Vidéo N°40 L'experience de Young en images

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Message par Invité le Dim 23 Nov 2008 - 10:56


la physique quantique remet en question bien des convictions sur le monde qui nous entoure. cette expérience marque la naissance de cette discipline qui a permis de "relativiser" les interprétations d'Einstein. pour moi la physique quantique permet une jonction des plus intéressantes entre science et spiritualité, les retrouvailles tant attendues de deux vieilles amies séparées par l'Histoire.

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Ilibade le Dim 23 Nov 2008 - 11:47

Ce qui est absolument remarquable, c'est que l'observation brise le comportement ondulatoire, en figeant une forme de la matière et un comportement qui n'existeraient pas sans observateur. De même, sans exercice de la pensée ou du désir, la matière n'aurait pas cette forme que nous lui voyons ordinairement. Et donc, il y a bien quelque chose dans notre conscience active, qui donne la forme à ce que nous observons. La matière observée n'est pas la même que la matière naturelle. Et donc la réalité que nous voyons n'est pas la réalité.

Ces ondes énergétiques sont de l'information. Un électron a tendance à s'étaler comme un nuage dans l'espace, et lorsqu'un nuage rencontre une montagne, il se divise en deux parties qui passent de part et d'autre de la montagne et se reconstitue en une seule partie après l'obstacle. Mais dès que la conscience s'empare de cette réalité, l'électron redevient compact et dense et tout se passe comme si un tunnel traversait la montagne. Nous attachons beaucoup d'importance à l'information, mais celle-ci redevient diffuse et imprécise dès que ce n'est plus d'actualité.


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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Invité le Dim 23 Nov 2008 - 17:07

A noter une grossière erreur dans la vidéo : la théorie corpusculaire traite la lumière comme un ensemble de photons, pas d'électrons.

D'autre part la mécanique quantique :
- ne remet pas vraiment en cause notre vision du monde sauf pour les physiciens qui font de la philosophie à deux balles (c'est le cas de le dire), ou pour les philosophes qui veulent interprèter des théories qu'ils ne comprennent pas
- n'a pas relativisé la théorie d'Einstein : par contre Einstein a relancé la théorie corpusculaire en utilisant les travaux de Planck sur la quantification électromagnétique en introduisant justement la notion de photon
- ne s'oppose pas à la relativité : la mécanique quantique "classique" est non relativiste (elle ne traite pas des vitesses proches de celle de la lumière), mais elle s'est enrichie de la mécanique quantique relativiste
- les délires philosophiques tirés des concepts quantiques (cf les interprétations l'expérience virtuelle du chat de schrödinger) sont des délires

D'autre part l'observation ne brise pas le comportement ondulatoire : simplement elle diminue la probabilité de certains états. La relation d'incertitude d'Heisenberg montre simplement qu'il y une limite à la connaissance simultanée d'un état et d'une énergie. Cette limite est si basse qu'elle ne joue pas à notre échelle humaine mais devient critique au niveau des particules et pourrait se comprendre par le fait que la prise d'information sur une particule interférera nécessairement sur son comportement (sur la probabilité de certains états). Un des problèmes de la mécanique quantique est d'expliquer, comme dit dans la vidéo, un effet de seuil, c'est à dire un "effondrement" de la probabilité de certains états. Certaines théories comme celle de la décohérence proposent des solutions mais apparemment aucune n'est encore parfaite (elles permettent de résoudre le paradoxe du chat de Schrödinger).

cours de mécanique quantique
bon courage ....

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Ilibade le Dim 23 Nov 2008 - 19:03

D'autre part la mécanique quantique :
- ne remet pas vraiment en cause notre vision du monde sauf pour les physiciens qui font de la philosophie à deux balles (c'est le cas de le dire)
Ces physiciens représentent quasiment 100% des physiciens du 20° siècle. Aucun d'entre eux n'a pu être indifférent à une mécanique dont le fondement remet en question un point de vue philosophique d'une science positiviste qui voyait le monde comme une réalité déterminée extérieure. Nous passons donc d'une philosophie à 1 balle et demi, à une philosophie à deux balles.

les délires philosophiques tirés des concepts quantiques (cf les interprétations l'expérience virtuelle du chat de schrödinger) sont des délires
Oui, mais cela, il faut le prouver. Lever le paradoxe du chat, c'est donc apporter un déterminisme par un autre moyen que l'observation de l'observateur. En attendant, ne pas être trop adepte de la zététine. Il ne faut pas trop sucer.

