord , il pourrait y aller plus doucement et écrire des messages moins longs,
Non Septour, ils ne sont pas tarabiscotés, emberlificotés ni embrouillés. Ils sont rigoureux et argumentés. Quand j'étais en sixième et voyais sur le tableau noir les équations de seconde, la classe qui avait précédé dans la salle, je me disais que je n'y comprendrais jamais rien.........et je suis devenu prof de maths.
Oui Septour, il faudrait qu'il se mette à notre portée, ceci dit, ceux qu'on appelait des bons profs étaient ceux qui nous faisaient un exposé clair et progressif. Il n'en demeure pas moins que sauf les surdoués, nous étions obligés de travailler au moins une heure chez soi pour chaque heure de cours. Le prof avait fait une partie du chemin en préparant son cours et en l'exposant clairement, les élèves devaient faire l'autre partie.
J'ai le sentiment que les élèves voudraient que le prof fasse tout le chemin, mais ce n'est qu'une impression et tant mieux si je me trompe.
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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Magnus le Mar 18 Nov 2008 - 15:17

SEPTOUR a écrit:AVEC ILLIBADE tout est compliqué (pour la plupart d'entre nous), mais au fond il a raison. (...) Si seulement il voulait simplifier, il se mettrait a la portée de tous et discuter avec lui serait un plaisir au lieu d'etre un casse téte chinois.
...Il y a simplement que sur certains sujets donnés, Ilibade propose une grille de lecture qui, pour diverses raisons, peut ne pas convenir à tout le monde.
Il serait bon que ceux que ces sujets inspirent interviennent à leur manière, même si leur prose n'est pas ilibadienne.

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Ilibade le Mar 18 Nov 2008 - 15:34

Je ne vois pas pourquoi ce qui est si difficile à comprendre ou à mettre en oeuvre à partir de milliers de textes parus sur les religions ou les textes sacrés, devrait faire l'objet d'une simplification extrême, au point qu'une telle vulgarisation dénaturerait la précision biblique que j'expose. Et si vous pensez mieux formuler que moi les choses, comme vous l'a d'ailleurs demandé Dan26, ce n'est certes pas moi qui m'en plaindrais.

Il faut des années de réflexion et de méditation, pour enfin passer un cap, qui, lorsqu'on l'a franchi, nous fait sourire, tellement c'est enfantin.

C'est comme ça les gars. Déjà, allez voir la bibliographie que j'ai donnée. Vous verrez combien tout est bien plus complexe au point que je tente déjà de simplifier vraiment les choses dans mes posts.

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par SEPTOUR le Mar 18 Nov 2008 - 16:34

Vos textes sont trop longs et trop durs a saisir, il me semble que l'on peut simplifier sans tomber dans le simplisme.
Utilisez un langage ''ordinaire'' au lieu d'un langage ''sophistiqué'' vous ne vous adressez pas aux étudiants d'un 3ieme cycle d'université (enfin, pas moi).
Un bel exemple de clarté, de simplicité, est votre texte juste au dessus du mien.

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Ilibade le Mar 18 Nov 2008 - 16:41

Vos textes sont trop longs et trop durs a saisir, il me semble que l'on peut simplifier sans tomber dans le simplisme.
Et bien faites-moi donc une démonstration de votre idée. Prenez mes posts, et expliquez les choses de façon plus simple. Il se peut que vos posts à vous soient beaucoup trop simples pour être réellement explicatifs de tous les aspects d'un discours de métaphysique.

Un bel exemple de clarté, de simplicité, est votre texte juste au dessus du mien.
Evidemment, je n'y évoque rien de métaphysique. Peut-être que c'est la métaphysique qui est d'approche complexe !

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par SEPTOUR le Mar 18 Nov 2008 - 18:01

Je ne crois pas que la métaphysique soit si compliquée et qu'elle soit hors de portée de mr et mme tout le monde.
Les mots simples peuvent étre employés pour qu'elle soit abordable par tous.
j'avoue ne pas vous suivre a cause de l'hermetisme de votre pensée et du vocabulaire de ''spécialiste'' employé, mais qqfois au travers de vos textes, comme une éclaircie et en qq mots enfin une ''traduction''....qui rejoint souvent ma propre et pauvre pensée.

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Ilibade le Mar 18 Nov 2008 - 18:46

Je ne crois pas que la métaphysique soit si compliquée et qu'elle soit hors de portée de mr et mme tout le monde.
Je n'ai pas dit que c'était compliqué, mais que c'était compliqué à expliquer. Maintenant, rien ne vous empêche de proposer votre façon de l'expliquer en termes plus heureux que les miens. Je ne revendique nullement de produire la meilleure formulation. Le problème, c'est que je ne connais pas beaucoup d'auteurs qui ont su l'expliquer de façon plus simple. Ainsi, par exemple, René Guénon qui est certainement celui qui a redoré le blason de la tradition, n'a pas vraiment une façon simple d'écrire les choses. Ensuite, ses explications sont incomplètes et même parfois erronées.

Mais allez-y ! Lancez-vous !

