Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

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Message par dan 26 le Mer 3 Déc 2008 - 9:44

A partir du 3 decembre sur Arté Mordillat et Prieur , les réalisateur du fameux " Corpus Christi" vont frapper!! Un bon sujet d'échange , 6 emissions de 2 episodes chacune.
Qu'en pensez vous ? .
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Message par Geveil le Mer 3 Déc 2008 - 11:52

A quelle heure, cette émission ?
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Message par mario le Mer 3 Déc 2008 - 13:43

gereve a écrit:A quelle heure, cette émission ?


A 21 heures ...


Je suis quant à moi très sceptique, et je suis presque sûr que notre débat -- MERCI, cher Dan, de l'avoir ouvert ! -- sera plus passionnant que l'émission elle - même !
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 14:08

Merci de nous l'indiquer dan.

J'avais lu qu'une nouvelle "émission" de mordillat et prieur allait être diffusé pour décembre mais je n'y pensais plus.

L'émission Corpus christi la première fois quelle est passé est un évènement marquant pour moi, vu qu'elle marque mon retour vers la religiosité.Disons plutôt que j'ai avec corpus christi une date , un repère mental avec des souvenirs précis de réaction à une réflexion sur le "christianisme".

J'avais 21 ans on dirait bien...et Je devais y réfléchir depuis un moment si j'ai regardé ce truc.

Ce qui est marrant c'est d'imaginer que ce genre d'étude fait ouvrir les yeux a un croyant alors que ça ouvre les yeux à un athée...oui ça colle pas.c'est donc que j'ai toujours été croyant ou bien que ça ferme les yeux des chrétiens et ouvre ceux des athées vers une croyance renouvellé.

J'était donc un athée de réaction est je suis devenu un croyant de reflexion... rire Wink

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 17:11

Euh... cette information est très intéressante, Dan, mais "Arthée"... quand même ! :shock:

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Message par bernard1933 le Mer 3 Déc 2008 - 17:41

Je pense que c'est une émission qui sera très intéressante pour tous, comme la précédente dont parle Qwaty. A chacun ensuite d'en tirer la " substantifique moelle". Les débats vont être relancés...
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 18:05

En tout cas, moi, je vais regarder !

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Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 11:48

Eh! Bien, j'ai regardé l'émission, qui ne m'a pas franchement passionnée.

Par contre, ce que j'ai entendu me conforte dans quelque chose que j'avais remarqué à propos du verset où Jésus dit que cela ce passera bientôt. Je ne me rappelle pas le verset, mais il dit "une génération". Les exégètes semblent l'interpréter comme moi : "dans les temps proches". Cela est confirmé par ce qu'ils disent des premiers judéo-chrétiens, qui étaient à l'époque une secte messianique, qui croyaient fermement qu'ils verraient la fin des temps et la venue de Jésus.

La conclusion intéressante de cette émission est que finalement, ces premiers Chrétiens, en attendant le retour de Jésus, se trompaient lourdement, mais aussi qu'ils étaient loin de penser que leur secte connaitrait un tel succès. En fait, l'histoire n'a pas évolué comme ils l'auraient souhaité... Et aussi, on voit se dessinner l'opposition entre deux conceptions du Christianisme : celle de Paul (acceptant de se compromettre avec les monde gréco-romain) et celle du Jean de l'Apocalypse, qui refusait en bloc Rome et tout compromis avec le pouvoir temporel. A votre avis, qui des deux a gagné la partie ? :D

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Message par dan 26 le Jeu 4 Déc 2008 - 12:25

gereve a écrit:A quelle heure, cette émission ?
21 heures. Par contre j'ai loupé !!!!La première, je me suis retrouvé aux urgences à 18 heurs 30 hier soir et vient juste d'en ressortir 15 heures apres. Un petit soucis de santé.!!! . J'essayerai tout de meme de vous suivre pour ce premier episode avec le livre .
Amicalement

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Message par dan 26 le Jeu 4 Déc 2008 - 12:28

Siva a écrit:
A votre avis, qui des deux a gagné la partie ?
Si il n'y avait pas eu "l'affaire " Marcion, il est incontestable que Paul aurait du etre le principal "commercial" de cette nouvelle secte.

dan 26
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Message par dan 26 le Jeu 4 Déc 2008 - 12:32

Siva a écrit:Euh... cette information est très intéressante, Dan, mais "Arthée"... quand même !
Tu as raison mais figure toi que je ne l'ai pas fait volontairement, je tape trop vite !! Cela m'énerve sérieusement, et je ne blague pas!!
Amicalement

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 12:48

J'espère que tes problèmes de santé ne sont pas trop graves, Dan.

dan 26 a écrit:
Siva a écrit:
A votre avis, qui des deux a gagné la partie ?
Si il n'y avait pas eu "l'affaire " Marcion, il est incontestable que Paul aurait du etre le principal "commercial" de cette nouvelle secte.

Peux-tu me dire ce qu'est l'affaire Marcion ? Pour moi, c'est quand-même Paul qui a gagné... à suivre !
je ferai l'effor de regarder les autres émissions, même si elles sont un peu trop... soporifiques.

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Message par mario le Jeu 4 Déc 2008 - 13:28

Siva a écrit:Eh! Bien, j'ai regardé l'émission, qui ne m'a pas franchement passionnée.

Soporifique, oui, tu l'as dit. Mais moi je l'ai tout simplement enregistrée et je la regarde maintenant à petites doses !

Siva a écrit:Par contre, ce que j'ai entendu me conforte dans quelque chose que j'avais remarqué à propos du verset où Jésus dit que cela ce passera bientôt. Je ne me rappelle pas le verset, mais il dit "une génération". Les exégètes semblent l'interpréter comme moi : "dans les temps proches". Cela est confirmé par ce qu'ils disent des premiers judéo-chrétiens, qui étaient à l'époque une secte messianique, qui croyaient fermement qu'ils verraient la fin des temps et la venue de Jésus.


Ne cherche pas plus loin : "une génération" = en 70. Elle est là l'apocalypse annoncée par Jean de Patmos !


Siva a écrit:La conclusion intéressante de cette émission est que finalement, ces premiers Chrétiens, en attendant le retour de Jésus, se trompaient lourdement, mais aussi qu'ils étaient loin de penser que leur secte connaitrait un tel succès. En fait, l'histoire n'a pas évolué comme ils l'auraient souhaité... Et aussi, on voit se dessinner l'opposition entre deux conceptions du Christianisme : celle de Paul (acceptant de se compromettre avec les monde gréco-romain) et celle du Jean de l'Apocalypse, qui refusait en bloc Rome et tout compromis avec le pouvoir temporel. A votre avis, qui des deux a gagné la partie ? :D

Mon interprétation est très différente....mais nous en reparlerons !


