La lapidation

[YOD]

Question de nabil
j'entend souvent des juifs critiquaient la lapidation dans l'islam en disant que cela est barbare etc mais en reflichissant un peu la lapidation est stipulée dans la thora donc cela reviendrait a dire que ses juifs insulte directement dieu de barbare me comprenez vous? et une autre question la lapidation a etait interdite par les rabins mais sous quel droit? merci de me repondre

La réponse du Rav

4 Juillet 2008
Bonjour Nabil,
Effectivement, la Torah parle de lapidation. Néanmoins, il est marqué qu’à l’époque du temple (il y a plus de 2000 ans), un tribunal rabbinique qui ordonnait une lapidation une fois tous les 70 ans était considéré comme un tribunal rabbinique meurtrier. De plus, quand on lit les lois concernant les peines capitales, on voit à quel point tout était absolument fait pour empêcher une sentence de ce type. Le tribunal rabbinique pour prononcer des sentences capitales devait siéger dans le temple, à Jérusalem. Lorsque la situation du peuple juif s’est dégradée au point qu’il aurait fallu prononcer trop de peines capitales, le tribunal a décidé de quitter le temple et siéger à l’extérieur, où il était interdit de prononcer des peines capitales. De quel droit les rabbins font-ils une chose pareille ? Il est marqué clairement dans la Torah (Deutéronome, chapitre 17 versets 8 à 11) que chaque génération doit écouter les rabbins de sa génération ; on appelle cela la loi orale, et celle-ci est régie par des lois herméneutiques très précises. Pour plus de détails, regarde les deux cours sur la loi orale (rubrique Véracité de la Torah).
Au revoir,
Rav Ron Chaya


http://www.leava.fr/questions-reponses/non-juifs/3279_question-nabil.php

Dt 17:8-Si tu as à juger un cas qui te dépasse, affaire de meurtre, contestation ou voie de fait, un litige quelconque dans ta ville, tu partiras et tu monteras au lieu choisi par Yahvé ton Dieu,
Dt 17:9-tu iras trouver les prêtres lévites et le juge alors en fonction. Ils feront une enquête, et ils te feront connaître la sentence.
Dt 17:10-Tu te conformeras à la parole qu'ils t'auront fait connaître en ce lieu choisi par Yahvé, et tu prendras garde d'agir selon toutes leurs instructions.
Dt 17:11-Tu te conformeras à la décision qu'ils t'auront fait connaître et à la sentence qu'ils auront prononcée, sans t'écarter ni à droite ni à gauche de la parole qu'ils t'auront fait connaître.

[Coeur de Loi]

Pour la lapidation d'Etienne, les rabbins juifs n'ont pas fait de procès extraordinnaire.

Actes 7.52 :
Lequel des prophètes vos pères n'ont-ils pas persécuté ? Ils ont tué ceux qui annonçaient d'avance la venue du Juste, que vous avez livré maintenant, et dont vous avez été les meurtriers,
7.53
vous qui avez reçu la loi d'après des commandements d'anges, et qui ne l'avez point gardée !...

7.54
En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui.
7.55
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
7.56
Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.

7.57
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
7.58
le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
7.59
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !

7.60
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit.

[Alice]

Historiquement impossible. On peut donc s'interroger sur la crédibilité de ce texte (qui parle de choses qui n'était plus possibles - du moins dans le cadre légal - un peu comme si on parlait d'une condamnation à la guillotine qui aurait eu lieu en place de Grèves le 5 mai 2010...), ou du moins, sur la crédibilité de son interprétation.

[Coeur de Loi]

Alors les juifs devaient lapider les coupables, donc s'ils ne le faisaient pas ils étaient désobeissant de la loi.

Il faut savoir.

Il faut vraiment être naif pour croire qu'à cette époque, sous l'empire romain il n'y avait pas de lapidation.

En tout cas Jérusalem avait été rasée par les romains, c'était pas le paradis.

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Le Judaisme est un projet politique, il doit imposer les lois mosaiques dans le pays D'Israel.

Les juifs moderés interprètent differement aujourd-hui, mais à l'époque c'était la loi mosaique qui prévalait.

[Alice]

Coeur de Loi, on vient de t'expliquer plus haut (voir le message du monsieur qui est Rabbin au début de ce fil, donc on peut quand même supposer qu'il sait de quoi il parle, non ?) que la mort par lapidation ne peut être appliquée que dans un certain cadre (voir passage cité Deut 17:8-11), cadre législatif qui est développé dans la Loi orale, à savoir : la décision de peine de mort ne peut être prise que quand le Tribunal rabbinique (Grand Sanhedrin, 72 juges) siège dans l'enceinte du Temple. Sous l'occupation romaine, le Tribunal a décidé lui même de limiter son pouvoir, les conditions d'indépendance de pouvoir requise n'étant plus assurée du fait de la présence romaine et des troubles associés, et par la suite, les Romains ayant incendié et rasé le Temple, il était de facto impossible - et c'est le cas depuis lors - de prononcer des peines capitale dans le respect de la Loi.

Si lapidation (ou crucifixion) il y avait, c'était sous l'autorité de la justice des Romains, pas d'un tribunal juif.

[Coeur de Loi]

C'est super pratique la loi orale.

Actes 7.53 :
vous qui avez reçu la loi d'après des commandements d'anges, et qui ne l'avez point gardée !...

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La loi orale de qui d'ailleurs, la loi orale des rumeurs ?

