Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

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Message par bernard1933 le Mer 24 Déc 2008 - 15:13

Si, Idrom, voir un gosse innocent mourir et m'entendre dire que Dieu est d'une infinie bonté me met dans une colère noire! C'est une chose que je n'admettrai jamais !
Mais ce n'est pas contre toi que j'en ai, rassure-toi !
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Mer 24 Déc 2008 - 16:32

idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
Excuse moi septour, il s'agit là d'un sophisme parfait!!! Dieu qui est createur de toutes choses et qui est parfait , devrait etre capable de faire deux fois un monde parfait , le paradis qu'il a fait au départ, et la terre ensuite , avec toutes ces catastrophes naturelles qui n'ont pas lieu d'etre si il aimait vraiement tous les hommes. Vouloir definir une valeur par rapport à son opposée, sous pretexte qu'il y a lieu de la relativiser est un sophisme. La preuve comme je te le dis au départ le paradis n'était pas habité par le mal !! Je pense qu'il serait bien d'ouvrir un autre suejt. Avant de se disperser.
Amicalement

je ne vois pas du tout les choses comme toi,
C'est normal, je vois bien que tu as ce besoin de croire qui est chevillé au corps, et que tu cherches à te convaincre toi meme que ........, en cherchant coute que coute à trouver des explications pour conforter ce besoin.

je crois que dieu devait forcement creer un monde imparfait. Dans la genese, dieu observe ca creation et dit qu'elle est tres bonne, mais pas parfaite.
Excuse moi de te le dire mais tu interpretes là , au meme titre que le Paradis tant espéré par les croyants est aussi parfait!!! Il suffit pour cela de lire les textes des TDJ qui décrivent ce fameux paradis.

De plus, selon l'opinion commune le jardin d'eden ou se trouvait adam et eve etait un paradis. Pourtant, il se pourrait que l'origine du terme « Éden » qui, en hébreu signifie « délice », pourrait également être le terme akkadien edinu, qui lui-même dérive du sumérien E.DIN. Ces deux derniers mots signifient « plaine » ou « steppe ».
J'aime bien tes expressions, je crois, il se pourrait, tu es en train de découvrir que la Genese est d'inspiration sumérienne , ce qui est vrai . Il s'agit d'un conte intitulé la Genèse du Cosmos , mais bien d'un conte Idrom , il ne faut pas le considerer comme une réalité .
Si les hommes entraient directement dans un monde parfait, avec une joie et un amour parfait, alors ces hommes ne seraient etre libre.
Sincérement si tu avais des enfants, si tu avait tous pouvoir, tu leur offrirais un havre de paix et de bonheur ou un lieu a risque .Surtout que nous les aimons tant nos enfants!! Je pense qu'à ce stade là il faut reflechir en dehors des clichets imposés par notre enseignement religieux!!!.

cela vient du fait que l'amour couvre tout les péchés, que celui qui aime parfaitement ne peut ni peché, ni meme vouloir peché.
Je ne vois pas ce que tu veux dire en clair.
si les hommes allaient directement dans un monde parfait, il ne pourrait pas choisir entre le bien et le mal, et ne saurait etre Libre ou spirituel.
Et pourquoi donc !!!! Quel est l'interet de choisir entre le bien et le mal, si ce n'est le risque de se faire mal!!! C'est totalement ridicule .Regarde un exemple quelqu'un de tres riche essaye de maintenir ses enfants dans l'environnement le meilleur pour eux. l
Pour que les hommes soient libres et qu'ils soient pleinement homme, ils doivent obligatoirement passer dans un monde imparfait, ou la liberté pourra existée pleinement.

Dans la mesure où au départ Dieu a crée un Paradis terrestre , ton raisonnement ne tient pas excuse moi. La seule façon d'etre libre spirituellement est d'éliminer la peur , cette notion de Mal crée la peur , et donc enlève toute liberté à l'homme c'est fort bien connu. Un homme libre est un homme qui n'a pas d'angoisse qui n'a pas peur. Et comme le mal crée la peur , Dieu en creant le mal (chose totalement inconcevable de la part d'un Dieu d'amour), emprisonne l'homme au contraire!! Le problème de ta théorie est fort simple; c'est le type de raisonnement que l'on vous apprend par coeur , pour essyer de regler ce fameux problème du mal. Sincérment il ne tient pas la route au niveau de la logique. Autre élemetn dont vous ne voulez pas tenir compte, toutes les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause , quel interret !!!Aucun .
Un monde imparfait a ce regles, ces regles vis a vis des formes de vies, vis a vis des évenemements, et vis a vis de dieu .
Un monde imparfait , est totalement inconcevable de la part d'un Dieu pârfait . J'accuse donc Dieu d'incapacite notoire , et de crime contre l'humanité , le seul problème , c'est un mythe imaginé par l'homme à qui nous ne pourrons jamais faire payer toutes ses erreurs.
Amicalement et bonne fete

dan 26
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Message par dan 26 le Mer 24 Déc 2008 - 16:35

