Napoléon

[_Spin]

Bonjour,

On n'a pas encore mis de fil sur lui sur la rubrique histoire. Alors je laisse le sujet ouvert : était-il le sauveur ou le fossoyeur de la Révolution, un despote éclairé ou un tyran arbitraire, sa défaite finale était-elle accidentelle ou inévitable, tragique ou nécessaire, etc. etc. On va bien voir si ça inspire...

à+

[gillovy]

Napoléon, un opportuniste à l'âme de despote, responsable d'avoir semé le désordre et la mort dans toute l'Europe!

[vincent]

Un peu trop facile comme critique.
Certes ce n'est pas faux mais il ne faut pas oublier les autres facettes et notamment le Napoléon batisseur.

De plus semer le désordre ce n'est pas si sur. Déja avant son arrivée le désordre regnait et notamment en France , et au contraire sa prise de pouvoir a rétablis l'ordre.

[gillovy]

Je parlais du désordre qu'il a propagé en Europe. Tous nos voisins le tiennent pour un dictateur.

[Invité]

Pour moi ce fut un despote éclairé doublé d'un génie créateur sur le plan de l'administration en particulier.

C'est quand même lui qui a exporté les idées de la révolution dans toute l'Europe par la force certes, mais d'une certaine manière il a jeté les bases d'une Europe des peuples en créant des républiques.

Sur le plan intérieur, après la révolution, c'était l'homme de la situation. On ne peut pas refaire l'histoire mais je ne vois pas ce que serait devenue la France sans Napoléon. Il est à l'origine du fameux code civil qui a été copié et dont les articles durent encore, des grandes écoles, des lycées, ... la liste des institutions qu'il a créé serait longue.

On peut lui reprocher beaucoup d'erreurs, (avec le recul de l'histoirec'est facile) des générations de conscrits sacrifiées, c'est vrai. On peut lui reprocher d'avoir abandonner son armée en Egypte, en Russie, d'avoir rétabli l'esclavage sous la pression de Joséphine, d'avoir vendu la Lousiane, mais nous n'avions pas de Marine à la hauteur d'une ambition outre-mer car la Marine a toujours été le point faible de Napoléon.

A un moment donné il est allé trop loin emporté par sa folie des grandeurs, il a peut être manqué de clairvoyance politique. Il était encore possible de conserver la France dans les frontière naturelles maximales qu'elle avait atteint.

Quoi qu'on en pense ce fut un grand homme, sa vie continue à fasciner, sa fin a participé au renforcement du mythe qu'il avait déjà atteint de son vivant.

[Fabule]

C'était un petit homme !!! C'est connu, il n'était pas grand !
Il aurait quand même été entre autre le premier à utiliser le gaz pour tuer des gens, que Hitler lui même le prit comme exemple n'est pas innocent à beaucoup de titre !! Et comme tous les despotes et tyrans, ils ont accomplis des choses bénéfiques pour leurs peuples et l'humanité. Mais cela justifie-t-il toutes les morts ???

[_Spin]

Bonjour,

Il aurait quand même été entre autre le premier à utiliser le gaz pour tuer des gens, que Hitler lui même le prit comme exemple n'est pas innocent à beaucoup de titre !!

Heu, pour les gaz, tu peux préciser ? Je n'en ai jamais entendu parler. La chimie était plutôt balbutiante à l'époque (on venait de guillotiner Lavoisier...), et Napoléon était relativement conservateur sur l'armement (il aurait rejeté plusieurs innovations en la matière).

à+

[Fabule]

Je ne me souviens plus où j'ai eu cette info, ça fait longtemps. Il aurait bel et bien essayé un gaz pout tuer les gens mais la technique à l'époque n'avait pas été concluante.
Heureusement quelque part !!! Si ça s'avère vrai !!

Tiens après une petite recherche, il s'agissait peut être du livre (1995) de cet historien :

Claude Ribbe : "Napoléon est le précurseur d’Hitler".