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Re: hier, aujourd'hui ou demain

Message par Invité le Mar 18 Nov 2008 - 20:28

Illibade :
Je ne comprends pas comment, un être humain qui doute, qui a des craintes, qui est balloté par la barque de sa vie, et qui remet toujours tout en question, peut en même temps nous faire croire qu'il est spécialiste en certitude et argumenter non sans toupet, sur la certitude métaphysique. Il y a là quelque chose d'assurément trop peu crédible. Plus probable, on songera que ce personnage est inféodé à une tendance malheureuse qui consiste à ne jamais vérifier par soi-même les choses et à s'en remettre aux propagandes panurgiques que l'on trouve à foison un peu partout.
Tiens, une chose que vous ne comprenez pas ? Auriez vous des failles ? Vous qui avez déchiffré les arcanes suprêmes.

Et la certitude métaphysique ne supporterait pas le bouffon de trublion qui viendrait la remettre en cause avec toupet ?

Mais, me trompais-je ou il transpire une certaine irritation de votre post ? Vous quittez l’argumentaire pour laisser la place à l’attaque ad hominem. La contradiction vous agasse-t-elle à ce point ?

Comme la logique formelle est la base de vos certitudes, je vous fait un copié/collé d’un article de « La Riposte » à ce sujet, vous me direz ce que vous en pensez.

La logique formelle et la dialectique
L’aptitude des hommes et des femmes à penser de façon logique est le produit d’un très long processus d’évolution sociale. Elle remonte, non à des milliers, mais à des millions d’années avant l’invention de la logique formelle. Au XVIIe siècle, Locke formulait déjà cette idée : « Dieu n’a pas été économe avec les hommes au point d’en faire de simples créatures à deux jambes et de laisser à Aristote le soin de les rendre rationnels. » D’après Locke, la logique repose sur « une faculté naïve de percevoir la cohérence ou l’incohérence de ses pensées. »
Les catégories de la logique ne sont pas tombées du ciel. Elles ont pris forme au cours du développement socio-historique de l’espèce humaine. Ce sont des généralisations élémentaires de la réalité, reflétées dans l’esprit des hommes et des femmes. Elles dérivent du fait que tout objet possède certaines qualités qui le distinguent des autres objets ; que tout existe en relation avec les autres choses ; que les objets forment des catégories plus larges, avec lesquelles elles partagent des propriétés spécifiques ; que certains phénomènes sont la cause d’autres phénomènes, etc.
Comme le remarquait Trotsky, même les animaux possèdent, dans une certaine mesure, la capacité de raisonner et de tirer des conclusions d’une situation donnée. Chez les mammifères supérieurs, et en particulier chez les singes, cette aptitude est assez développée, comme le montrent de façon frappante les récentes recherches sur les chimpanzés bonobos. Ceci dit, bien que l’aptitude au raisonnement ne soit pas le monopole de l’espèce humaine, il ne fait pas de doute que – tout au moins dans notre petit coin de l’univers – la capacité de penser rationnellement a jusqu’alors atteint son plus haut niveau dans le développement de l’intellect humain.
L’abstraction est absolument nécessaire. Sans elle, la pensée en général serait impossible. La question est : quelle sorte d’abstraction ? Quand je réalise une abstraction de la réalité, je me concentre sur certains aspects d’un phénomène donné et laisse les autres de côté. Par exemple, un bon cartographe ne reportera pas sur ses plans tous les détails de chaque maison, de chaque pavé et de chaque voiture en stationnement. Une telle quantité de détails compromettrait l’objectif même d’une carte, qui est de fournir une représentation utile d’une ville ou d’autres zones géographiques. D’une façon similaire, le cerveau apprend vite à ignorer certains détails et à se concentrer sur d’autres. Si nous n’étions pas capables de cela, la quantité d’information qui nous parvient aux oreilles submergerait complètement notre esprit. Le langage lui-même présuppose au haut niveau d’abstraction.
L’aptitude à faire des abstractions correctes, qui reflètent adéquatement la réalité que nous voulons comprendre et décrire, est le présupposé essentiel de la pensée scientifique. Les abstractions de la logique formelle expriment adéquatement le monde réel dans des limites assez étroites, mais elles sont unilatérales, statiques et parfaitement incapables d’appréhender les processus complexes, et en particulier le mouvement, le changement et les contradictions. Le caractère concret d’un objet réside dans l’ensemble de ses aspects et interrelations, lesquels sont déterminés par ses lois sous-jacentes. La tâche de la science consiste à découvrir ces lois et à s’approcher autant que possible de cette réalité concrète. La connaissance a pour objectif d’exprimer aussi fidèlement que possible le monde réel, ses lois sous-jacentes et ses rapports nécessaires. Comme le soulignait Hegel : « la vérité est toujours concrète ».