Cordialement.
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par Ilibade le Jeu 4 Déc 2008 - 14:47

Comme toute émission à caractère historique, cette émission se propose de nous expliquer ce qui tient de l'exégèse historique sans aucune sorte d'allusion au message spirituel. C'est une interprétation terre à terre des choses.

Ainsi, dès la première phrase du reportage intitulé "La synagogue de Satan", la narratrice débute par :
Jésus annonçait le royaume et c'est l'Eglise qui est venue.
Ceci est déjà l'expression d'un double mensonge. En effet, Jésus a annoncé un royaume spirituel et mystique et la constitution d'une Ekklésia mystique universelle. Ce ne sont donc pas des réalités historiques qu'il annonce, de même que ce n'est pas une Ekklésia terrestre et temporelle qui doit être formée. Si le point de départ de l'exégèse est faux, tout le reste sera également inexact.

Entre le prophète juif crucifié par les romains espérant la restauration du royaume d'Israêl et le Christ de l'Eglise catholique, apostolique et romaine, l'écart est devenu considérable
Jésus n'est pas un prophète, c'est-à-dire un envoyé de Dieu chargé de traduire le verbe divin, mais il est le VERBE DIVIN lui-même. En ce sens, il vient instaurer la royauté du Verbe dans le monde, en replaçant la primauté de l'esprit (Israêl), et non restaurer un royaume seulement terrestre. Jésus n'a rien à voir avec l'Eglise catholique romaine du 4° siècle. Jésus est un concept juif totalement inscrit dans l'AT et pleinement annoncé (évangélisé) dans la foi juive.

F. Lupieri : L'apocalypse est un "traité de christologie" écrit à la fin du 1° siècle par un juif disciple de Jésus qui exprime selon ses catégories mentales et culturelles sa foi en Jésus réssuscité et toujours vivant et destiné à revenir, et c'est sur ce retour précisément qu'il insiste. Il insiste en disant que ce retour va intervenir rapidement, dans le premier verset, quand il dit ce qui doit se passer bientôt et à la fin du 3° verset, quand il dit que "le temps est proche". La proximité de la fin est un élément fondamental dans notre apocalypse.
Ce qui est exprimé dans l'apocalypse, ce n'est pas selon les catégories mentales et culturelles de l'auteur, mais en fonction d'une symbolique apocalyptique qui a démarré bien avant le 1° siècle, et le livre de la révélation n'est pas en soi un traité de christologie, mais la révélation de ce qui se passe au moment de la mort. C'est la réponse à l'une des questions les plus universelles de l'humanité qui a traversé au cours des âges l'esprit de chaque membre de cette humanité. Et donc, si il s'agit de la mort, il s'agit bien de quelque chose de "proche" et d'imminent, surtout au regard de l'histoire.

Richard Bauckham : l'apocalypse de Jean se termine donc sur une promesse et une prière : viens Seigneur Jésus. Cette prière est remarquable car c'est la même que celle des premiers chrétiens qui parlaient l'araméen. L'apôtre Paul l'a conservée en araméen "Maranatha !". Cela suppose qu'il connaissaient déjà cette prière car elle avait déjà une grande importance pour eux (les premiers chrétiens). Ils prononçaient ces paroles au tout début dans les années 30 et ils continuaient 60 ans plus tard quand Jean de Patmos écrivit l'apocalypse. Cela témoigne d'une remarquable continuité. L'attente du retour de Jésus est au coeur du christianisme primitif. En ce sens, l'Apocalypse n'est pas un livre si étrange qu'il paraît.
Il est assez curieux qu'en 30, alors que pour certains, Jésus était encore là, certains lui disent "Viens". "Viens" "Mais je suis déjà là" ! GAG. L'attente du retour de Jésus est explicable par le fait qu'à la fin d'un cycle, la courbe du temps croise l'axe éternel des abcisses. Et ce croisement entre une courbe de temps et l'axe des abcisses se fait en réalité deux fois par cycle, une fois au milieu du cycle, puis en fin de cycle. L'Apocalypse traite ce qui se passe en fin de cycle, tout comme Matthieu 24, alors que le récit de la crucifixion et de la résurrection évoque le même évènement au milieu du cycle. Si Jésus vient au milieu du cycle, alors il reviendra en fin de cycle. Aussi, le livre de l'apocalypse ne peut se comprendre qu'au regard d'une interprétation synchrone à celle des évangiles. Les historiens qui pensent que chaque livre vaut seulement pour lui-même, ont fait là un faux postulat. C'est comme si en physique, on analysait la chromodynamique quantique en shuntant joyeusement la théorie quantique. Absurde.

Alföns Furst: "Oui mon retour est proche", "Amen, viens, Seigneur Jésus". Je pense que ces mots expriment la position des premiers chrétiens vis-à-vis de l'histoire du monde. Ils vivaient au 1° siècle et ils croyaient vraiment que la fin du monde était proche et qu'ils allaient la vivre...C'est une idée qui nous est très étrangère, car nous concevons un temps qui s'étend sur des millions d'années, ... une idée qui a eu des répercussions dans de nombreux domaines
Evidemment, c'est très difficile pour un historien de sortir de son cadre dogmatique. Mais si on analyse qu'il s'agit bien d'une sorte de livre des morts, comparable à ceux d'autres traditions, la proximité de la mort n'a rien d'une énigme incompréhensible. Le genre apocalyptique est comparable à un livre d'explications de ce qui se déroule durant le processus de la mort, lorsque la conscience se libère des entraves du monde historique et physique. C'est un peu comme le livre égyptien des morts, ou celui des tibétains, le Bardö Thodol.

Pierre Gibert : "on attend le retour imminent du Christ", argument dont on se sert parfois pour justifier que la rédaction de nos évangiles est relativement tardive, puisqu'il n'y a pas d'histoire ou il n'y aura pas d'histoire, puisqu'on attend le retour imminent du Christ... Il y a un effacement de l'histoire qui montre que l'on est face à une situation apocalyptique.
Et oui, dans la mort, l'histoire est effacée, du moins entre deux incarnations.