A noter une grossière erreur dans la vidéo : la théorie corpusculaire traite la lumière comme un ensemble de photons, pas d'électrons.
Si à l'origine en 1801, l'expérience des fentes de Young a bien été réalisée à partir de faisceaux lumineux, la mécanique quantique prévoit cependant que le modèle est vrai avec des électrons et techniquement, dès 1927, des tentatives ont eu lieu avec des électrons.
* Expérience de Claus Jönsson en 1961 à Tubïngen, utilisant un faisceau d'électrons
* Expérience de Richard Feynman en 1965
* Expérience de Tonomura en 1989, qui a aussi utilisé des neutrons et des protons.

Le cours du prix Nobel Cohen-Tannoudji [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un extrait du livre de Physique quantique de Le Bellac. (Lire la note en bas de page).

Il n'y a donc aucune erreur dans la vidéo.


Dernière édition par Ilibade le Dim 23 Nov 2008 - 19:47, édité 1 fois

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Wooden Ali le Dim 23 Nov 2008 - 19:12

Bien d'accord, Pierre !
Mais que serai le New Age (et assimilé) sans l'apport essentiel des résultats mal compris de la Mécanique quantique ? Celle ci n'est pas, rappelons-le, une vérité mais un modèle de la réalité qui colle assez bien (mais pas parfaitement) avec la réalité objective.
relativisé la théorie d' Einstein

Ca ne veut pas dire grand chose et c'est à peu près aussi pertinent que le stupide : "tout est relatif comme le disais Einstein" qu'on entend par ceux qui veulent donner à bon compte un prestigieux appui à leurs balbutiements philosophiques.

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Ilibade le Dim 23 Nov 2008 - 19:36

Mais que serai le New Age (et assimilé) sans l'apport essentiel des résultats mal compris de la Mécanique quantique ?
Et oui, et que seraient les zétêtards sans l'apport essentiel des résultats incompris des fondements de la théorie quantique ?

Dans l'état actuel de la physique, la notion de réalité objective n'a aucune objectivité.

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Invité le Dim 23 Nov 2008 - 22:17

Ilibade :
Dans l'état actuel de la physique, la notion de réalité objective n'a aucune objectivité.
C’est pourquoi un logicien peut se translater de Lourdes à Malkhut en gardant intacts tous ses fantasmes. :fou:

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Invité le Lun 24 Nov 2008 - 2:41

Ilibade :
C'est vrai que l'expérience a été réalisée avec des faisceaux d'éelctrons, ne chipotons pas autant pour moi, mais elle l'a été bien après Young car pour cela il faut des accélérateurs de particules ce me semble (et donc ça me semble curieux sinon impossible que l'on essayé en 1927). Young l'a fait avec un banal faisceau lumineux et ceci a permis de développer la nature ondulatoire de la lumière. D'autre part je ne crois pas que Feynman ait fait l'expérience : il est connu pour avoir imaginé l'expérience avec des particules envoyées "au compte gouttes" mais ce n'est que bien plus tard que cela a pu être effectivment réalisé.

En tout cas je persiste dans ce que je pense, la mécanique quantique comme le souligne wooden ali n'est qu'un modèle de la réalité, pas tellement utile pour notre vie de la tous les jours. Il serait complètement inutile de pesner que nous pouvons avoir une infinité d'état si leur probabilité est quasi nulle et que seul notre état visible et bien réel a une probailité quasi de un. Les retours dans le temps des particules comme imaginés par Feynman sont aussi intéressant pour la philisophie que les interrogations sur ce qui se passe quand nous apporchons d ela vitesse de la lumière avce la théorie de la relativité.

Bien sûr que ces théories sont passionnantes, indispensables scientifiquement, et ont remis en cause certains paradigmes scientifiques mais leur portée philosophique est plutôt faible. Quand tu dis que cent pour cent des physiciens du 20 ème sièccle ont changé de conception du monde, je crois que tu confonds le monde quantique et et notre monde politique, social et humain, ce ne sont pas les mêmes.