bernard1933 a écrit:Idrom, c'est quand même formidable le monde créé par Dieu : on souffre, on crève de faim, du cancer, du sida,
on tue sa femme, on maltraite ses enfants, mais on est libre, hourrah ! Et si on fait des c..., on va se faire griller les côtes pour l'éternité! Fantastique ! Dieu aurait été vraiment c...s'il avait créé un monde où tout le monde aurait pu être heureux ! Pas vrai ? Merci, mon dieu, pour les petiots en train de mourir de leucémie ou de faim !
Te rends-tu compte de l'image que tu donnes de Dieu ?
Pire que le monstre le plus monstre qu'on ait vu sur notre
pauvre terre ! Le mien n'est pas dans les Ecritures mais il est moins cruel !
Ceux sont toutes ces choses là qui devraient alerter l'esprit de logique . Mais quand la foi écrase la logique humaine, il n'y a plus rien à faire malheureusement. C'est trop tard.
Bonnes fetes. i

dan 26
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Mer 24 Déc 2008 - 16:39

bernard1933 a écrit:Si, Idrom, voir un gosse innocent mourir et m'entendre dire que Dieu est d'une infinie bonté me met dans une colère noire! C'est une chose que je n'admettrai jamais !
Mais ce n'est pas contre toi que j'en ai, rassure-toi !

Je suis comme toi, je n'ai aucun haine contre les croyants, j'aurai plustot tendance à les plaindre. Par contre les systemes qui maintiennent tous ces braves gens dans un tel obscurantisme là , il y a de quoi exploser de colère. D'autant plus qu'il s'agit de systèmes ,et d'organisations humaines .
Bonne fete

dan 26
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Message par idrom le Jeu 25 Déc 2008 - 1:34

dan 26 a écrit:

je ne vois pas du tout les choses comme toi,
C'est normal, je vois bien que tu as ce besoin de croire qui est chevillé au corps, et que tu cherches à te convaincre toi meme que ........, en cherchant coute que coute à trouver des explications pour conforter ce besoin.

Je n'ai pas besoin de croire en dieu, j'y crois parceque je constat son existence. Dieu m'a appeller et j'ai repondu.

Mais maintenant, je peut moi aussi faire de la psychanalyse, c'est tres tres facile en faite.
Par exemple, je pourrais te montrer que ton obstination a repeter inlassablement la meme phrase chaque semaines: “les croyants on besoin de croire” ou encore “les croyants on tellement besoin de croire” ... n'est en faite qu'une facon de te rassurer toi meme. Tu as besoin de te rassurer d'avoir fait le “bon” choix en rejetant les appels de dieu. Alors tu preferes voir chez le croyant un besoin de croire, plutot que de te rendre compte qu'il existe vraiment des gens qui constate l'existence de dieu.

Vois tu, c'est un raisonnement tout ce qu'il y a de logique. Le probleme, c'est que les croyants ne raisonnent jamais de la sorte vis a vis des athées, ils ont confience en leur choix. Tant que des athées continueront a “psychanaliser” les croyants sans relache, il y n'y aura pas de paix. Je ne crois pas que tu puisses le comprendre.
Allé, je te laisse a tes eternels repetitions.
Bonnes repetitions.
et amicalement

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Jeu 25 Déc 2008 - 10:37

[quote="idrom"]

Je n'ai pas besoin de croire en dieu, j'y crois parceque je constat son existence. Dieu m'a appeller et j'ai repondu.
Peux tu me dire alors si ta croyance , est en relation avec la promesse de vie eternelle promise par ce meme Dieu.
Mais maintenant, je peut moi aussi faire de la psychanalyse, c'est tres tres facile en faite.
Par exemple, je pourrais te montrer que ton obstination a repeter inlassablement la meme phrase chaque semaines: “les croyants on besoin de croire” ou encore “les croyants on tellement besoin de croire” ... n'est en faite qu'une facon de te rassurer toi meme.
Tu aurais entièrement raison, si je n'avais pas été croyant, comme toi .
Tu as besoin de te rassurer d'avoir fait le “bon” choix en rejetant les appels de dieu. Alors tu preferes voir chez le croyant un besoin de croire, plutot que de te rendre compte qu'il existe vraiment des gens qui constate l'existence de dieu.
Pas qui constate , qui ressente , ce qui est totalement différent. Et le ressenti passe par le cerveau . Pour information, le monothéisme ne represente qu'une patie des croyants de notre terre. Beaucoup d'autres ressentent différement, en fonction du lieu où ils vivent. !! Et celà tu ne peux le nier , c'est un constat tres simple à faire.

Vois tu, c'est un raisonnement tout ce qu'il y a de logique.
Pour un croyant, bien sur.

Le probleme, c'est que les croyants ne raisonnent jamais de la sorte vis a vis des athées, ils ont confiance en leur choix.
C'est une lapalissade, la foi consistant a étre convaincu de ce que l'on ressent . Et justement c'est exactement ce que je te dis "confiance en leur choix" Ok par rapport à quoi, rien de concret si ce n'est une espérance qui les tranquilise.

Tant que des athées continueront a “psychanaliser” les croyants sans relache, il y n'y aura pas de paix. Je ne crois pas que tu puisses le comprendre.
Que dis tu là les athées n'ont jamais cherché à psychanaliser les croyants , ils (certains)expliquent tout simplement le mécanisme qui consiste à croire, pourquoi certains ont besoin de croire d'autres pas, a quoi servent les religions, comment ont été inventées les religions, pourquoi tant de religons et de sectes différentes, pourquoi le cerveau présdispose à croire ou non , etc?...... Ils expliquent c'est tout !!! Apres libre à chacun de choisr sa voie.
Par contre je ne vois pas ce que la Paix vient faire là, la plus part des guerres étant causée par les antagonismes religieux.