Mais ici, nous faisons face à une contradiction. Il est impossible de parvenir à une compréhension du monde concret sans le recours préalable à l’abstraction. Le mot « abstrait » vient du latin « extraire de ». Par le procédé de l’abstraction, nous retenons de l’objet considéré certains aspects que nous estimons importants, laissant de côté les autres. La connaissance abstraite est forcément unilatérale, parce qu’elle n’exprime qu’une dimension particulière du phénomène considéré, isolément de ce qui détermine la nature spécifique de l’ensemble. Ainsi, les mathématiques portent exclusivement sur des rapports quantitatifs. Dans la mesure où la quantité est un aspect extrêmement important de la nature, les abstractions mathématiques constituent un puissant instrument pour en sonder les secrets. C’est pourquoi on peut être tenté d’oublier la nature et les limites véritables des mathématiques. Cependant, ils restent unilatéraux, comme toutes les abstractions. Nous l’oublierions à nos dépens.
La nature connaît aussi bien la qualité que la quantité. Si nous voulons comprendre l’un des processus les plus fondamentaux de la nature, il est absolument indispensable de saisir le rapport précis entre la qualité et la quantité, et de montrer comment, à un point critique, l’une se transforme en l’autre. C’est là un des concepts les plus élémentaires de la dialectique, par opposition à la pensée seulement formelle, et l’une de ses plus importantes contributions à la science. La profondeur de vue que permet cette méthode, qui fut longtemps décriée comme « mystique », ne commence qu’aujourd’hui à être comprise et appréciée. En bannissant la dialectique, la pensée abstraite et unilatérale, telle qu’elle se manifeste dans la logique formelle, a énormément desservi la science. Mais les résultats réels de la science montrent qu’en dernière analyse, le mode de pensée dialectique est beaucoup plus conforme aux processus objectifs de la nature que les abstractions linéaires de la logique formelle.
Il est nécessaire d’acquérir une compréhension concrète de l’objet en tant que système intégral, et non en tant que fragments isolés ; dans toutes ses interconnexions nécessaires, et non arraché de son contexte, tel un papillon épinglé sur un tableau de collectionneur ; dans sa vie et son mouvement plutôt que comme quelque chose de statique et sans vie. Une telle approche est en conflit ouvert avec les prétendues « lois » de la logique formelle, qui sont l’expression la plus achevée de la pensée dogmatique, et qui constituent une sorte de rigor mortis intellectuelle. La nature vit, respire et résiste obstinément au carcan de la pensée formaliste. « A » n’est pas égal à « A ». Les particules subatomiques sont et ne sont pas. Les processus linéaires débouchent sur le chaos. Le tout est plus grand que ses parties. La quantité se change en qualité. L’évolution elle-même n’est pas un processus graduel, mais est interrompue par des catastrophes et des bonds soudains. Qu’y pouvons-nous ? Les faits sont têtus.
Sans abstraction, il est impossible de pénétrer l’objet « en profondeur », de comprendre sa nature essentielle et les lois de son mouvement. Grâce au travail mental de l’abstraction, nous sommes capables d’aller au-delà de l’information immédiate que nous communiquent nos sens (perception sensitive), et, ainsi, d’approfondir nos connaissances. Nous pouvons diviser l’objet en ses parties constituantes, isoler celles-ci et les étudier en détail. Nous pouvons parvenir à une conception générale et idéalisée de l’objet comme « pure » forme, débarrassé de ses caractéristiques secondaires. Tel est le travail de l’abstraction ; c’est une étape absolument nécessaire dans le processus de la connaissance.
« La pensée », écrit Lénine, « qui procède du concret vers l’abstrait – en supposant qu’elle est correcte (et Kant, comme tous les philosophes, parle de la pensée correcte) – ne s’éloigne pas de la vérité, mais s’en approche. L’abstraction de la matière, celle de la loi naturelle, l’abstraction de la valeur, etc., en un mot toutes les abstractions scientifiques (justes, sérieuses, non absurdes) reflètent la nature plus profondément, plus fidèlement et plus complètement. De la perception vivante à la pensée abstraite, et de celle-ci à la pratique – tel est le chemin dialectique de la connaissance de la vérité, de la connaissance de la réalité objective. »
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Message par Invité le Mar 18 Nov 2008 - 20:32