Que des philosophes cherchent à en tirer de grandes vérités me semble tout aussi dangereux que des scientifiques qui cherchent à développer des théories par analagie avec le comportement du vivant (bio sociologie etc.).

Quant aux réflexions sur l'objectivité du réel, c'est un sujet intéressant et complexe philosophiquement parlant, mais je ne vois pas vraiment l'utilité de la mécanique quantique là dedans : ceux qui s'y sont essayé sont plutôt cafouilleux. Ca me rappelle le bouquin de Sokal.

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Ilibade le Lun 24 Nov 2008 - 3:24

En fait, c'est en 1920 que Louis De Broglie envisage d'expérimenter les fentes de Young avec des électrons dans un modèle. Et bien entendu, en 1927, lorsque se trouve publié le principe d'incertitude d'Heisenberg, cette question redouble d'intérêt. Il faudra attendre les expériences de Tonomura pour disposer de technologies rendant possibles une expérimentation complète que même Feynman n'a pu réellement produire, comme il le dit dans son cours de 1979.

En tout cas je persiste dans ce que je pense, la mécanique quantique comme le souligne wooden ali n'est qu'un modèle de la réalité
Je suis tout-à-fait d'accord avec cela. Mais cette mécanique est une théorie qui a un fondement suffisamment dérangeant, pour que les physiciens aient pris le parti de s'en désintéresser (du fondement). Il y a le modèle et ce qui fonde le modèle.

Voici un extrait du livre de Michel Le Bellac (2003), niveau DEA.
La physique quantique prétend donc expliquer le comportement de la matière à partir des constituants et des forces, mais il y a un prix à payer : les objets quantiques exhibent un comportement radicalement nouveau, qui défie notre intuition fondée sur l'expérience du comportement d'objets classiques. Cela dit, si l'on ne se préoccupe pas de cet aspect déroutant, la mécanique quantique se révèle un outil remarquable, jamais mis en défaut jusqu'à aujourd'hui (2003), capable de couvrir des phénomènes allant de la physique des quarks à la cosmologie en passant par toutes les échelles intermédiaires. La plupart des technologies modernes n'auraient pas vu le jour sans la mécanique quantique : toutes les technologies de l'information sont fondées sur notre compréhension quantique des solides et en particulier des semi-conducteurs. On peut prévoir que la miniaturisation des dispositifs électroniques rendra la mécanique quantique de plus en plus omniprésente dans la technologie moderne.

La grande majorité des physiciens ne se préoccupent pas des propriétés déroutantes de la mécanique quantique et s'en servent comme d'un outil sans se poser des questions de principe.

Bien sûr que ces théories sont passionnantes, indispensables scientifiquement, et ont remis en cause certains paradigmes scientifiques mais leur portée philosophique est plutôt faible.
Je ne le crois pas. Tous les physiciens ont une approche du réel et de la philosophie. Qu'on lise Costa de Beauregard ou d'Espagnat ou Wigner ou d'autres, on a des interprétations de cette mécanique uniquement liées à leur interprétation philosophique de ses fondements. Quant à Schrödinger, il a enseigné 14 ans la philosophie et les doctrines orientales à la fin de sa vie, après avoir expliqué le lien entre sa mécanique et certains passages de la Bhagavad Gîta qui l'avaient inspiré pour étudier sa fonction d'onde. Il faut donc croire que l'impact philosophique est beaucoup plus vaste qu'on ne veut le reconnaître ordinairement dans les milieux scientifiques (surtout en France).

Quand tu dis que cent pour cent des physiciens du 20 ème sièccle ont changé de conception du monde
Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que 100% des physiciens avaient relevé une difficulté liée aux fondements de cette mécanique. En fait même encore aujourd'hui, ce fondement de la mécanique quantique dérange encore au point que 90% des physiciens n'en font pas cas. Mais personne n'ignore cette question qui a donné lieu à plusieurs interprétations et encore aujourd'hui fait l'objet de polémiques.