Allé, je te laisse a tes eternels repetitions.
Bonnes repetitions.
2000 réponses à des affirmations qui reviennent régulièrement, celà apporte forcément des réponse répétitives , je ne change pas d'avis , sur des élements de fond. .
Joyeux Noel en tout cas .
Amicalement

dan 26
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Jeu 25 Déc 2008 - 18:40

dan a écrit:En quoi l'histoire doit etre plus ou moins perverse, l'histoire rapporte des faits historiques c'est tout!! Quand je te dis que le JC de la foi, et de l'histoire sont incompatibles, il y va de meme pour l'histoire de l'élaboration de la secte chrétienne , en religion d'état vu par des historiens, et imaginée par les croyants .


Encore une fois, Dan , tu déformes mes propos ... Je n’ai pas dit que l’histoire était perverse, j’ai dit que l’émission était perverse .


Et c’est là toute l'astuce des auteurs de l'émission, Mordillat et Prieur : faire intervenir des spécialistes de grande qualité prétendument objectifs, ( mais l'objectivité n'existe pas en la matière) ; et occulter les quelques interventions chrétiennes par des interventions juives ou athées qui ne pouvaient que déstabiliser l'auditeur de bonne foi !

L'ennui, c'est que la plupart des intervenants partagent une vision commune des origines de l'Eglise, où ni la grâce, ni l'Esprit Saint n'ont de rôle à jouer et où toutes les expressions qu'en donnent les documents, sacrés ou profanes, doivent être lues comme des formules simplement symboliques.

La conclusion de l'émission est simple : pas de Royaume et, à la place, une Eglise hautement condamnable !!! ( cela n'a pas été dit, mais cette persistance à enfoncer le clou de l'opposition entre Jésus et l'Eglise le démontre ! ).


dan a écrit:
mario a écrit:Au point qu'on se lamente à propos d'un retour imaginé de Jésus sur terre qui verrait avec effroi ce qu'est devenu son enseignement et qui découvrirait cette Eglise qu'il n'avait jamais voulue, déclarent et insistent chacun des intervenants !

Sincérement c'est de la science fiction, ce type de propos de la part des ces théologiens!! C'est comme le fait d'essayer de s'imaginer la suite du christianisme sans Constantin , celà ne sert strictement à rien.

Oui, c’est de la science fiction, tu as raison, mais pour une autre raison à laquelle je pense : car il n’est pas question pour les théologiens catholiques que Jésus revienne sur terre ! Ne pas confondre les Catholiques avec les Témoins de Jéhovah qui, eux, attendent pour demain ou après-demain le retour du Christ sur terre pour en faire une théocratie.


dan a écrit:
mario a écrit:Jésus , apprend-on, aurait déclaré en Actes ,1, 6-7, que le Royaume de Dieu, c'était pour bientôt (sic)

Je n'ai pas souvenance qu'ils aient parlé du royaume de Dieu, mais du royaume d'Israel , donc de la libération de la palestine. Preuve que cette histoire était perçue comme celle d'un libérateur du Pays..

EXACT... Mais justement Jésus ne dit pas que cette libération est pour bientôt ; Jamais Jésus ne parle d’une libération de la Palestine. Que les apôtres y aient cru jusqu’à la fin, quoi de plus normal, mais Jésus ne les a jamais poussés dans ce sens .Et le théologien juif qui a voulu nous faire croire que Jésus avait dit que cette libération était pour bientôt était soit un ignorant soit un menteur !


dan a écrit:Tu selectionnes Mario, tu selectionnes tu oublies aussi que l'histoire racontée lui fait dire "avant qu' une génération n'arrive!!". Element que tu ne pense pas à définir. Preuves que l'on peut faire dire tout et son contraire!!!Comme je l'explique depuis des lustres.

Simplement parce que tu ne me lis pas, mais je te comprends, moi non plus je ne lis pas tout ce que tu écris sur ce site !

" Avant qu’une génération arrive ", c’est tout simplement la ruine du Temple , qui ouvre ( métaphoriquement) les portes du Ciel et la création de la Jérusalem nouvelle ! Création très bellement décrite dans le livre de l’Apocalypse !


dan a écrit:Pourquoi les compte rendu historiques seraient ils lamentables. Ils sont tout simplement expurgés, de tout ce qui est en relation avec la foi aveugle

Encore une fois ce n’est pas les historiens que je critique, mais la teneur des questions qui leur ont été posées et cette méthode de faire intervenir des spécialistes les uns après les autres, qui ne sont pas toujours d’accord entre eux, mais de telle façon que ce sont ceux qui conviennent aux à priori de Mordillat et Prieur qui soient sur le "devant de la scène"  .


dan a écrit:C'est effrayant cette façon de vouloir a tout prix faire de nouveaux adeptes, ce prosélytisme


C’est exactement ce que tu es, toi, Dan , Michel Onfray, et quelques autres, oui, votre acharnement à propager votre "vérité" historique et métaphysique athée est absolument effrayante !!!Combien de fois tu m’as traité de naïf, d’aveugle, et de soumis aux Textes, est proprement hallucinante !!!


dan a écrit:Donc contrairement à ce que tu dis il n'y a eu aucune montée irrésistible du christianisme avant le 4 eme siècle.