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Jeu 4 Déc 2008 - 18:18

A votre avis, qui des deux a gagné la partie ?
Si il n'y avait pas eu "l'affaire " Marcion, il est incontestable que Paul aurait du etre le principal "commercial" de cette nouvelle secte. [/quote]
Peux-tu me dire ce qu'est l'affaire Marcion ? Pour moi, c'est quand-même Paul qui a gagné... à suivre ![/quote]
Rapidement , mais je peux rentrer dans le détail si tu le désires.
Marcion vers 140 serait l'un des premièrs père de l'église à avoir regroupe les épitres, et l'évangile de Luc seulement (disciple de Paul) , dans son fameux Evangilion , et les antihèses. Problème c'est qu'il se disait chretien , et préchait pour un Dieu mauvais de l'AT, opposé au Dieu bon , du nouveau!!! Pour ce grand-écart il a été expulsé de l'église naissante en 144. Date à laquelle l'église aurait imposé la primauté de Pierre, sur Paul . Dont il faut reconnaitre que son action, et très loin d'etre significative dans les évangiles. La fameux passage de Pierre sur cette pierre je batirait mon, église, est absent, dans de Diatessaron de TAtien . Preuve incontestble que ce passage a été rajouté après ces faits.
Amicalement ,

je ferai l'effort de regarder les autres émissions, même si elles sont un peu trop... soporifiques.
[/quote]Il y a le livre qui reprend pas mal des élementsde cette emisison, il s'agit de Jesus sans Jesus !!! , que l'on peut retrouver dans toutes les librairies.

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 18:49

dan 26 a écrit:Si il n'y avait pas eu "l'affaire " Marcion, il est incontestable que Paul aurait du etre le principal "commercial" de cette nouvelle secte. [/color][/b]

Tout de même, le terme "commercial" (avec sa connotation style "VRP" me parait abusive pour cette époque... On dirait que tu plaques sur une époque ancienne des notions modernes. En faisant cela, tu émets un jugement (c'est ton droit le plus strict d'ailleurs).


Marcion vers 140 serait l'un des premièrs père de l'église à avoir regroupe les épitres, et l'évangile de Luc seulement (disciple de Paul) , dans son fameux Evangilion , et les antihèses. Problème c'est qu'il se disait chretien , et préchait pour un Dieu mauvais de l'AT, opposé au Dieu bon , du nouveau!!! Pour ce grand-écart il a été expulsé de l'église naissante en 144.

C'est intéressant, merci de nous faire partager ta culture sur cette période des débuts du Christianisme. Mais ce que je voulais dire, même si c'est Pierre qui a eu ensuite la primauté, au niveau de la conception de leur nouvelle religion, c'est plutôt l'esprit "Paul" qui l'a emporté sur l'esprit "Jean de l'Apocalypse". Je veux dire, un église prête à se commettre avec le pouvoir temporel, à s'en servir même, dans le but de faire de nouveaux adeptes, plutôt qu'un messianisme (le terme Chrétiens n'était pas utilisé par ces premiers judéo-chrétiens !) annonçant la fin du monde, la révélation et le retour de Jésus.

Il y a le livre qui reprend pas mal des élementsde cette emisison, il s'agit de Jesus sans Jesus !!! , que l'on peut retrouver dans toutes les librairies.

Oh! Je ne pense pas aller jusqu'à l'acheter. Je me commets déjà suffisamment (je veux dire que j'y passe beaucoup de temps) sur le forum métaphysique, c'est vrai que j'apprends des choses intéressantes, mais il n'y a pas que ça dans la vie !

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Jeu 4 Déc 2008 - 18:58

[quote="Ilibade"]
Comme toute émission à caractère historique, cette émission se propose de nous expliquer ce qui tient de l'exégèse historique sans aucune sorte d'allusion au message spirituel. C'est une interprétation terre à terre des choses.


Ce n'est pas une explication terre à terre, il s'agit d'une réalité historique. L'Allusion au message spirituel, ne peut etre admis, et compris que par les croyants , cette emission est pour un public tres large. Le message spirituel!!! excuse moi mais il est plus que vague et contradictoire.

Ainsi, dès la première phrase du reportage intitulé "La synagogue de Satan", la narratrice débute par :
Jésus annonçait le royaume et c'est l'Eglise qui est venue.

Il faut rester sérieux, il s'agit là d'une phrase reprise, du livre de Loisy ,"autours d'un petit", et qui veut bien dire ce qu'il veut dire. Le royaume de Dieu, les chretiens l'attendent toujours.

Ceci est déjà l'expression d'un double mensonge. En effet, Jésus a annoncé un royaume spirituel et mystique et la constitution d'une Ekklésia mystique universelle.
Pas du tout , il se trouve meme en forte contradiction, on ne peux annoncer le royaume "avant qu'une génération ne se passe", et une église c'est totalement contradictoire . Si le royaume de Dieu arrive sur terre il n'a pas besoin d'église!!!

Ce ne sont donc pas des réalités historiques qu'il annonce, de même que ce n'est pas une Ekklésia terrestre et temporelle qui doit être formée. Si le point de départ de l'exégèse est faux, tout le reste sera également inexact.
Ce n'est pas de l'exégese mais de l'histoire , le problème est là, les deux ne peuvent se justaposer, c'est totalement impossible . Exemplel: date de naissance de JC, impossible de se caller par rapport à l'histoire. !! Ce n'est pas uen emission de propagende chretienne, mais de l'histoire .

Entre le prophète juif crucifié par les romains espérant la restauration du royaume d'Israêl et le Christ de l'Eglise catholique, apostolique et romaine, l'écart est devenu considérable
Je suis entièrement d'accord , le problème vient du fait que le message des évangiles , prette à interprétation, et que l'on y retrouve tout et son contraire.
Jésus n'est pas un prophète, c'est-à-dire un envoyé de Dieu chargé de traduire le verbe divin, mais il est le VERBE DIVIN lui-même.

Tu devrais relire les évangiles, il est "le verbe divin", que dans Jean, le problème est là!!! Ce qui veut dire que l'on eput lui attribuer le titre de Messie, Fils de Dieu, prophète, Fils Dieu, et meme Dieu incarné dans Jean . Donc on peut l'interpreter comme l'on veut. Le message n'étant pas clair l'églsie au départ à eu se problème de fond , essayer d'établir une ligne directrice , illisible dans les évangiles.