Quant aux réflexions sur l'objectivité du réel, c'est un sujet intéressant et complexe philosophiquement parlant, mais je ne vois pas vraiment l'utilité de la mécanique quantique là dedans
Et bien l'univers est un ensemble bâti à partir de composants quantiques, sauf si on démontre que les galaxies composent les quarks. Et donc, perdre le réel à ce niveau, a une traduction immédiate face à toute construction à partir de ces composantes. En fait, l'indétermination portant sur la nature réelle de composants de base pose un problème seulement d'ordre philosophique et peut-être aucun sur le plan des modèles et des technologies en rapport avec ces modèles. Les travaux sur la décohérence peuvent permettre de fabriquer l'ordinateur quantique, mais vont-ils remettre en question le fondement de la mécanique quantique ?

C'est quand même très important de savoir que l'électron peut se comporter d'une certaine façon alors que sa nature hors de toute observation est imprécisée. Supposons qu'il en soit de même de l'homme, qui serait en même temps objet observé et son propre observateur ! Sommes-nous réels ?


Ilibade
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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Invité le Lun 24 Nov 2008 - 14:35

Je ne connais ni Costa de Beauregard ni d'Espagnat ni Wigner, et je suis tout à fait d'accord sur le fait que toute démarche scientifique s'appuie et enrichit quelque part une démarche philosophique.

Par contre si je ne me sens pas capable de dénigrer les constructions et théories physiques des grands physiciens je me sens beaucoup plus à l'aise pour critiquer leur philosophie.

Etre un grand physicien n'implique pas que l'on soit un grand philosophe surtout maintenant, où l'on est loin des grands hommes au savoir universel de l'Antiquité ou de la Renaissance, étant donné notamment les requis pour maîtriser une discipline comme la physique des particules ou la mécanique quantique.

Feynman qui semble être vraiment un physicien génial (et un homme génial) disait des sociologues des sciences que l'on en avait autant besoin que les oiseaux avaient besoin des ornithologues, et a il pris son essor en participant au projet Los Alamos. Einstein trouvait évident que Dieu ne joue pas aux dés en affirmant ainsi l'existence divine et en niant la mécanique quantique.

Que l'univers soit "bâti à partir d'éléments quantiques" ne me gêne pas outre mesure, je suis désolé je n'en vois pas la portée philosophique.

Si elle est décrite dans ton explication :
Et donc, perdre le réel à ce niveau, a une traduction immédiate face à toute construction à partir de ces composantes. En fait, l'indétermination portant sur la nature réelle de composants de base pose un problème seulement d'ordre philosophique et peut-être aucun sur le plan des modèles et des technologies en rapport avec ces modèles

Alors là j'atteint rapidement mes limites car je ne comprend rien à ce que tu dis. Si tu suggères que l'indétermination sur des petites briques composant notre univers entraîne une indétermination globale sur notre monde, cela n'a pas de sens mathématique. On peut très bien décrire un phénomène macroscopique de manière prédictive très précise (comme la pression d'un gaz) à partir du comportement aléatoire d'une foultitude de composants (les chocs des molécules) sans contradiction conceptuelle. Se poser ensuite la question du réel avec la vieille question si je n'observais pas, ça n'existerait pas, personnellement je la trouve inintéressante à partir du moment où j'ai un système social cohérent d'observateurs auquel j'ai accès qui valide ma perception de façon acceptable.

Les réelles questions sur le réel sont pour moi plutôt d'un côté la constance des constantes et des lois physiques, par exemple, et d'un autre côté pour rejoindre peut être tes préoccupations l''évolution de nos modèles de la nature et leur impact sur notre culture et nos sociétés.

Dans cette ordre d'idée, sur le deuxième point la mécanique quantique me semble avoir un faible impact comparé à la révolution copernicienne ou à la théorie Darwinienne par exemple.

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Ilibade le Lun 24 Nov 2008 - 22:44

Etre un grand physicien n'implique pas que l'on soit un grand philosophe surtout maintenant
C'est un avis assez arbitraire. La plupart des physiciens ont une très bonne idée des questions philosophiques.