L'historien Claude Ribbe devrait faire déjà parler de lui dans les prochains jours car son prochain livre intitulé "le crime de Napoléon" s'annonce éminemment sulfureux pour l'intelligentsia traditionnelle.

Selon l’historien, interrogé le journal anglais "Daily Telegraph", Napoléon a ordonné "de tuer autant de Noirs que possibles en Haïti et en Guadeloupe afin de les remplacer par des esclaves dociles".

Claude Ribbe aurait retrouvé des documents d’officiers ayant refusé de prendre part à ces massacres et d’utiliser le dioxyde de soufre pour tuer certains esclaves (l'utilisation de gaz par Napoléon préfigure selon Ribbe ce que fera Hitler beaucoup plus tard).

Le livre de Claude Ribbe a déjà fait la une de "France soir" (édition du vendredi 25 novembre) qui se demandait si "Napoléon avait inventé la solution finale ?"

L’éditorialiste du journal a critiqué les arguments de Claude Ribbe, qui a répondu "qu’il tenait à ce que les français sachent ce qui était vraiment arrivé. En ce qui concerne les réalisations positives de Napoleon, elles n’ont rien à voir dans cette affaire a t-il ajouté : "Hitler a créé les autoroutes et c’est sous son régime qu’a été créée Volkswagen" (c'est-à-dire "la voiture du peuple" en allemand ndlr).

Claude Ribbe récemment nommé à la commission des droits de l’homme, a encore dit "qu’on lui avait toujours enseigné que Napoléon était un héros. Parler de ses crimes contre l’humanité était un tabou."
source

[_Spin]

Ok, merci, je vais soumettre ça à un forum vraiment consacré à l'histoire, pour voir si ça fait réagir.

à+

[SEPTOUR]

NAPOLEON a aussi voulu employer le premier sous marin d'un certain FULTON, mais il coula lors d'une demonstration. L'idée ne fut pas retenue. On lui proposa un fusil a repetion......qu'il trouva ''barbare''.
L'histoire aurait pu étre changée et waterloo n'aurait peut étre pas eu lieu.

[Fabule]

il a peut être refusé des technologies militaires innovantes, mais j'ai toujours du mal à considérer un conquérant comme un saint homme !!!
Et le fait qu'il soit français n'y change rien !!!

[Invité]

Tout de suite lorsque l'on pense à aux guerres et à la prise de pouvoir par la force, on rend les choses négatives.
Pourtant même si aujourd'hui l'usage de la force est mal vu, à l'époque c'était différent et je reste convaincu qu'une main de fer était indispensable pour remettre de l'ordre dans les idées... Finalement Napoléon n'a pas semé le désordre mais au contraire rétabli l'ordre après la révolution, c'est vrai que pour les nombreuses guerres qu'il a mené en Europe il est allé trop loin mais on ne peut être parfait, et je pense sincèrement que Napoléon est bien plus parfait que les hommes politiques actuels, lui a œuvré vraiment pour la France et a innové, lancé des réformes, etc.

[Fabule]

Miphum :
Napoléon est bien plus parfait que les hommes politiques actuels, lui a œuvré vraiment pour la France et a innové, lancé des réformes, etc.

:rj:
Houlala !! Excuses moi mais celle là elle m'a bien fait rire !!
Dans ta phrase tu remplaces Napoléon par Sarkozy et j'ai l'impression d'entendre TF1 !!!

Je maintiens que je ne connais aucun conquérant (Guillaume 1° dit le bâtard, Genghis Khân, Hitler, Jules César, Attila etc ....) que je puisse considérer comme un saint ou un bienfaiteur !!!
Mais ce n'est qu'une vision personnelle.
Je sais qu'en France Napoléon est une icône, et qu'à l'école on m'a enseigné que c'était un grand homme respectable et patati et patata, mais je ne m'arrête pas à ce que dit l'école en matière d'histoire !
Et heureusement que j'ai encore ma liberté d'apprendre et de penser !!
À l'étranger, comme le disais Gillovy, il est considéré comme un dictateur, titre non valorisant pour ce qu'il en est !!!
Est-ce un hasard, ou le reste du monde ne connaît rien ???