En ce sens, il vient instaurer la royauté du Verbe dans le monde, en replaçant la primauté de l'esprit (Israêl), et non restaurer un royaume seulement terrestre. Jésus n'a rien à voir avec l'Eglise catholique romaine du 4° siècle. Jésus est un concept juif totalement inscrit dans l'AT et pleinement annoncé (évangélisé) dans la foi juive.
Tu interpretes encore une fois, rien dans l'Ancien testament ne parle de Jesus christ nommément , personne ne dit qu'il sera fils de Dieu, ou Dieu incarné . Il faut une grande dose d'interprétation , d'allégorie, d'hermeunétisme, et de gématrie , pour trouver un tel message , qui n'y est pas!!!

F. Lupieri : L'apocalypse est un "traité de christologie" écrit à la fin du 1° siècle par un juif disciple de Jésus qui exprime selon ses catégories mentales et culturelles sa foi en Jésus réssuscité et toujours vivant et destiné à revenir, et c'est sur ce retour précisément qu'il insiste. Il insiste en disant que ce retour va intervenir rapidement, dans le premier verset, quand il dit ce qui doit se passer bientôt et à la fin du 3° verset, quand il dit que "le temps est proche". La proximité de la fin est un élément fondamental dans notre apocalypse.
Ce qui est exprimé dans l'apocalypse, ce n'est pas selon les catégories mentales et culturelles de l'auteur, mais en fonction d'une symbolique apocalyptique qui a démarré bien avant le 1° siècle, et le livre de la révélation n'est pas en soi un traité de christologie, mais la révélation de ce qui se passe au moment de la mort. C'est la réponse à l'une des questions les plus universelles de l'humanité qui a traversé au cours des âges l'esprit de chaque membre de cette humanité. Et donc, si il s'agit de la mort, il s'agit bien de quelque chose de "proche" et d'imminent, surtout au regard de l'histoire.

Ok et alors tu le vois où toi , le royaume des cieux j'ai beau me tourner , prendre des jumelles je ne vois rien, rien de rien!! Les générations annoncées par JC tu les fixes à combien 8000, 7500, alors qu'il parlait de 1!!!



Richard Bauckham : l'apocalypse de Jean se termine donc sur une promesse et une prière : viens Seigneur Jésus. Cette prière est remarquable car c'est la même que celle des premiers chrétiens qui parlaient l'araméen. L'apôtre Paul l'a conservée en araméen "Maranatha !". Cela suppose qu'il connaissaient déjà cette prière car elle avait déjà une grande importance pour eux (les premiers chrétiens). Ils prononçaient ces paroles au tout début dans les années 30 et ils continuaient 60 ans plus tard quand Jean de Patmos écrivit l'apocalypse. Cela témoigne d'une remarquable continuité. L'attente du retour de Jésus est au coeur du christianisme primitif. En ce sens, l'Apocalypse n'est pas un livre si étrange qu'il paraît.
L'apocalypse n'a rien a voir avec Jean de Spasmos, tu devrais reprendre Irenée !!! Il n'a jamais été fait mention de retour!!! Pour te le prouver il te suffit de reprendre le passage 2, 25. "Jusqu'à ce que je vienne " preuve qu'il n'est pas encore venu sur terre!!! si non il aurait écrit revienne!!


Il est assez curieux qu'en 30, alors que pour certains, Jésus était encore là, certains lui disent "Viens". "Viens" "Mais je suis déjà là" ! GAG. L'attente du retour de Jésus est explicable par le fait qu'à la fin d'un cycle, la courbe du temps croise l'axe éternel des abcisses. Et ce croisement entre une courbe de temps et l'axe des abcisses se fait en réalité deux fois par cycle, une fois au milieu du cycle, puis en fin de cycle.
Excuse moi Ilibade , tu reparts en "vrille", cela ne veut strictement rien dire encore une fois.

L'Apocalypse traite ce qui se passe en fin de cycle, tout comme Matthieu 24, alors que le récit de la crucifixion et de la résurrection évoque le même évènement au milieu du cycle. Si Jésus vient au milieu du cycle, alors il reviendra en fin de cycle. Aussi, le livre de l'apocalypse ne peut se comprendre qu'au regard d'une interprétation synchrone à celle des évangiles. Les historiens qui pensent que chaque livre vaut seulement pour lui-même, ont fait là un faux postulat. C'est comme si en physique, on analysait la chromodynamique quantique en shuntant joyeusement la théorie quantique. Absurde.
[/quote]!!!!!!!!!! comprenne qui peut!!!

Evidemment, c'est très difficile pour un historien de sortir de son cadre dogmatique
.Pourquoi parlert de dogme, l'histoire est basée sur des faits, des preuves , des documents, jamais sur des dogmes, il n'y a que les religions, qui ont comme fondation des dogmes.

Mais si on analyse qu'il s'agit bien d'une sorte de livre des morts, comparable à ceux d'autres traditions, la proximité de la mort n'a rien d'une énigme incompréhensible. Le genre apocalyptique est comparable à un livre d'explications de ce qui se déroule durant le processus de la mort, lorsque la conscience se libère des entraves du monde historique et physique. C'est un peu comme le livre égyptien des morts, ou celui des tibétains, le Bardö Thodol.
Il ne s'agit là que d'explications différentes d'une religion à une autre, le problème c'est que personne n'est capable de prouver ces explications diverses . Le devenir eschatologique de l'homme est quoique tu en dises, une enigme, que les différentes religions , essayent de résoudre, en imaginant des réponses différentes. Je parle bien d'imaginer !!
Et oui, dans la mort, l'histoire est effacée, du moins entre deux incarnations.
Et oui là aussi il faut te comprendre , rien de s'est passé entre JC, et l'apocalypse. tu te situes où dans cette histoire, sur un nuage, dans un mythe, !!!
Amicalement , si tu pouvais etre plus réaliste, il me semble que la discussion pourrait s'enrichir!!

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par Ilibade le Jeu 4 Déc 2008 - 21:02

Ah je suis content de voir que vous êtes en pleine forme Dan !

Ce n'est pas une explication terre à terre, il s'agit d'une réalité historique.
Je n'ai rien entendu dans cette émission qui soit une vérité historique. Il y a beaucoup trop d'imagination chez les personnes interrogées pour satisfaire l'étude d'un document dans lequel les choses ont une allure essentiellement symbolique et qui a une toute autre visée que d'être historique.

L'Allusion au message spirituel, ne peut etre admis
C'est le contraire. Le document ne peut être qu'en rapport avec l'esprit, à savoir l'intelligence du lecteur. Car si le texte use de symboles, il faut donc que le lecteur traduise ces symboles afin de comprendre le texte. La vocation du texte est de s'adresser à la conscience de chaque individu en lui expliquant ce que cette conscience va vivre lorsque la vie terrestre de l'individu cessera.

cette emission est pour un public tres large.
Rien n'interdit de faire une émission pour une très large public en disant la vérité. Il n'y a nul besoin de continuer une propagande dont le seul objectif est de justifier l'existence d'institutions temporelles qui se sont accaparées sur terre le fait spirituel.