Se poser ensuite la question du réel avec la vieille question si je n'observais pas, ça n'existerait pas, personnellement je la trouve inintéressante à partir du moment où j'ai un système social cohérent d'observateurs auquel j'ai accès qui valide ma perception de façon acceptable.
Ce caractère spécifique de trouver inintéressant cette question du réel, est un choix philosophique de ta part. Sur le plan logique, il y a d'autres choix. Si les observateurs que nous sommes ne sont pas réels, alors quelle observation réelle faisons-nous vraiment ? C'est une question dérangeante. Mais c'est quand même une bonne question.

Que l'univers soit "bâti à partir d'éléments quantiques" ne me gêne pas outre mesure, je suis désolé je n'en vois pas la portée philosophique.
Et bien il s'agit de la question de l'imbrication quantique qui a nécessité en 1935 l'élaboration du paradoxe du chat de Schrödinger à titre de modèle d'illustration du problème. Si les objets macroscopiques sont constitués par des composants microphysiques dont les propriétés révèlent des comportements étranges au regard de notre observation ordinaire, comment devrions-nous penser notre observation ordinaire, faite à partir de dispositifs de mesure qui sont eux aussi composés des mêmes constituants. L'imbrication quantique ou intrication quantique consiste à considérer un système de particules qui seraient toutes dans un état indéterminé par absence de toute observateur.

Dans cette ordre d'idée, sur le deuxième point la mécanique quantique me semble avoir un faible impact comparé à la révolution copernicienne ou à la théorie Darwinienne par exemple.
Et bien nous allons examiner cette question de l'impact philosophique lié à la mécanique quantique.

Voici quelques documents essentiels :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Il faut écouter l'émission de Canal Académie, où Bernard d'Espagnat, élève de Niels Bohr, explique son parcours. Il y dit clairement que c'est par le biais de la philosophie qu'il a fait le choix de se spécialiser dans la mécanique quantique. Il est l'auteur de "A la recherche du réel" et de "Le Réel voilé", qui posent complètement le rapport entre physique et philosophie.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : dans cette émission, il précise certaines de ses vues.

Dans un courant d'interprétations comparable, mais plus marqué en termes d'application, on trouve Costa de Beauregard, un élève de Louis de Broglie. Son approche est très différente de celle de d'Espagnat.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et un de ses articles
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il a écrit "Le corps subtil du réel éclaté", "Le temps déployé : passé, futur, ailleurs", et "La physique moderne et les pouvoirs de l'esprit".

Je cite ces deux auteurs car je les connais tous deux, les ayant eu comme professeurs. Ils se placent tous deux dans un cadre où la mécanique quantique serait incomplète. C'est la thèse du prix Nobel Wigner, qui souhaite introduire la conscience comme complément de la mécanique quantique, et qui a comme principal défenseur, Von Neumann, le père de l'ordinateur. Il y a bien d'autres physiciens qui ont fait le choix de donner une interprétation au fondement de la mécanique quantique. Par exemple Everett, qui, considérant que la mécanique quantique est complète et décrit la réalité, envisage de dire qu'il y a un univers pour les particules élémentaires et un univers pour les systèmes de mesure (détecteurs) et les observateurs que nous sommes, univers qui seraient ainsi parallèles, ce qui expliquerait pourquoi dans notre univers les choses nous semblent déterminées alors que dans le second, elles ne le seraient pas. Dans le même cadre d'interprétation considérant que la mécanique quantique est vraie, se situent aussi les théories sur la décohérence quantique de Gell-Mann et consorts qui débouchent actuellement sur la production de l'ordinateur quantique.

Dans toutes ces théories, le temps et l'espace sont amplement transformés, et la question de l'objectivité de la physique profondément remise en cause.

Voilà pour le côté physicien.
Si on en vient maintenant au côté philosophe, on peut citer :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui esquisse une synthèse de la question de la matière en philosophie.

Et pour montrer que ce problème n'est pas seulement occidental, je ne résiste pas à l'envie de présenter un des penseurs chinois qui m'a le plus influencé, à travers cette émission récente qui relate les points de vue philosophiques d'un contemporain de Galilée, le chinois Wang Fuzhi, qui manipule des idées récentes de la physique.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au fond, il existe une constante nouvelle qui transparaît aujourd'hui dans plusieurs systèmes de pensée, sous la forme de la coexistence de deux principes contradictoires mais dans une sorte d'état paradoxal ou d'incompatibilité, duquel émerge tout phénomène, tout langage :
- dualité onde-corpuscule et indéterminisme des phénomènes, fondement des phénomènes observables
- incompatibilité de Sheffer, fondement de la logique
- coexistence yin-yang
- incompatibilité 1/0 des langages informatiques
- incompatibilité IHWH/Elohim de la tradition occidentale
- dualité esprit/matière, observateur/observé
- etc.