……………La logique formelle suite 2

L’une des principales caractéristiques de l’esprit humain consiste dans le fait de ne pas être limité à ce qui est, mais de se porter aussi sur ce qui doit être. Nous faisons constamment des suppositions logiques sur le monde qui nous entoure. Nous n’apprenons pas cette logique dans des livres ; elle est le produit d’une longue période de l’évolution. Des expérimentations précises ont montré qu’un enfant apprend très tôt, à partir de son expérience, les rudiments de cette logique. Nous pensons que si quelque chose est vrai, alors quelque chose d’autre, dont nous n’avons pas immédiatement connaissance, doit l’être aussi. Nous effectuons de tels procédés de pensée logique des millions de fois par jour, sans nous en rendre compte. Ils acquièrent la force d’une habitude, et, sans eux, les actes les plus simples de la vie seraient impossibles.
La plupart des gens tiennent les règles élémentaires de la logique pour acquises. Elles font partie de la vie et sont exprimées dans de nombreux proverbes, tel « on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre ». A un certain stade, ces lois ont été formulées de façon systématique. Telle est l’origine de la logique formelle, que nous devons – comme tant d’autres choses – à Aristote. Cette logique est très utile, puisqu’à défaut d’une connaissance des règles élémentaires de la logique, la pensée court le risque de tomber dans l’incohérence. Il est nécessaire de distinguer le noir du blanc et de connaître la différence entre un énoncé vrai et un énoncé faux. Par conséquent, la valeur de la logique formelle n’est pas en question. Le problème, c’est que les catégories de la logique formelle découlent d’un éventail d’observations et d’expériences assez limité, et ne sont réellement valides qu’à l’intérieur de ces limites. Certes, elles couvrent dans les faits un très grand nombre de phénomènes du quotidien, mais elles sont tout à fait inadéquates lorsqu’il s’agit de comprendre des phénomènes complexes, qui impliquent le mouvement, la turbulence, la contradiction et la transformation de la quantité en qualité.
Dans un article intéressant intitulé L’origine de l’inférence, qui fait partie de Making Sense, une anthologie sur la construction infantile du monde, Margaret Donaldson attire notre attention sur l’un des problèmes de la logique ordinaire, à savoir son caractère statique :
« Il apparaît communément que le raisonnement verbal porte sur des " états de faits " – c’est-à-dire sur un monde conçu comme statique. Ainsi conçu, l’univers semble ne comporter aucune incompatibilité : les choses sont simplement comme elles sont. Cet objet devant nous est un arbre ; cette tasse est bleue ; cet homme est plus grand que celui-là. Bien sûr, ces états de fait en excluent une infinité d’autres ; mais comment en devient-on conscients ? Comment l’idée d’incompatibilité nous vient-elle à l’esprit ? Certainement pas directement à partir de nos impressions des " choses telles qu’elles sont ". »
Le même ouvrage formule cette idée juste que le processus cognitif n’est pas passif, mais actif :
« Nous ne nous restons pas là à attendre passivement que le monde imprime sur nous sa " réalité ". Au contraire, comme c’est aujourd’hui largement admis, nous acquérons la plupart de notre plus élémentaire savoir à travers l’action. »
La pensée humaine est essentiellement concrète. L’esprit n’assimile pas facilement les concepts abstraits. Nous nous sentons plus à l’aise avec ce qui est immédiatement sous nos yeux ou, au moins, ce que nous pouvons appréhender de façon concrète. C’est comme si l’esprit avait besoin d’une béquille sous la forme d’images. A ce sujet, Margaret Donaldson remarque que « même les plus petits enfants peuvent fréquemment raisonner au sujet de choses qu’ils entendent dans des histoires. Cependant, lorsqu’on passe les limites de la sensibilité humaine, la différence est considérable. La pensée qui transgresse ces limites, de sorte qu’elle n’opère plus dans le contexte favorable d’événements saisissables, est souvent appelée " formelle " ou " abstraite ". »
Le processus initial procède donc du concret vers l’abstrait. L’objet est démembré, analysé, de façon à acquérir une connaissance détaillée de ses parties. Mais il y a là un danger. Les parties ne peuvent être correctement comprises indépendamment de leur rapport au tout. Il est nécessaire de revenir à l’objet en tant que système complexe et de saisir la dynamique sous-jacente qui le détermine comme un tout. De cette manière, le processus cognitif revient de l’abstrait vers le concret. C’est là l’essence de la méthode dialectique, qui combine l’analyse et la synthèse, l’induction et la déduction.
Toute la fausseté de l’idéalisme repose sur une compréhension incorrecte de la nature de l’abstraction. Lénine soulignait que toute abstraction ouvrait la possibilité d’une conception idéaliste. Le concept abstrait d’une chose est artificiellement opposé à la chose elle-même. Non seulement on lui suppose une existence indépendante, mais on le déclare supérieur à la réalité matérielle brute. Le concret est présenté comme quelque chose de défectueux, d’imparfait et d’impur, par opposition à l’Idée qui elle est parfaite, pure et absolue. Ainsi, la réalité est inversée. Elle se tient sur la tête.