Il faut rester sérieux, il s'agit là d'une phrase reprise, du livre de Loisy
Oui, et c'est comme cela que l'épisode 1 démarre. C'est dommage !

Le royaume de Dieu, les chretiens l'attendent toujours.
Certainement pas, puisque ce royaume est éternel, il n'y a donc aucunement à l'attendre. En fait le royaume est une donnée toujours réalisée et présente. C'est là que vous êtes impuissant à comprendre ce qui est écrit. Comment voulez-vous apporter quelque chose à ce débat sans faire le moindre effort pour comprendre le sens des documents ? Il n'y a que la volonté de falsifier les choses qui s'exprime à travers ce genre de remarque.

Pas du tout , il se trouve meme en forte contradiction, on ne peux annoncer le royaume "avant qu'une génération ne se passe", et une église c'est totalement contradictoire . Si le royaume de Dieu arrive sur terre il n'a pas besoin d'église!!!
Dire que Jésus a annoncé un royaume et que c'est l'Eglise qui est venue, cela revient à affirmer que l'Eglise est ce royaume. Et cela est un double mensonge. D'abord, parce que le royaume annoncé comme futur est déjà réalisé, de sorte que ce qui est futur ne l'est que pour celui qui ne l'a pas encore conquis. Ensuite, parce que l'Eglise est la réunion de tous les êtres, et qu'elle ne peut donc pas "venir" comme quelque chose de nouveau. Aussi, l'Eglise qui est le corps universel est une réalité tout aussi présente et éternelle que le Royaume. Le fait que ces deux éléments soient visibles en fin de vie, c'est-à-dire à la fin d'un cycle de génération ou d'un cycle de vie, est une évidence, car si on enlève à la conscience le corps physique, il lui restera la contemplation du royaume, qui, ne pouvant être supprimé est nécessairement ce qui apparaît alors.

Ce n'est pas de l'exégese mais de l'histoire
Vous voulez dire que les historiens ne font pas d'exégèse ? Alors pourquoi on nous propose une émission ? Il me semble qu'ils se revendiquent d'une méthode d'exégèse appelée historico-critique et qui est une méthode qui a été évincée dès le début par les principales spiritualités. Le problème n'est pas spécifique au christianisme, puisque la même méthode est aussi rejetée en Orient vis-à-vis des traditions orientales.

date de naissance de JC, impossible de se caller par rapport à l'histoire. !!
Justement, ce n'est pas un texte historique et il ne faut pas chercher à lui donner une quelconque réalité historique. C'est la preuve que ces textes visent un autre public et un autre objectif.

Ce n'est pas uen emission de propagende chretienne, mais de l'histoire .
Oui, c'est une propagande contre les auteurs des textes, c'est-à-dire une pure trahison. En falsifiant l'interprétation symbolique, et en détournant l'intérêt vers des sujets qui ne sont pas traités par ces livres, on a abouti à forger historiquement un christianisme à la place du réel messianisme de la tradition juive. D'ailleurs, c'est par un acte d'histoire que Eusèbe de Césarée, secrétaire de Constantin, va devoir rédiger une "histoire écclésiastique" pour donner de la vérité à ce qui n'en avait pas.

il est "le verbe divin", que dans Jean
Non, il est le Verbe divin déjà dans le livre de la Genèse. Mais pour le comprendre, il faut étudier auprès de ceux qui savent.

Donc on peut l'interpreter comme l'on veut.
Bien sûr que non, puisque tout ne peut s'interpréter qu'en rapport au schéma du livre de la Genèse. Toute la tradition juive part exclusivement de ce schéma, et rien ne se raisonne sans lui.

Le message n'étant pas clair l'églsie au départ à eu se problème de fond , essayer d'établir une ligne directrice , illisible dans les évangiles.
Mais l'Eglise ne démarre pas à cette époque-là, puisqu'on la trouve déjà dans l'AT, en hébreu. Ce qui est particulier à cette époque-là, c'est l'intervention de l'éternel dans le temps. Et cela renouvelle l'église, en lui faisant passer le cap d'un état terrestre à un état mystique. La communauté devient alors corps mystique.

l'Ancien testament ne parle de Jesus christ nommément
Dan26, vous ne connaissez rien à l'AT. Jésus y est cité plusieurs fois.

Il faut une grande dose d'interprétation
ou une grande dose d'étude. Rien ne peut être gratuit en spiritualité sauf l'Ecriture elle-même.

Ok et alors tu le vois où toi , le royaume des cieux
Dans les cieux !

L'apocalypse n'a rien a voir avec Jean de Spasmos, tu devrais reprendre Irenée !!!
Le texte cité appartient à Richard Bauckham, et n'est pas de moi. Il faut donc lui écrire à lui, Dan !

Il n'a jamais été fait mention de retour!!!
Et bien, moi je pense que Bauckham a ici raison.

Excuse moi Ilibade , tu reparts en "vrille", cela ne veut strictement rien dire encore une fois.
Parce que Dan26 a décidé de ne pas comprendre, alors il réussit à ne pas comprendre. Il est trop difficile de se représenter une sinusoïde régulière et de vérifier qu'elle coupe l'axe des abcisses deux fois par période.

Ici, l'axe marqué t est dans mon explication représentatif de l'éternité sans aucune découpe, alors que la courbe est représentative des faits et phénomènes temporels dont la vie humaine terrestre est un exemple et à plus grande échelle l'Histoire. Et donc, chaque fois que la courbe du temps croise l'axe t, il y a rencontre entre éternel et temporel. Et cela se réalise deux fois par cycle pour chaque cycle que l'on considère. T représente un cycle ou une période, soit rapporté à un individu, une incarnation, une existence temporelle.

!!!!!!!!!! comprenne qui peut!!!
Oui, se sauve qui peut !