Tous ces éléments montrent que derrière ou au-delà du caractère opposable des concepts, on doit aussi considérer leur caractère complémentaire et fusionnel, ce qui alors nous entraîne à dépasser toute formalisme logique, vers une réalité inaccessible que l'on peut cependant "deviner", selon l'expression de d'Espagnat. L'idée que tout langage, même scientifique soit incomplet et donc faux du point de vue du réel est aujourd'hui un des éléments les plus marquants de notre époque de synthèse, et cela, quel que soit le degré de conscience que les gens peuvent en avoir.

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Invité le Lun 24 Nov 2008 - 22:56

Ilibade, parfois, je me demande : << Pourquoi n'enseignez-vous pas au Collège de France ? >>

C'est dommage, de voir des théories aussi abouties exposées sur des forums où personne ou presque n'est capable de les capter.

Tout ça va se perdre à votre mort, à moins bien sûr que vous n'en fassiez un livre.

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par bernard1933 le Mar 25 Nov 2008 - 10:51

Ilibade, pour une fois je te suis! Pour la Kabbale, je m'y perds...Je pense que la physique actuelle a complètement changé notre façon de concevoir de voir les choses et donc la philosophie et la compréhension de l'Univers et donc de Dieu. Je m'amuse à entendre certains parler de matérialisme. Pour moi, le matérialisme est mort avec
l'essor de nos connaissances scientifiques. L'unité entre
matière, énergie, conscience, esprit apparaît de plus en plus clairement et c'est peut-être l'ultime Révélation à
laquelle il nous faudra adhérer. Sans en être conscients,
les scientifiques ne seraient-ils pas les meilleurs philosophes, dans le sens où ils ne vaticinent pas ou ne
se gorgent pas de versets...
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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par YOD le Mar 25 Nov 2008 - 10:59

zelda a écrit: pour moi la physique quantique permet une jonction des plus intéressantes entre science et spiritualité, les retrouvailles tant attendues de deux vieilles amies séparées par l'Histoire.

Ce n'est pas l'histoire qui sépare les croyances et la science, c'est la méthode. Je dis "croyances" et non "spiritualité" car le mot "spiritualité" (sans S) biaise la réalité en faisant croire qu'ils n'y a pas de différence entre les spiritualités, or chaque croyance a sa spiritualité propre et chaque croyance distribue des vérités sans fournir aucune preuve objective de ce qu'elle propose et souvent dans le but de contester (avec les méthodes totalitaires que l'on connais) les autres croyances

Donc objectivement il manque un "S" au mot "spiritualité" que tu utilises

Je suis d'accord avec Pierre, la physique quantique est un model non pratique jusqu'à preuve du contraire

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Invité le Mar 25 Nov 2008 - 14:42

réponse rapide à Ilibade ;

Merci de m'avoir envoyer toutes ces références. Je me suis tapé les interviews de d'Espagnat et je me suis renseigné sur les autres.
Cela m'a fait bien comprendre :
  1. il suffit de lire l'article de wikipédia pour comprendre où tu voulais en venir : le paradoxe des inégalités de Bell, après les expériences d'Aspect, a relancé les interprétations marginales de la physique quantique soit réalistes (d'espagnat) soit "métaphysiques" (beauregard) en opposition à la non interprétation orthodoxe de l'école de Copenhague qui s'en tient aux résultats des calculs sans se lancer dans des théories fumeuses non réfutables
  2. d'espagnat est l'exemple type de l'absence de corrélation entre compétence physique et compétence philosophique : de son aveu même il n'a jamais discuté philosophie avec Bohr, de Broglie, Heisenberg, tous les grands physiciens qu'il a rencontré, et il n'a jamais eu de formation à la philosophie autre que sa lecture autodidacte de Putnam et Kant entre autres, et sa conception philosophique découle de la remise en cause de la relativité, excusez du peu
  3. au fur et à mesure des posts tu as aiguillé la conversation avec de nombreux appels du pied par des piques envers la zététique (que je respecte mais dont je ne suis pas fan cela dit en passant) et de profondes réflexions sur notre conception du réel
  4. tout ça pour en arriver à la mise en avant des réflexions pseudo philosophiques comme celle de beauregard qui cherche à apporter de l'eau au moulin des explications des phénomènes paranormaux par des interprétations alambiquées des bizarreries de la mécanique quantique