L’aptitude à penser au moyen d’abstractions représente une conquête colossale de l’intellect humain. Non seulement la science « pure », mais même l’ingénierie serait impossible sans pensée abstraite, qui nous élève au-dessus de la réalité finie et immédiate du concret, et confère à la pensée un caractère universel. Le rejet inconsidéré de l’abstraction et de la théorie dénote l’étroitesse et l’ignorance d’esprits supposés « pragmatiques » mais qui sont, en réalité, impuissants. En définitive, des grandes avancées théoriques mènent à de grandes avancées dans le domaine de la pratique. Ceci dit, toutes les idées dérivent d’une façon ou d’une autre du monde physique et doivent finalement lui être appliquées en retour. La validité de toute théorie doit tôt ou tard être démontrée dans la pratique.
On assiste, ces dernières années, à une réaction saine contre le réductionnisme mécanique, à la faveur d’une approche scientifique holistique. Le terme « holistique », du fait de ses résonances mystiques, n’est pas le plus heureux. Néanmoins, en s’efforçant de saisir les choses dans leur mouvement et leurs interconnexions, la théorie du chaos se rapproche indubitablement de la dialectique. Le véritable rapport entre la logique formelle et la dialectique consiste dans le rapport entre, d’une part, la façon de penser qui sépare les choses et les étudie séparément, et, d’autre part, celle qui est également capable de les remettre ensemble et de les faire fonctionner comme telles. Si la pensée veut correspondre à la réalité, elle doit être capable de la saisir comme un tout vivant, avec toutes ses contradictions.
Qu’est-ce qu’un syllogisme ?
« La logique formelle, et, plus généralement, la pensée formelle », écrit Trotsky, « sont construites sur la base de la méthode déductive, et procèdent d’un syllogisme général, à travers un certain nombre de prémisses, jusqu’à la conclusion nécessaire. Une telle chaîne de syllogismes est appelée une sorite. »
Aristote fut le premier à faire l’exposé systématique à la fois de la logique formelle et de la dialectique, en tant que méthodes de raisonnement. Le but de la logique formelle était de fournir un cadre permettant de distinguer les arguments valides des arguments invalides. Aristote élabora ce cadre sous la forme de syllogismes, qui sont en fait des variations sur un même thème.
Dans son Organon, Aristote désigne dix catégories – la substance, la quantité, la qualité, la relation, le lieu, le temps, la position, l’état, l’action et la passion – qui forment la base de la logique dialectique, qui devait trouver une expression complète, plus tard, dans les écrits de Hegel. Cette dimension du travail d’Aristote sur la logique est souvent ignorée. Bertrand Russel, par exemple, considérait ces catégories comme dépourvues de sens. Mais dans la mesure où les positivistes du genre de Russel considèrent toute l’histoire de la philosophie (à part les fragments épars qui coïncident avec leurs dogmes) comme dépourvue de sens, cela ne devrait ni nous surprendre, ni nous troubler outre mesure.
Le syllogisme est une méthode de raisonnement qui peut être décrite de différentes manières. Voici la définition qu’en donnait Aristote lui-même : « Un discours dans lequel, certaines choses étant établies, quelque chose d’autre que ce qui est établi en découle nécessairement. » C’est A. A. Luce qui en donne la définition la plus simple : « Un syllogisme est une triade de propositions connectées, qui sont liées de telle sorte que l’une d’entre elles, appelée Conclusion, découle nécessairement des deux autres, qui sont appelées Prémisses. »
Les scolastiques médiévaux concentraient leur attention sur ce genre de logique formelle, qu’Aristote a développé dans ses Premiers et Seconds Analytiques. C’est sous cette forme que la logique d’Aristote nous a été léguée par le Moyen Age. Dans la pratique, le syllogisme consiste en deux prémisses et une conclusion. Le sujet et le prédicat de la conclusion se trouvent chacun dans l’une des prémisses, cependant qu’un troisième terme (le moyen) est présent dans les deux prémisses mais pas dans la conclusion. Le prédicat de la conclusion est le terme majeur ; la prémisse qui le comprend est la prémisse majeure ; le sujet de la conclusion est le terme mineur ; et la prémisse qui le comprend est la prémisse mineure. Par exemple :
–a) Tous les hommes sont mortels. (Prémisse majeure)
b) César est un homme (Prémisse mineure)
c) Donc, César est mortel. (Conclusion)
On appelle cela une proposition affirmative et catégorique. Cela donne l’impression d’être une chaîne argumentaire logique, dans laquelle chaque étape découle inexorablement de la précédente. Mais en fait il n’en est rien, puisque « César » est déjà inclus dans « tous les hommes ». Kant, comme Hegel, considérait le syllogisme – cette « ennuyeuse doctrine » – avec mépris. Pour lui, ce n’était « rien de plus qu’un artifice » dans lequel les conclusions étaient déjà introduites dans les prémisses de façon à créer l’impression trompeuse d’un raisonnement.
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Message par Invité le Mar 18 Nov 2008 - 20:33