[_Spin]

Bonjour,

Je maintiens que je ne connais aucun conquérant (Guillaume 1° dit le bâtard, Genghis Khân, Hitler, Jules César, Attila etc ....) que je puisse considérer comme un saint ou un bienfaiteur !!!
Mais ce n'est qu'une vision personnelle.

Je te suggère de te pencher sur le cas d'Açoka (ou Ashoka), en Inde. Il est vrai qu'il n'a pas été les deux en même temps, conquérant sanguinaire et saint bienfaiteur, mais successivement. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ashoka

Juste une diggression, qui mérite peut-être un nouveau fil ?

à+

[Fabule]

Merci pour l'info Spin, je ne connaissais pas, voilà une exception qui confirme la règle ! Interréssant !

[Invité]

L'empereur moghol Akbar fut un conquérant et un mystique assez éclairé et relativement tolérant; et aussi un mécène sur le plan culturel. C'est assez rare dans le contexte de l'époque pour le souligner.

[_Spin]

Bonjour,

L'empereur moghol Akbar fut un conquérant et un mystique assez éclairé et relativement tolérant; et aussi un mécène sur le plan culturel. C'est assez rare dans le contexte de l'époque pour le souligner.

Par rapport à l'Islam pur et dur, il était limite hérétique (ce n'est pas forcément un défaut).

Cela dit Tamerlan a aussi été un mécène intéressant... avec néanmoins un bon million de morts à son actif.

à+

[bernard1933]

Napoléon, un grand homme ? Certainement de grandes capacités, un tempérament de chef, mais enfin, plus d'un million de morts en Europe, c'est un sacré bilan ! Et la restauration de l'esclavage ? Mais, pour les Français, éternels traîneurs de sabres, une figure légendaire...Moi, je préfère l'abbé Pierre avec sa cape et son béret !

[Invité]

Napoléon, un grand homme ? Certainement de grandes capacités, un tempérament de chef, mais enfin, plus d'un million de morts en Europe, c'est un sacré bilan !

Bon, autant vous le dire tout de suite mon avis, même si j'en déjà vos critiques aigües et cinglantes me tomber dessus:
selon moi l'humanité a besoin de sacrifices pour avancer.
Cela paraît tout à fait horrible dit comme ça, mais si on pousse la réflexion un peu plus loin, on se rend compte que c'est une réalité. L'homme n'a pas inventé la guerre, celle-ci découle simplement des lois de notre monde. Et les guerres de Napoléon n'ont-elles pas contribué à répandre en quelques sorte la démocratie? N'ont-elles pas contribué à l'avancée des sciences? A des découvertes de cultures (l'Egypte ne est un exemple)?
De plus à cette époque très différente de la notre, la force était le seul moyen vraiment efficace pour remettre de l'ordre. D'ailleurs la guerre n'était pas mal vue en ces temps-là comme maintenant, la guerre est véritablement mal vue depuis la deuxième guerre mondiale (on se demande bien pourquoi).

Fabule : Tu vois nous sommes contraire, toi on t'as appris que Napoléon était un bienfaiteur et tu penses le contraire, moi on m'a appris au collège que Napoléon était un tyran je pense le contraire.
Au fait, c'est un tradition sur ce forum de commencer une argumentation en disant qu'on a bien ri en lisant le post de l'autre?

[_Spin]

Bonsoir,

Napoléon, un grand homme ? Certainement de grandes capacités, un tempérament de chef, mais enfin, plus d'un million de morts en Europe, c'est un sacré bilan ! Et la restauration de l'esclavage ? Mais, pour les Français, éternels traîneurs de sabres, une figure légendaire...Moi, je préfère l'abbé Pierre avec sa cape et son béret !