Cette discussion m'a permis, et je t'en remercie, de découvrir et redécouvrir les débats autour de la mécanique quantique qui sont passionnants jusqu'à cette limite au delà de laquelle je ne te suivrai pas ...

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Re: Vidéo N°40 L'experience de Young en images

Message par Ilibade le Dim 30 Nov 2008 - 11:49

le paradoxe des inégalités de Bell, après les expériences d'Aspect, a relancé les interprétations marginales de la physique quantique soit réalistes (d'espagnat)
Il ne s'agit pas du paradoxe des inégalités de Bell, mais du paradoxe EPR que les inégalités de Bell étaient sensées corriger et résoudre en partie. Le fait que l'expérience d'Aspect et celles qui ont suivi permettent de dégager la notion que ces inégalités sont violées, restitue donc le paradoxe EPR dans son intégralité. Ce paradoxe est le second de la mécanique quantique, mais cette fois-ci dans un cadre relativiste (théorie quantique relativiste). Quant aux interprétations marginales, on leur doit le transistor, et toute l"électronique, l'informatique et bientôt, l'ordinateur quantique. C'est bien pour dire qu'elles sont marginales seulement en regard de l'Ecole de Copenhague, qui a défini un cadre de référence pour la mécanique quantique qui ne se préoccupe pas de comprendre le fondement de cette mécanique ni de l'expliquer.

D'Espagnat n'est réaliste que dans ses travaux de recherches, car sur le plan philosophique, il est aux côtés d'Eugen Wigner qui développe un point de vue très différent de celui de Copenhague.

en opposition à la non interprétation orthodoxe de l'école de Copenhague qui s'en tient aux résultats des calculs sans se lancer dans des théories fumeuses non réfutables
L'Ecole de Copenhague ne s'oppose pas à des théories "fumeuses", mais à d'autres conceptions liées au fondement de la mécanique quantique. Cela ne remet pas en question l'outil, mais ce qu'il suggère de comprendre.
Voici deux extraits de "Physique et pholosophie de Werner Heisenberg, 1958 :

Werner Heisenberg a écrit:L’interprétation de Copenhague de la théorie quantique prend naissance dans un paradoxe. Toute expérience de physique, qu’il s’agisse de phénomènes de la vie quotidienne ou de phénomènes atomiques, se décrit forcément en termes de physique classique. les concepts de physique classique forment le langage grâce auquel nous décrivons les conditions dans lesquelles se déroulent nos expériences et communiquons leurs résultats. Il nous est impossible de remplacer ces concepts par d’autres et nous ne devrions pas le tenter. Or, l’application de ces concepts est limitée par les relations d’incertitude et, quand nous utilisons ces concepts classiques, nous ne devons jamais perdre de vue leur portée limitée, sans pour cela pouvoir ou devoir essayer de les améliorer.
Ici, on voit que l'interprétation de Copenhague consiste à imposer un point de vue en figeant les concepts de la mécanique classique qu'on ne devrait pas tenter de remplacer par d'autres. Pourquoi ? Parce que d'autres concepts, ne faisant pas appel à l'expérience sensible, pourraient se glisser dans la théorie.

Werner Heisenberg a écrit:Par conséquent, l’interprétation théorique de l’expérience présente trois stades distincts : 1° traduire la situation expérimentale initiale en une fonction de probabilité ; 2° suivre l’évolution de cette fonction avec le temps; 3° énoncer quelle est la nouvelle mesure du système que l’on va faire et dont on peut alors calculer le résultat à partir de la fonction de probabilité. Pour le premier stade, la condition nécessaire est de satisfaire aux relations d’incertitude. Le deuxième stade ne peut se décrire à l’aide des concepts classiques; il n’existe aucune description de ce que devient le système dans l’intervalle entre l’observation initiale et la mesure suivante. Ce n’est que dans le troisième stade que nous passons de nouveau du “possible” au “réel”.
La révolution quantique montre que le monde des particules est à l'opposé de l'expérience macroscopique, dans laquelle tout se déroule dans un contexte "réel". Or ici, le réel est ramené seulement à l'observé, dans lequel il y a "effondrement" de toutes les probabilités en une seule probabilité qui est déterminante.