La logique formelle…………suite 3
Il existe aussi un syllogisme de forme conditionnelle (si… donc). Par exemple : « Si un animal est un tigre, donc c’est un carnivore. » C’est juste une autre façon de formuler la proposition affirmative et catégorique : tous les tigres sont carnivores. De même, la forme négative : « Si c’est un poisson, ce n’est donc pas un mammifère », est juste une autre façon de dire : aucun poisson n’est un mammifère. Les différences formelles cachent le fait que nous n’avons pas avancé d’un pouce.
Ce que tout cela révèle, en fait, c’est la connexion intime entre les choses, non seulement dans la pensée, mais dans le monde réel. « A » et « B » sont liés d’une certaine façon à « C » (le moyen terme) et aux prémisses ; par conséquent, ils sont liés entre eux dans la conclusion. Hegel a montré avec beaucoup de profondeur et de perspicacité que ce qu’exprimait le syllogisme était le rapport entre le particulier et l’universel. En d’autres termes, le syllogisme est lui-même un exemple de l’unité des contraires, de la contradiction par excellence, et du fait qu’en réalité toute chose est un « syllogisme ».
L’âge d’or du syllogisme fut le Moyen Age. Les scolastiques consacraient toute leur vie à des débats sans fin sur toute sortes de questions théologiques obscures, comme celle du sexe des anges. Les constructions labyrinthiques de la logique formelle donnaient l’impression qu’ils étaient engagés dans un profond débat, alors qu’en réalité ils ne discutaient de rien du tout. Cela s’explique par la nature de logique formelle. Comme son nom le suggère, elle s’occupe exclusivement de forme. La question du contenu n’est pas de son ressort. C’est là précisément le défaut majeur de la logique formelle, son talon d’Achille.
A l’époque de la Renaissance – ce grand réveil de l’esprit humain –, la logique aristotélicienne était très largement remise en cause. La réaction contre Aristote prenait de l’ampleur, ce qui n’était pas vraiment juste à l’égard de ce grand penseur, mais venait du fait que l’Eglise avait supprimé de sa philosophie tout ce qu’elle avait de valable et n’en avait préservé qu’une caricature inerte. Pour Aristote, le syllogisme n’était qu’une partie du processus du raisonnement, et pas nécessairement le plus important. Aristote a aussi écrit sur la dialectique, mais cet aspect était tombé dans l’oubli. La logique était privée de toute vie et n’était plus, comme l’écrivait Hegel, que les « os décharnés d’un squelette ».
La réaction contre ce formalisme stérile s’est exprimée dans le mouvement vers l’empirisme, qui a donné une puissante impulsion à la recherche et l’expérimentation scientifiques. Cependant, il n’est pas possible de se dispenser complètement des formes de la pensée, et l’empirisme portait dès sa naissance les germes de sa propre destruction. La seule alternative viable à des méthodes de raisonner incorrectes et inadéquates consiste dans le développement de méthodes adéquates et correctes.
A la fin du Moyen Age, le syllogisme était partout discrédité ; on le ridiculisait et l’insultait. Rabelais, Pétrarque et Montaigne l’ont tous critiqué. Mais il survécut encore pendant un certain temps, titubant – en particulier dans les contrées catholiques qui sont restées à l’abri du vent frais de la Réforme. A la fin du XVIIIe, la logique était si mal en point que Kant s’est senti obligé de formuler, dans sa Critique de la Raison pure, une critique générale de toutes les vieilles formes de pensée.
Hegel fut le premier à soumettre les lois de la logique formelle à une analyse critique exhaustive. Ce faisant, il complétait le travail engagé par Kant. Mais alors que Kant ne faisait que montrer les déficiences et les contradictions inhérentes à la logique traditionnelle, Hegel est allé beaucoup plus loin. Il a élaboré une conception de la logique complètement différente, une conception dynamique, qui comprend le mouvement et la contradiction, face auxquels la logique formelle est impuissante.
La logique apprend-elle comment penser ?
La dialectique ne prétend pas apprendre aux hommes comment penser. Telle était, par contre, la revendication prétentieuse de la logique formelle. A quoi Hegel répondait ironiquement que la logique n’apprend pas plus à penser que la physiologie n’apprend à digérer ! Les hommes et les femmes pensent, et pensent même logiquement, bien avant d’entendre parler de logique. Les catégories de la logique, de même que la dialectique, proviennent de l’expérience réelle. Quoiqu’en disent leurs défenseurs, les catégories de la logique formelle ne se tiennent pas au dessus de la réalité matérielle de ce bas monde. Elles ne sont que des abstractions vides élaborées à partir d’une compréhension unilatérale et statique de la réalité, et qui sont ensuite appliquées à celle-ci de façon arbitraire.
A l’inverse, la première loi de la méthode dialectique est celle de l’objectivité absolue. Dans tous les domaines, il est nécessaire de découvrir les lois du mouvement d’un phénomène donné en l’étudiant de tous le points de vue. La méthode dialectique est indispensable pour aborder correctement un phénomène, éviter les erreurs philosophiques élémentaires et faire des hypothèses scientifiques sérieuses. Si l’on considère la quantité impressionnante de mysticisme à laquelle des hypothèses arbitraires ont donné naissance, surtout en physique théorique, ce n’est pas un mince avantage ! Au lieu de faire entrer de force les faits dans un cadre rigide et préconçu, la méthode dialectique cherche toujours à faire dériver ses catégories d’une étude minutieuse des faits et des processus.
« Nous sommes tous d’accord », écrit Engels, « sur le fait que dans tous les domaines de la science, dans la science naturelle comme dans la science historique, il faut partir des faits. Dans la science de la nature, il faut ainsi partir des différentes formes matérielles et des différentes formes de mouvement de la matière. Nous sommes d’accord, en conséquence, que dans la science théorique de la nature, les interconnections ne doivent pas être imputées aux faits mais découvertes en partant d’eux, et que, une fois découvertes, elles doivent être vérifiées par l’expérience, dans la mesure du possible. »
La science est fondée sur la recherche de lois générales permettant d’expliquer le monde réel. En prenant l’expérience comme point de départ, elle ne se limite pas à une simple collection des faits, mais cherche à généraliser sur la base de l’expérience, procédant du particulier vers l’universel. L’histoire de la science se caractérise par un processus d’approximation toujours plus approfondi. Nous nous rapprochons toujours plus de la vérité, sans jamais connaître « toute la vérité ». En fin de compte, le critère décisif de la vérité scientifique est l’expérimentation. « L’expérimentation », écrit Feymann, « est le seul juge de la vérité scientifique »
En dernière analyse, la validité de formes de pensée doit dépendre du fait qu’elles correspondent, ou non, à la réalité du monde physique. Cela ne peut être établi a priori, mais doit être démontré à travers l’observation et l’expérimentation. La logique formelle, à la différence de toutes les sciences naturelles, n’est pas empirique. La science établit ses données de l’observation du monde réel. La logique est supposée être a priori, à la différence de tous les sujets auxquels elle est appliquée. Il y a là une contradiction flagrante entre la forme et le contenu. La logique, qui est supposée ne pas dériver du monde réel, est pourtant constamment appliquée aux faits du monde réel. Quelle est la relation entre ces deux dimensions ?
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Message par Invité le Mar 18 Nov 2008 - 20:34