Alors, je vais me répéter : Ce que ARTE n'a jamais expliqué, c'est pourquoi il y a eu cette montée irrésistible du Christianisme jusqu'aux marches du Palais, au point qu'un Empereur du plus grand Empire du moment, a cru utile pour "ses affaires" d'en faire une religion protégée et bientôt une religion d'état ???Alors que 20 ans plus tôt, sous Dioclétien, les Chrétiens étaient considérés comme des pervers nuisibles !!! .

............et alors que toi tu les qualifies de sectes diverses et peu attirantes !

Cette explication-là, je l'attends toujours ! Et ne me dis pas que dans tes 15 pages d’écriture sur un autre fil tu l’as déjà expliqué, car cette explication-là, je ne l’ai pas lue !!!


dan a écrit:j'ai comme l'impression que tu selectionnes ce que tu veux entendre , et refuse certaines choses.

Si c’était le cas,le bon forumiste que tu es me l’aurait fait remarquer au bon moment !

Mais c'est aujourd'hui NOËL : alors chantons notre joie ( la mienne tout du moins !!! ) d'être les fidèles disciples de ce Jésus Nouveau Né ...


Cordialement.
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par idrom le Jeu 25 Déc 2008 - 19:15

dan 26 a écrit:
Peux tu me dire alors si ta croyance , est en relation avec la promesse de vie eternelle promise par ce meme Dieu.

Pas du tout, ce n'est pas parcequ'il y a la vie eternelle que je crois, mais parceque je constate l'existence de dieu.

Pas qui constate , qui ressente , ce qui est totalement différent.

oui, voila qui te permet de te rassurer. Il est bien plus facile de croire que c'est un resenti (quelque chose de vague) plutot qu'une constatation. c'est ainsi que tu te rassurer toi meme, en pensant que les croyants croient a cause d'une sensation. c'est tres tres abile en faite, mais c'est un leurre.




Et le ressenti passe par le cerveau . Pour information, le monothéisme ne represente qu'une patie des croyants de notre terre. Beaucoup d'autres ressentent différement, en fonction du lieu où ils vivent. !! Et celà tu ne peux le nier , c'est un constat tres simple à faire. [/color][/b]

c'est un constat? ha, j'ignorais que tu est dans la tete de tout les croyants de tout les pays du monde (bolivie gabon, ganha, Kenya, island...(tu veux la liste complete?)
dire c'est un constat, c'est surtout une facon de te rassurer toi meme. mais c'est bien si cela peut te rassurer.

bon, tu vois ce que la psychanalyse peut faire.
mais si tu veux toujours autant faire mumuse avec la psychanalyse au detriment des personnes, c'est toi qui vois.
allé, bey

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Jeu 25 Déc 2008 - 19:58

[quote="mario"]
dan a écrit:En quoi l'histoire doit etre plus ou moins perverse, l'histoire rapporte des faits historiques c'est tout!! Quand je te dis que le JC de la foi, et de l'histoire sont incompatibles, il y va de meme pour l'histoire de l'élaboration de la secte chrétienne , en religion d'état vu par des historiens, et imaginée par les croyants .

Encore une fois, Dan , tu déformes mes propos ... Je n’ai pas dit que l’histoire était perverse, j’ai dit que l’émission était perverse .
Ce que je voulais dire Mario, c'est que l'emission et les intervenants ne rapportent que des faits historiques, et de ce fait ne peut etre perverse.
Et c’est là toute l'astuce des auteurs de l'émission, Mordillat et Prieur : faire intervenir des spécialistes de grande qualité prétendument objectifs, ( mais l'objectivité n'existe pas en la matière) ; et occulter les quelques interventions chrétiennes par des interventions juives ou athées qui ne pouvaient que déstabiliser l'auditeur de bonne foi !
Si j'ai bien compris ton raisonnement en dehors de la foi, aucune autre vérité n'existe !!! Je pense au contraire qu'un mixage de toutes les sensibilités permet d'avoir une vision beaucoup moins orienté , et beaucoup plus réaliste. Un peu comme si on faisait raconter une bataille célebre par une seule partie. Les historiens ont fort bien compris qu'il fallait faire intervenir tous les acteurs pour avoir une vision réelle et large.
L'ennui, c'est que la plupart des intervenants partagent une vision commune des origines de l'Eglise, où ni la grâce, ni l'Esprit Saint n'ont de rôle à jouer et où toutes les expressions qu'en donnent les documents, sacrés ou profanes, doivent être lues comme des formules simplement symboliques.
Attend Mario, parler de grace et d'esprit saint est un acte de foi, pas d'histoire . On ne retrouve ce type d'emission que dans la chaine catho, qui est une chaine de propagande du christianisme. Reprend mon raisonnement du dessus, la vérité est multiple, il faut la recouper . Elle ne peut en aucun cas etre une emission canalisée , orientée philosophiquement . L'historien n'a pas le droit d'utiliser des symboles religieux, il fait dérouler l'histoire , tout simplement.

La conclusion de l'émission est simple : pas de Royaume et, à la place, une Eglise hautement condamnable !!! ( cela n'a pas été dit, mais cette persistance à enfoncer le clou de l'opposition entre Jésus et l'Eglise le démontre ! ).