Il me semble que le million de morts, c'est rien que côté français (et je me demande s'il faut y inclure ses alliés, Bavarois avant Hanau, Espagnols avant le Dos de Mayo, Saxons avant Leipzig, Polonais, Italiens, Autrichiens et Prussiens en 1812, etc.), et ses adversaires en ont eu encore plus (même dans les campagnes de 1813 et 1814 qu'ils ont gagnées, leurs pertes ont été très supérieures).

Ce n'est quand même pas un bilan de massacres (cf Gengis, Tamerlan, Hitler, Staline) mais de combats. Comparons ce qui est comparable.

Un massacre quand même, et particulièrement fourbe, celui de la garnison de Jaffa qui s'était rendue contre la garantie de la vie sauve (il a épargné les Egyptiens qu'il savait pouvoir contrôler, mais pas les autres). Et ça ne lui a pas porté bonheur, puisqu'au siège suivant, Saint-Jean-d'Acre, la garnison se l'est tenu pour dit et s'est cramponnée en conséquence, avec l'aide des Anglais.

Au fait la restauration de l'esclavage (sous l'influence de Joséphine et non sans réticences), il me semble que c'est le pire, crime et faute à la fois, d'autant que l'Angleterre l'abolissait à peu près au même moment. Il perdait une justification morale de la Révolution, et donc un soutien des "forces progressistes" en Europe.

Ben oui, mais il a aussi fait du bon boulot par ailleurs.

à+

[Fabule]

Miphum : à Fabule : Tu vois nous sommes contraire, toi on t'as appris que Napoléon était un bienfaiteur et tu penses le contraire, moi on m'a appris au collège que Napoléon était un tyran je pense le contraire.

À l'école on m'a appris que c'était un conquérant qui a voulu l'Europe entière, qu'il a massacré pour ça et que c'était quelqu'un d'honorable qui a accomplit de grandes choses !!!
Après la 1°guerre mondiale la guerre n'était pas bien vue, et si les guerres choquaient moins avant le xx° siècle en-est-ce une justification ??
Si ce que tu dis est vrai, il y a de multiples raisons, et pour commencer le progrès !!

Ton propos sur le sacrifice est connu et repris par certains depuis des lustres ! Les grands tyrans les premiers !!
Mais en Asie, nombre de philosophies pensent aussi le contraire et depuis une éternité !!!

Au fait, c'est un tradition sur ce forum de commencer une argumentation en disant qu'on a bien ri en lisant le post de l'autre?

Désolé pour toi, mais en ce qui me concerne ce n'en est pas une !!
Tu sais en Asie (encore) le rire est considéré comme une preuve de gêne !!! Mais ça n'enlève rien à ma réflexion ..... au contraire !!!!!

[Invité]

Malheureusement je ne suis pas en Asie, et je ne vais pas adapter ma culture à tous mes interlocuteurs à chaque fois...

[Fabule]

Miphum :
je ne vais pas adapter ma culture à tous mes interlocuteurs à chaque fois...

Tu es libre !! C'est toi qui voit !! Mais qui te demande d'adapter ta culture ?? Il y a nuance entre adapter sa culture et tenir compte des autres cultures !
Je répondais à ton assertion qui tendait à dire que l'humain depuis la nuit des temps n'était pas dérangé par les guerres !! Et je te montre que c'est faux !!
Les infos qu'elles soient d'ailleurs ou pas sont toujours bonnes à prendre à mon goût !

[_Spin]

Bonjour,

Au fait je trouve ton avatar en adéquation avec tes propos, ça me fait en peu penser à un film célèbre de Chaplin pendant la 2° guerre mondiale !!!
Mais peut être n'est ce pas ta culture non plus !!

Les attaques perso ne sont pas admises ici !

à+

[Fabule]

Spin : Les attaques perso ne sont pas admises ici !

Désolé !
Comme je peux encore éditer, je retire cette phrase !