…………….La logique formelle suite 4
Kant expliquait que les formes de la logique doivent refléter la réalité objective, sous peine d’être complètement dépourvues de sens :
« Lorsque nous avons une raison de considérer un jugement comme nécessairement universel […], nous devons le considérer également comme objectif, c’est-à-dire n’exprimant pas seulement une référence de notre perception à un sujet, mais une qualité de l’objet. Il n’y aurait pas de raison à ce que le jugement d’autres hommes s’accordent nécessairement au mien, si ce n’était l’unité de l’objet auquel tous se réfèrent et avec lequel ils s’accordent ; par conséquent ils doivent tous s’accorder. »
Cette idée a été davantage développée par Hegel, qui a éliminé les ambiguïtés contenues dans la théorie de la connaissance et de la logique de Kant. Et c’est finalement Marx et Engels qui ont donné une base solide à la même idée :
« Les schèmes logiques », explique Engels, « ne peuvent se rapporter qu’aux formes de la pensée : or, ce dont nous nous occupons ici ne sont que les formes de l’être, du monde extérieur, et la pensée ne peut jamais créer et dériver ces formes d’elle-même, mais seulement du monde extérieur. Mais ainsi, le rapport tout entier s’inverse : les principes ne sont pas le point de départ de la recherche, mais son résultat final ; ils ne sont pas appliqués à la nature et à l’histoire des hommes, mais abstraits de celles-ci ; ce ne sont pas la nature et le monde des hommes qui se conforment aux principes, mais les principes ne sont valides que dans la mesure où ils sont conformes à la nature et à l’histoire. »
Les limites de la loi de l’identité
Il est étonnant de constater que les lois élémentaires de la logique formelle élaborée par Aristote sont restées fondamentalement inchangées pendant plus de 2000 ans. Au cours de cette même période, nous avons assisté à un processus d’évolution constant dans toutes les sphères de la science, de la technologie et de la pensée. Et pourtant, les scientifiques se sont contentés d’utiliser les mêmes outils méthodologiques que ceux dont se servaient les scolastiques médiévaux à l’époque où la science en était encore au stade de l’alchimie.
Lorsqu’on sait la place centrale qu’occupe la logique formelle dans la pensée occidentale, on ne peut qu’être surpris par le peu d’attention qui est accordée à son histoire, à sa signification et à son contenu réels. Elle est généralement considérée comme quelque chose de donné, qui va de soi et dont la validité est éternelle. Ou alors on la présente comme une convention pratique sur laquelle s’accordent tous les gens raisonnables, de façon à faciliter la pensée et la parole, un peu comme les gens de bonne société se mettent sont d’accord sur la façon de se comporter à table. Les lois de la logique seraient des constructions complètement artificielles que des logiciens auraient élaborées dans l’idée qu’elles trouveraient une application dans quelque domaine de la pensée, où elles permettraient de révéler telle ou telle vérité. Mais pourquoi les lois de la logique auraient-elles un rapport avec quoi que ce soit, si ce n’étaient que des constructions abstraites, des produits arbitraires de notre cerveau ?
Sur cette idée, Trotsky écrivait avec ironie :
« Dire que les gens se sont mis d’accord au sujet du syllogisme revient quasiment à dire, ou plutôt revient exactement à dire, que les gens se sont mis d’accord sur le faits d’avoir des narines. Le syllogisme n’est pas moins le résultat objectif d’un développement organique – à savoir le développement biologique, anthropologique et social de l’humanité – que ne le sont nos différents organes, parmi lesquels l’odorat. » En réalité, la logique formelle dérive, en dernière analyse, de l’expérience, comme tout autre mode de pensée. Les hommes tirent certaines conclusions à partir de leur propre expérience, et ils s’en servent dans leur vie quotidienne. Cela vaut même pour les animaux, bien qu’à un tout autre niveau.
« Une poule sait que les graines sont en général utiles, nécessaires et goûteuses. Elle reconnaît un grain donné – un grain de blé – comme étant du genre qui lui est familier et en tire une conclusion logique en se servant de son bec. Le syllogisme d’Aristote n’est qu’une expression articulée de ces conclusions mentales élémentaires que nous observons à tout moment chez les animaux. »
Trotsky expliquait que le rapport entre la logique formelle et la dialectique était semblable au rapport entre les mathématiques classiques et les mathématiques supérieures. Les premières ne sont pas niées par les secondes, et continuent d’être valides dans certaines limites. De la même façon, les lois de Newton, qui ont dominé la physique pendant plus d’un siècle, se sont révélées fausses dans le monde des particules subatomiques. Plus exactement, la vieille physique mécaniste, que critiquait Engels, s’est révélée unilatérale et uniquement valable dans un champ d’application très limité.