Ils ont repris tout simplement la fameuse phrase de Loisy dans son fameux livre "l'Evangile et l'église" . Ce qui en passant est loin d'etre faux, je ne vois pas de venue de Royaume de Dieu sur terre comme celui-ci était annoncé. Loisy (ancien religieux) constate la vérité c'est tout!!
Oui, c’est de la science fiction, tu as raison, mais pour une autre raison à laquelle je pense : car il n’est pas question pour les théologiens catholiques que Jésus revienne sur terre ! Ne pas confondre les Catholiques avec les Témoins de Jéhovah qui, eux, attendent pour demain ou après-demain le retour du Christ sur terre pour en faire une théocratie.
Ah bon, tu ne crois donc pas aux propheties de l'Apocalypse , enfin du raisonnable de ta part!!

dan a écrit:
mario a écrit:Jésus , apprend-on, aurait déclaré en Actes ,1, 6-7, que le Royaume de Dieu, c'était pour bientôt (sic)
Je n'ai pas souvenance qu'ils aient parlé du royaume de Dieu, mais du royaume d'Israel , donc de la libération de la palestine. Preuve que cette histoire était perçue comme celle d'un libérateur du Pays..
EXACT... Mais justement Jésus ne dit pas que cette libération est pour bientôt ; Jamais Jésus ne parle d’une libération de la Palestine. Que les apôtres y aient cru jusqu’à la fin, quoi de plus normal, mais Jésus ne les a jamais poussés dans ce sens .
Nous avons donc là, la preuve que les évangiles répondaient aussi à une espérance politique comme je te le dis depuis fort longtemps , moin fort que religieuse , mais tout de meme!!!
Et le théologien juif qui a voulu nous faire croire que Jésus avait dit que cette libération était pour bientôt était soit un ignorant soit un menteur !
C'était un théologien porté par la "grace" et la foi c'est tout!! Il y croyait !! En passant JC a bien parlé de génération tout de meme "avant qu'une génération ne se passe celà devait donc etre "bientot"!! Les juifs attendent toujours le Messei il en faut pas l'oublier.
dan a écrit:Tu selectionnes Mario, tu selectionnes tu oublies aussi que l'histoire racontée lui fait dire "avant qu' une génération n'arrive!!". Element que tu ne pense pas à définir. Preuves que l'on peut faire dire tout et son contraire!!!Comme je l'explique depuis des lustres.
Simplement parce que tu ne me lis pas, mais je te comprends, moi non plus je ne lis pas tout ce que tu écris sur ce site !
" Avant qu’une génération arrive ", c’est tout simplement la ruine du Temple , qui ouvre ( métaphoriquement) les portes du Ciel et la création de la Jérusalem nouvelle ! Création très bellement décrite dans le livre de l’Apocalypse !
Excuse moi mais tu interprettes le royaume est annoncé sur la terre entierre . Sais tu en passant que l'église a defendu longuement la notion de terre "plate", sous le seul pretexte que cela permettrait à tous de voir la descente de JC sur terre !!! Navrant n'est pas!!! Donc ta réponse est "ton" interprétation personnelle n'est pas recevable excuse moi.

dan a écrit:Pourquoi les compte rendu historiques seraient ils lamentables. Ils sont tout simplement expurgés, de tout ce qui est en relation avec la foi aveugle
Encore une fois ce n’est pas les historiens que je critique, mais la teneur des questions qui leur ont été posées et cette méthode de faire intervenir des spécialistes les uns après les autres, qui ne sont pas toujours d’accord entre eux, mais de telle façon que ce sont ceux qui conviennent aux à priori de Mordillat et Prieur qui soient sur le "devant de la scène" .
Je ne me rappelle pas d'avoir entendu des questions de posées , les intervenants ont déroulé les faits qu'ils connaissaient en fonction des thémes divers, Martyrs, Constantin, Théodose , Marcio, Evangiles etc.

dan a écrit:C'est effrayant cette façon de vouloir a tout prix faire de nouveaux adeptes, ce prosélytisme

C’est exactement ce que tu es, toi, Dan , Michel Onfray, et quelques autres, oui, votre acharnement à propager votre "vérité" historique et métaphysique athée est absolument effrayante !!!Combien de fois tu m’as traité de naïf, d’aveugle, et de soumis aux Textes, est proprement hallucinante !!!
Naif, aveugle , non jamais, soumis aux textes souvent , pour la raison simple que tu essaye d'appuyer tes arguments par des textes dépassées qui remontent à la nuit des temps. Je ne parle pas de ma vérité, mais de la vérité historique , la preuve il te suffit de reprendre mes sources (conciles par exemple), pour controler mes propos.
.
dan a écrit:Donc contrairement à ce que tu dis il n'y a eu aucune montée irrésistible du christianisme avant le 4 eme siècle.
Alors, je vais me répéter : Ce que ARTE n'a jamais expliqué, c'est pourquoi il y a eu cette montée irrésistible du Christianisme jusqu'aux marches du Palais, au point qu'un Empereur du plus grand Empire du moment, a cru utile pour "ses affaires" d'en faire une religion protégée et bientôt une religion d'état ???Alors que 20 ans plus tôt, sous Dioclétien, les Chrétiens étaient considérés comme des pervers nuisibles !!! .
............et alors que toi tu les qualifies de sectes diverses et peu attirantes !
Pourquoi as tu gommé une partie de ma réponse, je te l'ai donnée , pourquoi ne veux tu pas la prendre en compte.