Pourquoi parlert de dogme, l'histoire est basée sur des faits, des preuves
Cela est inexact. L'histoire est basée sur des dogmes, et notamment l'histoire religieuse qui n'a rien d'une histoire religieuse.
Ainsi, chaque livre est étudié comme si l'auteur avait cherché à rapporter un témoignage. Or les livres spirituels ne sont pas des témoignages. Il n'y a donc aucune sorte de relation entre la situation historique d'une époque et le contenu des textes spirituels. Ces textes sont une révélation qui dépend du niveau de compréhension d'une époque, mais pas de son état temporel. Une révélation comme celle reçue de Dieu par Jésus qui la transmet à Jean, est typiquement la façon de rapporter quelle est la structure spirituelle de l'être humain. Les textes ne s'interprètent pas un à un, mais collectivement. C'est pourquoi, on ne peut pas étudier l'Apocalypse de Jésus-Christ sans avoir à étudier en même temps tous les autres livres. Or l'émission montre l'application du dogme historico-critique sans aucune allusion aux exégèses véritables qui permettent la compréhension du texte de l'Apocalypse comme élément des Ecritures auxquelles ce livre s'intègre de façon logique. Si l'histoire est basée sur des faits, tout au plus l'historien honnête rapportera la parution d'un livre biblique sans avoir à le rattacher à autre chose que ce qui était intentionnel chez celui ou ceux qui l'ont rédigé. Et pour cela, il s'avouera dépassé.

Il ne s'agit là que d'explications différentes d'une religion à une autre, le problème c'est que personne n'est capable de prouver ces explications diverses.
Et donc personne n'est capable de prouver le contraire. On a la même chose en Histoire. Le fait que le livre de l'Apocalypse décrive le retour du Christ dans l'histoire et sur terre n'a jamais été prouvé.

Le devenir eschatologique de l'homme est quoique tu en dises, une enigme
Et bien, cela est révélateur d'un obscurantisme forcené. Le devenir eschatologique de Dan26 est parfaitement connu et n'est nullement une énigme. Dan26 mourra ! Je l'affirme sans ombrage !

Amicalement , si tu pouvais etre plus réaliste, il me semble que la discussion pourrait s'enrichir!!
Je ne vois vraiment pas comment vous pourriez enrichir un débat alors que l'on a démonté et expliqué en quoi votre démarche était fausse et infondée. D'ailleurs, ceux qui ont enregistré l'émission, peuvent en réfléchissant à chaque phrase prononcée par les intervenants, s'apercevoir que rien de ce qu'ils disent n'a de sens religieux et que rien n'est réellement prouvé. On part d'une vision du christianisme, et on n'en sort pas. Or ce christianisme historique, n'est pas forcément ce qui met en lumière le mieux le contenu des textes. Ainsi, par exemple, certains textes apocryphes non retenus dans le Canon des églises historiennes, ont cependant une valeur spirituelle indéniable et un rattachement au livre de la Genèse absolument établi. Il en est ainsi de l'évangile de Thomas ou de celui de Philippe, et de certains apocryphes de l'AT contemporains des midrashim évangéliques. Or aucun historien n'est capable aujourd'hui de m'expliquer le sens des écritures bibliques. Par ailleurs, ils sont tout aussi incapables de m'expliquer la relation qui existe entre l'éternité et le temps, et tout ceci démontre que leur méthode n'a pas encore produit des fruits acceptables et n'est en réalité qu'un leurre destiné à contenter des esprits insuffisamment préparés à leur résister et qui se contentent de peu.

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 21:28

Ilibade,

C'est pour ça que l'émission était particulièrement soporifique ! :snob:

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par Ilibade le Jeu 4 Déc 2008 - 22:30

Oui, je me suis endormi trois fois durant l'émission. Heureusement, que mon PC enregistrait.

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 23:20

Je n'avais même pas regardé la date indiqué par dan...je n'ai donc pas vu ce n°1.Comme dan !!Un signe ??rire

je crois que corpus christi était une critique du christianime, et ce qui était dit précisément n'avait pas beaucoup d'importance là ou j'en était à cette époque.

mais aujourd'hui à vous lire , si leur thèse c'est (un grand classique)de dire que l'apocalypse raconte le monde de l'époque et n'a donc pas d'intérêt pour nous...c'est un beau gâchis.

Ca n'a rien à voir (?) mais j'ai trouvé la force de me mettre à l'apprentissage de la lecture de l'alphabet hébreu ce soir. :yahoo: Je me régale en fait.

Préparez vous à lire un petit livre doux comme le miel dans votre bouche mais amer à vos entrailles.



tongue

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par YOD le Jeu 4 Déc 2008 - 23:44

Moi je n'ai pu que constater l'ignorance qu'ont les auteurs sur la notion de Règne, de Royaume des cieux ou de Royaume de Dieu. C'est toujours comme ça quand on mélange les genres

Comment peuvent-ils dire que Jésus, juif galiléen n'avait qu'Israël pour horizon alors qu'il envoie ces disciples comme témoins jusqu’aux confins de la terre

J'ai l'impression que les auteurs font le pari que les téléspectateurs ne sont pas capables d'effectuer un tri entre ce qui est information et hypothèse

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par Invité le Jeu 4 Déc 2008 - 23:46

Tiens illibade je note la ressemblance entre ta sinusoïde et mon image du caducée que j'ai mis dans notre bannière.

...

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Ven 5 Déc 2008 - 9:50

YOD a écrit:Moi je n'ai pu que constater l'ignorance qu'ont les auteurs sur la notion de Règne, de Royaume des cieux ou de Royaume de Dieu. C'est toujours comme ça quand on mélange les genres

Comment peuvent-ils dire que Jésus, juif galiléen n'avait qu'Israël pour horizon alors qu'il envoie ces disciples comme témoins jusqu’aux confins de la terre

J'ai l'impression que les auteurs font le pari que les téléspectateurs ne sont pas capables d'effectuer un tri entre ce qui est information et hypothèse


Oui, c'est clair ! et l'assurance de chaque intervenant pour exprimer "sa" vérité est vraiment impressionnante .

Un autre exemple : la synagogue de Satan . On a bien compris que selon l'ensemble des intervenants, il s'agissait de diaboliser Paul et ses communautés, opposées aux communautées judéo-chrétiennes .

Or, que nous donne-t-on pour appuyer cette thèse ? ce passage de l'Apocalypse, dans l'adressse à l'Eglise de Smyrne :

Ap 2:9- "Je connais tes épreuves et ta pauvreté - tu es riche pourtant - et les diffamations de ceux qui usurpent le titre de Juifs - une synagogue de Satan plutôt ."

La justification de cette appellation est dans l'adresse à l'Eglise de Pergame :

Ap 2:13- "Je sais où tu demeures : là est le trône de Satan. Mais tu tiens ferme à mon nom et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui fut mis à mort chez vous, là où demeure Satan."
Ap 2:14- Mais j'ai contre toi quelque grief : tu en as là qui tiennent la doctrine de Balaam ; il incitait Balaq à tendre un piège aux fils d'Israël pour qu'ils mangent des viandes immolées aux idoles et se prostituent.