« La dialectique », écrit Trotsky, « n’est ni une fiction, ni un mysticisme. C’est une science des formes de notre pensée dans la mesure où celle-ci ne se limite pas aux problèmes de la vie quotidienne mais s’efforce de parvenir à une compréhension de processus plus vastes et plus complexes. »
Le procédé le plus courant de la logique formelle est celui de la déduction, qui tente d’établir la vérité de ses conclusions par la satisfaction de deux exigences distinctes : a) la conclusion doit vraiment découler des prémisses ; et b) les prémisses elles-mêmes doivent être vraies. Si ces deux conditions sont réunies, l’argument est dit valide. Tout ceci est très réconfortant. Nous sommes ici dans le royaume rassurant et familier du « bon sens ». « Vrai ou Faux ? » « Oui ou non ? » Nos pieds reposent sur la terre ferme. Il semble que nous soyons en possession de « la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. » Il n’y a pas grand-chose à ajouter.
A strictement parler, du point de vue de la logique formelle, il est indifférent de savoir si les prémisses sont vraies ou fausses. Du moment que les conclusions peuvent être correctement déduites des prémisses, l’inférence est caractérisée comme déductivement valide. Ce qui importe, c’est de faire la distinction entre les inférences qui sont valides et celles qui sont invalides. Ainsi, du point de vue de la logique formelle, l’assertion suivante est déductivement valide : tous les scientifiques ont deux têtes ; Einstein était un scientifique ; donc, Einstein avait deux têtes. La validité de l’inférence ne dépend absolument pas de son sujet. De cette façon, la forme prend le dessus sur le contenu.
Bien sûr, dans la pratique, tout mode de raisonnement qui ne démontrerait pas la vérité de ses prémisses n’aurait aucune utilité. Il faut démontrer la vérité des prémisses. Mais cela nous mène à une contradiction. Procéder à la validation d’un ensemble de prémisses fait automatiquement émerger une nouvelle série de prémisses, qui à leur tour doivent être validées. Comme le souligne Hegel, chaque prémisse donne jour à un nouveau syllogisme, et ainsi de suite jusqu’à l’infini. Ainsi, ce qui semblait être très simple se révèle être extrêmement complexe et contradictoire.
La plus grande des contradictions réside dans les prémisses fondamentales de la logique formelle elle-même. Alors qu’elle demande à ce que tout, en ce bas monde, se justifie devant la Cour Suprême du Syllogisme, la logique formelle devient parfaitement confuse lorsqu’on lui demande de justifier ses propres présupposés. Elle perd soudainement toutes ses facultés critiques, et recourt à des appels à la croyance, au « bon sens », à l’ « évidence », ou encore à l’ultime clause de sauvegarde philosophique : l’a priori. Le fait est que les soi-disant axiomes de la logique consistent en des formules qui ne sont pas prouvées. Elles sont prises comme point de départ, sur la base duquel toutes les autres formules (théorèmes) sont déduites, exactement comme, en géométrie classique, le point de départ est fourni par les principes d’Euclide. On les suppose corrects, sans la moindre preuve. Il faut tout simplement leur accorder notre crédit.
Et si les axiomes fondamentaux de la logique formelle se révélaient être faux ? Alors, nous serions exactement dans la même situation que lorsque nous avons attribué une tête supplémentaire à notre pauvre Monsieur Einstein. Est-il concevable que les lois éternelles de la logique formelle soient incorrectes ? Examinons le problème de plus près. Les lois élémentaires de la logique formelles sont :
1. La loi de l’identité (A = A)
2. La loi de la contradiction (A n’est pas égal à non A)
3. La loi du tiers exclu (A n’est pas égal à B)
A première vue, ces lois semblent éminemment raisonnables. Comment quelqu’un pourrait-il les contester ? Cependant, une analyse plus précise montre que ces lois comportent de nombreux problèmes et contradictions de nature philosophique. Dans sa Science de la logique, Hegel fait une analyse exhaustive de la loi de l’identité, et prouve qu’elle est unilatérale et, par conséquent, incorrecte.
Tout d’abord, remarquons que l’apparence d’une chaîne de raisonnement dans laquelle chaque étape découle nécessairement de la précédente, est entièrement illusoire. La loi de la contradiction n’est qu’une reformulation de la loi de l’identité sous une forme négative. Il en est de même pour la loi du tiers exclu. La première ligne est simplement répétée de différentes manières. Le tout tient – ou tombe – sur la loi de l’identité (A = A). A première vue, celle-ci est irréfutable, et est véritablement la source de toute pensée rationnelle. Elle est la Sainte des Saintes de la Logique, qui ne doit pas être remise en cause. Cependant, elle a été remise en cause, et par l’un des plus grands esprits de tous les temps.
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