Evidemment, ce dogme de Copenhague, s'il reste le point fondamental qui empêche de philosopher, a été largement commenté et contesté par tous les physiciens, quelles qu'aient été leur conviction philosophique. Ainsi, la théorie des cordes dont l'inspirateur indirect est Louis de Broglie, est une réaction naturelle à l'Ecole de Copenhague.

d'espagnat est l'exemple type de l'absence de corrélation entre compétence physique et compétence philosophique :
La biographie de Bernard d'Espagnat est aisément trouvable sur Internet. Un membre de l'Institut qui est en outre membre de l'Académie de philosophie des sciences de Bruxelles depuis 33 ans est au contraire le type même de corrélation que l'on peut faire entre physique et philosophie. D'ailleurs, ses livres le prouvent assez amplement, et notamment, l'un de ses derniers "Traité de physique et de philosophie" paru en 2002.

tout ça pour en arriver à la mise en avant des réflexions pseudo philosophiques comme celle de beauregard qui cherche à apporter de l'eau au moulin des explications des phénomènes paranormaux par des interprétations alambiquées des bizarreries de la mécanique quantique
Je ne suis pas d'accord. Olivier Costa de Beauregard était un spécialiste du temps relevant des phénomènes quantiques avant son décès en 2007. Et il a publié certains travaux qui sont en parfaite adéquation avec les hypothèses qu'il émet dans le cadre de certains phénomènes dits paranormaux. Mais ses travaux en physique sont connus partout dans le monde, et ils attendent une vérification expérimentale qui peut-être sera possible techniquement un jour. Il était essentiellement un théoricien. Le fait de "se compromettre" avec l'institut métapsychique international, au milieu d'autres prix Nobel, dans toutes les disciplines, n'a jamais altéré son talent de physicien, et il n'y a d'ailleurs qu'en France, où l'omerta est telle qu'on ose écrire sur lui les stupidités que vous avez lues sur Wikipedia.

jusqu'à cette limite au delà de laquelle je ne te suivrai pas
Oui ! C'est un peu comme les automobilistes. Il y en a qui utilisent l'outil sans rien comprendre à ce qui le fait fonctionner, et les autres qui, plus bricoleurs, s'interrogent de savoir comment il fonctionne et comment l'améliorer. Et bien en mécanique quantique, l'Ecole déjà vieille de Copenhague représente la première catégorie, et les 10% de fous compromis qui font évoluer les technologies et le savoir sont de la deuxième catégorie. Tout ce qu'a relevé d'Espagnat, c'est que deux particules matérialisées par la même source sont liées entre elles quelles que soient leur distance, au point que ce qui affecte l'une affecte l'autre directement et instantanément. Or ce principe est en opposition avec un aspect de la relativité restreinte qui impose que tout phénomène de ce type ne peut s'étendre au-delà d'une distance accessible par une vitesse maximale qui est celle de la lumière. Et bien la mécanique quantique n'en tient pas compte, même quand il s'agit de photons.

Cela n'est pas une remise en cause de la relativité restreinte, mais cela démontre que certains aspects de la mécanique quantique ne sont pas relativistes et font appel à une réalité non-locale qui nie toute individualité de comportement des composantes de systèmes intriqués. Le seul problème où chacun de nous est impliqué, c'est que notre univers est donc une sorte de super-milieu intriqué, puisque les choses apparaissent comme ayant résulté d'une singularité (un point très chaud, de densité infinie et sans volume). Et donc, l'individualité de chaque système ou sous-système est alors compromise, sauf lorsque l'observateur décide dans son esprit, qu'il y a individualité. Il se pourrait bien que la relativité soit finalement une simple question liée à l'observation et à son intention.

Ilibade
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