Ainsi le "théologien" Dominique Cerbelaud nous montre à l'écran la page de la Bible où se situe ce verset Ap. 2, 14, mais ne lit et ne commente que les mots "viandes immolées aux idoles" en ignorant le verbe "se prostituent" (dont on connaît parfaitement le sens biblique), et surtout la suite de ce verset qui éclaire parfaitement le propos de Jean de Patmos :

Ap 2:15- "Ainsi, chez toi aussi, il en est qui tiennent la doctrine des Nicolaïtes.
Ap 2:16- Allons ! repens-toi, sinon je vais bientôt venir à toi pour combattre ces gens avec l'épée de ma bouche. "

Ceux qui se prostituent aux idoles, ce ne sont pas les disciples de Paul, comme cette émission voulait nous le faire croire !!! mais tout au contraire, et cela est écrit en toutes lettres dans le verset suivant de l'Apocalypse, ce sont les Nicolaïtes .

Or qui a combattu les Nicolaïtes ??? Je vous le donne en mille : Paul lui-même !

Car si les Nicolaïtes sont bien ce qui est dit ici :
" les nicolaïtes occupaient une place dans la communauté chrétienne de Pergame et plusieurs se livraient au culte érotique des idoles, dont celui de Dyonisos, Dieu du vin et des réjouissances dont les bacchannales conduisaient toujours à l'impudicité et aux orgies", selon :
http://voyagesturquie.monsite.wanadoo.fr/page5.html

Paul ne pensait-il pas à eux en écrivant :

"Col 3:1- Du moment donc que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, là où se trouve le Christ, assis à la droite de Dieu.
Col 3:2- Songez aux choses d'en haut, non à celles de la terre.
...
Col 3:5- Mortifiez donc vos membres terrestres : fornication, impureté, passion coupable, mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie ;
Col 3:6- voilà ce qui attire la colère divine sur ceux qui résistent.

Col 3:7- Vous-mêmes, vous vous conduisiez naguère de la sorte, quand vous viviez parmi eux.
Col 3:8- Eh bien ! à présent, vous aussi, rejetez tout cela : colère, emportement, malice, outrages, vilains propos, doivent quitter vos lèvres..."


Jean, comme Paul, condamnaient toutes les formes d'idôlatrie. Et consommer de la viande vendue sur le marché quelle que soit sa provenance, cela n'est pas de l'idolâtrie !!!


Cordialement.
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Ven 5 Déc 2008 - 10:14

[quote="Ilibade"]
Ah je suis content de voir que vous êtes en pleine forme Dan !


Merci salut Ilibade , tu vas bien?
Ce n'est pas une explication terre à terre, il s'agit d'une réalité historique.
Je n'ai rien entendu dans cette émission qui soit une vérité historique. Il y a beaucoup trop d'imagination chez les personnes interrogées pour satisfaire l'étude d'un document dans lequel les choses ont une allure essentiellement symbolique et qui a une toute autre visée que d'être historique.
Comme je le disais je n'ai pu voir la première, pour raison de santé , mais serai présent sur les autres . Tu m'étonnes quand tu parles de trop d'imagination, ils ont l'habitude de donner toujours leurs sources et références historiques. Le livre qui découle de l'emission "Jesus sans Jesus " en est plein. C'est toi qui y met une valeur symbolique Ilibade dans les textes, ou ton école . Car il faut se rendre a l'évidence c'est textes ne veulent strictement rien dire. nous avons déjà eu l'occasion d 'en discuter la gématrie, l'hermeunétisme, l'allégorie etc sont des methodes inventées plus tard pour doter de raison la parole de Dieu , et pour faire croire aux hommes qu'il faut une certaine connaissance (gnose ), pour dechiffrer le message . Alors qu'il faut se rendre à l'évidence il n'y a strictement rien . Pour information la gématrie que tu utilises avec tant de ferveur , etait au une occupation ludique (aménagé plus tard par les rabbins) qui servait tout simplement a occuper les longues soirées , dans les tribus nomades .

L'Allusion au message spirituel, ne peut etre admis
C'est le contraire. Le document ne peut être qu'en rapport avec l'esprit, à savoir l'intelligence du lecteur. Car si le texte use de symboles, il faut donc que le lecteur traduise ces symboles afin de comprendre le texte.
Tu deformes la situation, tu parts du principe que ces textes sont sacrées , et de ce fait doivent impérativement dirent quelques choses. Etant donné que certains passages ne veulent strictement rien dire ceux sont les rabbins qui ont essayé d'y trouver une valeur symbolique , afin de sortir ces textes de l'enigme où ils se trouvaient . Car étant inspiré par Dieu il était totalement inconcevable qu'ils ne veuillent rien dire!!! .Vois tu le problème de fond. ? Tu le dis toi meme "il faut traduire" , c''est un aveux .

La vocation du texte est de s'adresser à la conscience de chaque individu en lui expliquant ce que cette conscience va vivre lorsque la vie terrestre de l'individu cessera.
Tu as raison, croyant que c'est un texte inspiré par dieu,tu penses qu'il a une vocation , alors que ce n'est pas le cas. Exemple la genèse a été copiée presque mot à mot sur l'ere du Cosmos , des écrits babylonniens, elle a donc pour origine une histoire qui essaye d'expliquer la création du monde c'est tout. Comme toutes les civilisations l'ont faites . L'histoire de Noé" se retrouvant aussi dans des textes plus anciens.


cette emission est pour un public tres large.
Rien n'interdit de faire une émission pour une très large public en disant la vérité. Il n'y a nul besoin de continuer une propagande dont le seul objectif est de justifier l'existence d'institutions temporelles qui se sont accaparées sur terre le fait spirituel.
Je voulais dire par là qu'étant pour un public "large", les propos ont été banalisés afin qu'ils soient accéssibles à chacun. Justifier l'existence d'institution temporelle , mais que dis tu là c'est normal et totalement logique. Etant pour un grand public, ils n'allaient pas rentrer dans le symbolisme (qui ne veut strictement rien dire pour les non-croyants ) imaginé seulement par les croyants.

Il faut rester sérieux, il s'agit là d'une phrase reprise, du livre de Loisy
Oui, et c'est comme cela que l'épisode 1 démarre. C'est dommage !
Je suis d'accord avec toi, malgrès le fait que l'expression est assez juste !!