Cette explication-là, je l'attends toujours ! Et ne me dis pas que dans tes 15 pages d’écriture sur un autre fil tu l’as déjà expliqué, car cette explication-là, je ne l’ai pas lue !!!
Je l'ai déjà donné , les chretiens sont totalement absents avant 111 apres jc, ils étaient peu nombreux, ainsi que les martyrs comme l'a indiqué l'emission d'arté . Un toute petite secte locale a été erigé en religion d'état car elle reprenait des quantités d'élemetns des religions pratiquées à l'époque . Je t'ai expliqué que de ce fait Cosntantin s'en est servit pour "simenter " son pouvoir. Cela a longuement été expliqué dans arté.
En avant dernire page de mon texte je dis bien "

On retrouve une première ébauche du Canon, assez proche de celui actuel vers l'an 200 dit de Muratori ou ces évangiles sont mentionnés avec quelques épîtres (sans l'épître aux hébreux), mais il faut savoir que le premier canon n'a été confirmé qu'au concile de Nicée en 325, définitivement adopté en 1545 au Concile de trente.

Ce n'est qu'à cette période que l'on peut dire que la secte Chrétienne qui est partie d'une histoire très floue et disparate , est devenue une histoire structurée, que Constantin à su ériger en religion d'état , pour assoir son autorité temporelle. Confirmé un peu plus tard par Théodose !!

dan a écrit:j'ai comme l'impression que tu selectionnes ce que tu veux entendre , et refuse certaines choses.
Si c’était le cas,le bon forumiste que tu es me l’aurait fait remarquer au bon moment !
C'est ce que je fais

Mais c'est aujourd'hui NOËL : alors chantons notre joie ( la mienne tout du moins !!! ) d'être les fidèles disciples de ce Jésus Nouveau Né ...

Et la mienne aussi sacrée fete de famille !!

Amicalement!

dan 26
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Jeu 25 Déc 2008 - 20:06

[quote="idrom"]
dan 26 a écrit:
Peux tu me dire alors si ta croyance , est en relation avec la promesse de vie eternelle promise par ce meme Dieu.
Pas du tout, ce n'est pas parcequ'il y a la vie eternelle que je crois, mais parceque je constate l'existence de dieu.
Bien sur c'est ce que tu crois!! Reflechis !!

Pas qui constate , qui ressente , ce qui est totalement différent.
oui, voila qui te permet de te rassurer. Il est bien plus facile de croire que c'est un resenti (quelque chose de vague) plutot qu'une constatation. c'est ainsi que tu te rassurer toi meme, en pensant que les croyants croient a cause d'une sensation. c'est tres tres abile en faite, mais c'est un leurre.
Si c'était une constatation tu n'aurais aucun problème à apporter une preuve concréte!! Entre nous c'est ce qui manque à Dieu . Si il y avait une seule preuve tout le monde serait monothéiste , on ne le comprend pas. !!!



Et le ressenti passe par le cerveau . Pour information, le monothéisme ne represente qu'une patie des croyants de notre terre. Beaucoup d'autres ressentent différement, en fonction du lieu où ils vivent. !! Et celà tu ne peux le nier , c'est un constat tres simple à faire. [/color][/b]
c'est un constat? ha, j'ignorais que tu est dans la tete de tout les croyants de tout les pays du monde (bolivie gabon, ganha, Kenya, island...(tu veux la liste complete?)
dire c'est un constat, c'est surtout une facon de te rassurer toi meme. mais c'est bien si cela peut te rassurer.
Tu as déjà vu naitre un petit chretien chez des bouddhistes, des musulmans, des animistes, des hindous!! Sincérement!!
bon, tu vois ce que la psychanalyse peut faire.
mais si tu veux toujours autant faire mumuse avec la psychanalyse au detriment des personnes, c'est toi qui vois.
C'est simple il te suffit de répondre à mes questions, et de me dire pourquoi ?Je ne fais pas de la psychanalyse, mais de la logique. l
Amicalement

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par idrom le Sam 27 Déc 2008 - 16:49

dan 26 a écrit:
Bien sur c'est ce que tu crois!! Reflechis !!

tu n'es pas dans ma tete dan. l'existence de dieu me semble logique, parceque rien n'indique que la Vie soit donnée d'avance, parceque tout porte a croire qu'elle doit germée, parceque la creation devient impossible ou imparfaite, lorsque l'on exige tout, tout de suite, avec plenitude.


[b][color=darkblue]Si c'était une constatation tu n'aurais aucun problème à apporter une preuve concréte!!

voir plus haut.

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Sam 27 Déc 2008 - 17:25

idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
Bien sur c'est ce que tu crois!! Reflechis !!


Tu n'es pas dans ma tete dan.
J'ai été comme toi pendant 30 ans Idrom

L'existence de dieu me semble logique, parceque rien n'indique que la Vie soit donnée d'avance, parceque tout porte a croire qu'elle doit germée, parceque la creation devient impossible ou imparfaite, lorsque l'on exige tout, tout de suite, avec plenitude.