La loi orale des hommes et de leurs combines ?
Elle en dit des choses la loi orale, elle n'arrete pas, j'imagine qu'il y a plus d'écrit profane que sacré. La loi orale a pris la parole aux prophètes.

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Quelle peine, mais que fais-tu là Alice ? de la philosophie ?
Tu veux fabriquer de la loi orale ? quelle peine, qu'elle catastrophe...

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Deutéronome 17.5 :
alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.

La loi du Talion, Alice, rappelles-toi de la loi du Talion :

Une vie pour une vie.

[Alice]

La loi orale, reçue par Moshé au Sinaï et transmise de génération en génération depuis plus de 3000 ans.

Moïse reçut la Torah au Sinaï, et la transmit à Josué, et Josué la transmit aux Anciens, et les Anciens aux Prophètes, et les Prophètes la transmirent aux hommes de la Grande Assemblée. Eux dirent trois choses : Soyez modérés dans le jugement, formez beaucoup d'élèves et faites une haie à la Torah. (Pirke Avot 1:1)

C'est la toute la différence entre Judaisme et Christianisme Coeur de loi. Ce que toi tu traites de rumeurs, de combines humaines, de profane... c'est le coeur, l'essence, le fondement du judaisme.

[Coeur de Loi]

Et les textes révélés ils sont en annexe ?

En bonus, c'est de l'à coté ?

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Enfin, bref c'était écrit.

Fait ce que tu as à faire.

[yacoub]

Pour la lapidation d'Etienne, les rabbins juifs n'ont pas fait de procès extraordinnaire.

Il parait que Paul, l'avorton de Dieu, a assisté à cette lapidation et que ça reste le remords de sa vie.
Mais c'est vrai qu'il n y a plus que l'islam qui lui lapide sans remords

[yacoub]

La lapidation est coranique.

Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation.

Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé.
Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah."

Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim).

Ce discours a été prononcé devant tous les compagnons du prophète et personne n'a fait objection. De plus, il met en évidence que le Verset de lapidation faisait partie du Coran et que le texte a été abrogé mais la sentence est restée valable, à l'exemple du Verset concernant l'allaitement. Notons que l'abrogation dans le Coran a 3 formes : 1) l'abrogation du texte en gardant la sentence comme c'est le cas ici avec la lapidation. 2) l'abrogation de la sentence en gardant le texte comme certains Versets sur le vin, le combat, le testament,...etc. 3) l'abrogation du texte et de la sentence.

Allah, l'Exalté, dit : " Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)


Une autre évidence sur la lapidation en tant que sanction coranique, est le Verset suivant :


" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)

[Spin]

Une autre évidence sur la lapidation en tant que sanction coranique, est le Verset suivant :
" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)

Ce qui confirme aussi que les juifs de son temps ne lapidaient plus pour ça, et que lui s'en indignait. Il devait en avoir envie, de lapider ! Les juifs ne le faisaient déjà plus du temps de Jésus, comme le montre une lecture au plus près de l'épisode de la "femme adultère" dans l'Evangile de Jean.

à+

[Coeur de Loi]

Deutéronome 17.5 :
alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.

Alors les juifs ne suivent plus de la loi de Dieu, ok, ils n'en veulent plus, ok.

J'espère pour eux qu'ils veulent de la nouvelle alliance s'ils veulent rester croyant.

[yacoub]

Alors les juifs ne suivent plus de la loi de Dieu, ok, ils n'en veulent plus, ok.

J'espère pour eux qu'ils veulent de la nouvelle alliance s'ils veulent rester croyant.

Rien ne prouve que les lapidations, les circoncisions et tout le bataclan sont des ordres divins.
La bible et le coran sont des œuvres humaines et Dieu n' y est pour rien.

[Coeur de Loi]

Et donc on est pas croyant selon la Torah.

Mais si on est croyant selon la Torah, alors on doit suivre les lois de Dieu.

[JO]

non: les lois de la Torah

[Coeur de Loi]

J'avais dit : "si on est croyant selon la Torah"

[Spin]

J'avais dit : "si on est croyant selon la Torah"

Qui est croyant selon la Torah, à ce compte ? Les juifs ne le sont plus. Les samaritains en seraient les plus proches, mais ils sont loin du compte...

à+

[Coeur de Loi]

J'avais dit : "si on est croyant selon la Torah"

Qui est croyant selon la Torah, à ce compte ? Les juifs ne le sont plus.

Et oui, je te le fait pas dire...

Les juifs ont plein d'explications pour justifier qu'ils ne suivent plus toutes les règles de la Thorah.

[Spin]

Les juifs ont plein d'explications pour justifier qu'ils ne suivent plus toutes les règles de la Thorah.

Même les plus intégristes ont un minimum de bon sens, qui semble être ton ennemi juré. Déjà, elle comporte des pages de prescriptions de rituels à accomplir obligatoirement par des descendants de Lévy ou Aaron. Tu le sais, toi, qui peut bien descendre de ces gens, à supposer qu'ils aient existé ? Et voir à ce sujet l'inusable réponse d'un certain Jim à Laura Schlesinger par exemple ici.

à+

[yacoub]

La lapidation reste le plus barbare des crimes et pourtant il se pratique couramment dans les pays de Loi Divine.

L'Arabie Saoudite l'a "humanisé" en employant un camion qui déverse tous les cailloux d'un coup pour que la mort soit instantanné.
Pourtant elle ne figure pas dans le coran mais la plupart des musulmans se sentent justifiés par ces lapidations puisque Mahomet a au moins lapidé par trois fois.