Le royaume de Dieu, les chretiens l'attendent toujours.
Certainement pas, puisque ce royaume est éternel, il n'y a donc aucunement à l'attendre. En fait le royaume est une donnée toujours réalisée et présente.

D'accord mais alors dans ces conditions l'apocalyspse ,ne sert strictement à rien !! Elle annonce un monde qui doit arriver sur terre, mais qui est déjà là . Un peu ridicule excuse moi!!

C'est là que vous êtes impuissant à comprendre ce qui est écrit. Comment voulez-vous apporter quelque chose à ce débat sans faire le moindre effort pour comprendre le sens des documents ? Il n'y a que la volonté de falsifier les choses qui s'exprime à travers ce genre de remarque.
Celui qui falsifie les choses c'est celui qui remplace des mots par des symboles, pour leur faire dire autre chose que ce qui est écrit, et compris par la plus part des gens.

Pas du tout , il se trouve meme en forte contradiction, on ne peux annoncer le royaume "avant qu'une génération ne se passe", et une église c'est totalement contradictoire . Si le royaume de Dieu arrive sur terre il n'a pas besoin d'église!!!

Dire que Jésus a annoncé un royaume et que c'est l'Eglise qui est venue, cela revient à affirmer que l'Eglise est ce royaume. Et cela est un double mensonge.
Reprend mon message , je n'ai pas dit cela, je dis que c'est une contradiction d'annoncer rapidement le royaume de Dieu, et ensuite creer une églsie. Si le royaume de Dieu existe sur terre , l'église n'a pas lieu d'etre. C'est comme si je disais : demain il n'y aura plus d'eau sur terre, et que je demande aux hommes de faire des bateaux!! Complétement contradictoire



Ce n'est pas de l'exégese mais de l'histoire
Vous voulez dire que les historiens ne font pas d'exégèse ? Alors pourquoi on nous propose une émission ? Il me semble qu'ils se revendiquent d'une méthode d'exégèse appelée historico-critique et qui est une méthode qui a été évincée dès le début par les principales spiritualités. Le problème n'est pas spécifique au christianisme, puisque la même méthode est aussi rejetée en Orient vis-à-vis des traditions orientales.
C'est bien ce que je dis methode Historico-critique il n'est pas fait mention d'exegese , l'exegese etant une science d'interprétation des textes dits sacrées, vu spar un regard religieux!!d


date de naissance de JC, impossible de se caller par rapport à l'histoire. !!
Justement, ce n'est pas un texte historique et il ne faut pas chercher à lui donner une quelconque réalité historique. C'est la preuve que ces textes visent un autre public et un autre objectif.
Tu vois ta réponse est typique , tu sais qu'à ce sujet il y a un grave problème, et plustot que d'avouer qu'il y a une erreur flagrante , tu trasnsformes la réalité, en disant que ces textes sont pour un autre public. Peux tu me donner uen preuve de ce que tu avances.


Ce n'est pas une emission de propagande chretienne, mais de l'histoire .
Oui, c'est une propagande contre les auteurs des textes, c'est-à-dire une pure trahison. En falsifiant l'interprétation symbolique,
Pourquoi reviens tu sur l'interprétation symbolique !!! Je t'ai dit que dans ce type d'emmisison hsitorique, les symbole imaginé par les croyants n'ont pas leurs places. Cette emission est pour un public tres large et varié .
et en détournant l'intérêt vers des sujets qui ne sont pas traités par ces livres, on a abouti à forger historiquement un christianisme à la place du réel messianisme de la tradition juive.

Tu le dis toi meme un emission, qui explique la création du christianisme sous un plan totalement historique , mais c'est normal c'est le but de l'emission .Arté n'est pas une chaine juive controlée par les rabbins.
D'ailleurs, c'est par un acte d'histoire que Eusèbe de Césarée, secrétaire de Constantin, va devoir rédiger une "histoire écclésiastique" pour donner de la vérité à ce qui n'en avait pas.
Bien sur coucher sur le papier la façon dont l'église la foi, et l'histoirede JC ,c 'est formée au fil de siècles . C'est cela l'histoire Ilibade. Ecrire ce qui c'est réelement passé. Quoique Eusèbe de Cesarée est considéré comme le plus grand falcificateur de l'histoire de l'église !! Je ne pense pas qu'il l'ai fait volontairement , mais par manque d'info seulement!!
il est "le verbe divin", que dans Jean
Non, il est le Verbe divin déjà dans le livre de la Genèse. Mais pour le comprendre, il faut étudier auprès de ceux qui savent.
Voilà nous y sommes je connais cette methode, mais comme ej te le disais elle n'a aucune valeur scientifique , seul les rabbins y trouve un sens. Dire que JC se trouve dans la genèse est un non sens évident !!!
Donc on peut l'interpreter comme l'on veut.
Bien sûr que non, puisque tout ne peut s'interpréter qu'en rapport au schéma du livre de la Genèse. Toute la tradition juive part exclusivement de ce schéma, et rien ne se raisonne sans lui.
Je le comprend bien, quand on croit il ne faut pas interpreter autrement que ceux que les rabbins nous le disent. C'est tellement logique!! Et les rabbins ayants une "connaissance" incontrolable prfaite il faut les croire.

Mais l'Eglise ne démarre pas à cette époque-là, puisqu'on la trouve déjà dans l'AT, en hébreu.
Je parle d'église chretienne biens sur , elle ne peut etre dans l'AT, part avec tes chiffres et methodes absconses , tes fameuses interprétations reservées seulement à ceux qui connaissent bien sur !!!

Ce qui est particulier à cette époque-là, c'est l'intervention de l'éternel dans le temps. Et cela renouvelle l'église, en lui faisant passer le cap d'un état terrestre à un état mystique. La communauté devient alors corps mystique.
l'Ancien testament ne parle de Jesus christ nommément
Dan26, vous ne connaissez rien à l'AT. Jésus y est cité plusieurs fois.
Il n'est jamais cité en clair , ou vois tu jesus Christ écrit ? Rreston serieux. Je sais tu va prendre un mot , le multiplier avec un arbre, le diviser, avec un symbole, y rajouter une pincée de chiffre , et tu vas me dire que cela veut dire JC . Ma crédulité a des limites, comme de nombreuse personnes d'ailleurs .


Il faut une grande dose d'interprétation
ou une grande dose d'étude. Rien ne peut être gratuit en spiritualité sauf l'Ecriture elle-même.
C'est ce que je t'explique plus haut!!
Je coupe et reprend

dan 26
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