Je ne comprend pas ce que tu essayes de dire, en souligné .
Si c'était une constatation tu n'aurais aucun problème à apporter une preuve concréte!!

voir plus haut.
[b][color=darkblue]Tu n'as pas répondu à mes questions . Attention de ne pas confondre preuve et ressenti personnel.
amicalement

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Message par mario le Dim 28 Déc 2008 - 12:00

dan a écrit:Ce que je voulais dire Mario, c'est que l'emission et les intervenants ne rapportent que des faits historiques, et de ce fait ne peut etre perverse


Mas la perversité ne vient pas des intervenants mais des metteurs en scène .As-tu l’article de de Jean-Marie Salamito, dans "le Monde de la Bible" ?

En voici un extrait :

" La voix off dit parfois d'étranges choses.

Dans l'épisode 4, elle estime que l'idée de Justin de considérer les chrétiens comme le nouvel Israël revient à « effacer les juifs de l'histoire », effroyable expression qui évoque plutôt l'horreur nazie. À la fin de l'épisode 9, la même voix prétend que l'empereur chrétien, à la fin du IVe siècle, devient pontifex maximus ; c'est le contraire : Gratien abandonne en 382 ce sacerdoce païen, qui depuis Auguste faisait partie des titres impériaux. Au début de l'épisode suivant, la voix présente l'Église comme « le fer de lance de l'Empire romain », ce qui ne veut pas dire grand-chose.

À la fin du même épisode, elle affirme qu'au Ve siècle Église et Empire « se confondent », alors que Pierre Maraval puis Paul Veyne viennent d'expliquer comment Augustin a dissocié les deux.

Il arrive même aux spécialistes de se fourvoyer un instant. C'est surtout le cas dans l'épisode 3, le moins convaincant des dix épisodes narratifs. Certains intervenants (que je contredis ponctuellement, sans mettre en cause leur compétence) y parlent du « masochisme » des martyrs chrétiens ou même s'imaginent pouvoir comparer ceux-ci aux terroristes du 11 septembre 2001. Heureusement, Guy Stroumsa rappelle peu après que le martyre chrétien consiste à subir la violence, non à la commettre.

Dissocier Jésus du christianisme
Plus profondément, l'orientation générale de la série s'avère partiale
. C'est ce que révèle une vue d'ensemble. Au début de l'épisode 1, la voix off affirme : « Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Église qui est venue. » À ce moment-là, rien ne dit que c'est une citation d'Alfred Loisy (1857-1940). La même voix reprend cette formule dans la conclusion de l'épisode 11, toujours sans l'identifier. Enfin, au début de l'épisode 12, la phrase revient et Loisy est nommé. Ces deux derniers épisodes, qui couronnent par des réflexions – dont certaines sont à mille lieues de la vérité historique – le récit des 10 premiers, montrent que la position de Loisy sert de fil conducteur à la série. L'épisode 11, en posant la question – assez curieuse, comme le remarque Timothy Barnes – d'un « an zéro du christianisme », vise à montrer qu'en devenant avec Théodose Ier la religion officielle de l'Empire romain, le christianisme « change de nature ».

Le 12e épisode revient aux thèmes des 4e et 5e, mais pour tracer cette fois une opposition – assez caricaturale – entre Jésus, vivant et pensant dans la tradition juive, et le mouvement chrétien. Qu'il s'agisse du rapport entre christianisme et pouvoir romain ou du rapport entre christianisme et judaïsme – deux sujets trop complexes pour être traités en même temps –, la préoccupation de Mordillat et Prieur reste la même : dissocier Jésus de la tradition religieuse qui se réclame de lui. L'impressionnante mosaïque de propos d'historiens sert en définitive à cautionner un cliché polémique. Étonnante réalisation, dont les morceaux sont presque tous instructifs et passionnants, mais dont la ligne directrice n'est pas scientifique.

par Jean-Marie Salamito
professeur d'histoire du christianisme antique à l'université Paris IV-Sorbonne



dan a écrit:je ne vois pas de venue de Royaume de Dieu sur terre comme celui-ci était annoncé. Loisy (ancien religieux) constate la vérité c'est tout!!


Et justement, c’est ce que l’émission veut nous faire croire, mais Jésus n’a JAMAIS annoncé un Royaume terrestre !


dan a écrit:Ah bon, tu ne crois donc pas aux propheties de l'Apocalypse , enfin du raisonnable de ta part!!

Si, j’y crois, comme s’étant toutes réalisées et depuis longtemps ...



dan a écrit:Nous avons donc là, la preuve que les évangiles répondaient aussi à une espérance politique comme je te le dis depuis fort longtemps , moin fort que religieuse , mais tout de meme!!!

Non, les apôtres avaient une certaine espérance , mais Jésus n’est jamais entré dans leur jeu !


dan a écrit:JC a bien parlé de génération tout de meme "avant qu'une génération ne se passe celà devait donc etre "bientot"!!

Et cela s’est réalisé, je te l’ai déjà dit en 70 ...


dan a écrit:Sais tu en passant que l'église a defendu longuement la notion de terre "plate", sous le seul pretexte que cela permettrait à tous de voir la descente de JC sur terre !!! Navrant n'est pas


En effet tout à fait navrant, je ne la connaissais pas celle-là !!!

Mais c’était ces moyen-âgeux -là qui interpétaient mal, car jamais Jésus n’ a dit qu’il redescendrait sur terre . Pierre l’a très bien expliqué :

"Le jour du Seigneur viendra comme un voleur, en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée"
2Pierre 3 v.10

Cela c’est la fin du monde et de notre terre. Mais, bien avant, Jésus apparaîtra à chacun d’entre nous à l’heure de notre mort .



dan a écrit:la preuve il te suffit de reprendre mes sources (conciles par exemple), pour controler mes propos.

Je n’ai jamais trouvé une seule preuve dans tes propos: que des indices, des bouts d’arguments, rien d’autre !!!!!!!


Bon dimanche.
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Message par Millenium le Dim 28 Déc 2008 - 12:37

Pour moi,le bien et le mal se complètent(comme le chaud et le froid,l'infiniment grand et l'infiniment petit...) et donne naissance à la conscience.
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Dim 28 Déc 2008 - 22:34

[quote="mario"]

[quote="dan"]Ce que je voulais dire Mario, c'est que l'emission et les intervenants ne rapportent que des faits historiques, et de ce fait ne peut etre perverse
En voici un extrait :

" La voix off dit parfois d'étranges choses.
Dans l'épisode 4, elle estime que l'idée de Justin de considérer les chrétiens comme le nouvel Israël revient à « effacer les juifs de l'histoire », effroyable expression qui évoque plutôt l'horreur nazie. À la fin de l'épisode 9, la même voix prétend que l'empereur chrétien, à la fin du IVe siècle, devient pontifex maximus ; c'est le contraire : Gratien abandonne en 382 ce sacerdoce païen, qui depuis Auguste faisait partie des titres impériaux. Au début de l'épisode suivant, la voix présente l'Église comme « le fer de lance de l'Empire romain », ce qui ne veut pas dire grand-chose.
Non et non comme le ciment de l'empire Romain !! Il peux y avoir certaines erreurs minimes, exemple qui est donné ne change strictement rien au message général.

À la fin du même épisode, elle affirme qu'au Ve siècle Église et Empire « se confondent », alors que Pierre Maraval puis Paul Veyne viennent d'expliquer comment Augustin a dissocié les deux.
Excuse moi je n'ai pas entendu cela , mais que le christianisme permettait aux romains d'apporter uen certaine cohésion dans l'empire.

Il arrive même aux spécialistes de se fourvoyer un instant. C'est surtout le cas dans l'épisode 3, le moins convaincant des dix épisodes narratifs. Certains intervenants (que je contredis ponctuellement, sans mettre en cause leur compétence) y parlent du « masochisme » des martyrs chrétiens ou même s'imaginent pouvoir comparer ceux-ci aux terroristes du 11 septembre 2001. Heureusement, Guy Stroumsa rappelle peu après que le martyre chrétien consiste à subir la violence, non à la commettre.
Ils n'ont pas dit celà !!! Mais que nous considérions les Martyrs du 11 septembre (à juste titre ), comme des foux, et que c'est de cette façon que le petit nombre des martyrs chretiens étaient vus à l'époque . Ce qui se comprend fort bien.

Dissocier Jésus du christianisme
Plus profondément, l'orientation générale de la série s'avère partiale. C'est ce que révèle une vue d'ensemble. Au début de l'épisode 1, la voix off affirme : « Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Église qui est venue. »

À ce moment-là, rien ne dit que c'est une citation d'Alfred Loisy (1857-1940).
Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi, c'est dit 10 secondes apres!!!
La même voix reprend cette formule dans la conclusion de l'épisode 11, toujours sans l'identifier. Enfin, au début de l'épisode 12, la phrase revient et Loisy est nommé. Ces deux derniers épisodes, qui couronnent par des réflexions – dont certaines sont à mille lieues de la vérité historique – le récit des 10 premiers, montrent que la position de Loisy sert de fil conducteur à la série.
archi faux la mention de loisy est faite dessuite apres le titre!!!
L'épisode 11, en posant la question – assez curieuse, comme le remarque Timothy Barnes – d'un « an zéro du christianisme », vise à montrer qu'en devenant avec Théodose Ier la religion officielle de l'Empire romain, le christianisme « change de nature ».
ce qui est tout a fait vrai!!


Le 12e épisode revient aux thèmes des 4e et 5e, mais pour tracer cette fois une opposition – assez caricaturale – entre Jésus, vivant et pensant dans la tradition juive, et le mouvement chrétien. Qu'il s'agisse du rapport entre christianisme et pouvoir romain ou du rapport entre christianisme et judaïsme – deux sujets trop complexes pour être traités en même temps –, la préoccupation de Mordillat et Prieur reste la même : dissocier Jésus de la tradition religieuse qui se réclame de lui. L'impressionnante mosaïque de propos d'historiens sert en définitive à cautionner un cliché polémique. Étonnante réalisation, dont les morceaux sont presque tous instructifs et passionnants, mais dont la ligne directrice n'est pas scientifique.
par Jean-Marie Salamito
professeur d'histoire du christianisme antique à l'université Paris IV-Sorbonne


Penses tu sincérement que le monde de la Bible est détachée de toutes croyances, comme le devrait etre un livre scientifique ? sincérement je ne le pense pas , je crois que le bi mensule "le monde des religions " est beaucoup moins propagantiste que le monde de la Bible.
.
[quote="dan"]je ne vois pas de venue de Royaume de Dieu sur terre comme celui-ci était annoncé. Loisy (ancien religieux) constate la vérité c'est tout!!
Et justement, c’est ce que l’émission veut nous faire croire, mais Jésus n’a JAMAIS annoncé un Royaume terrestre !
dan a écrit:Ah bon, tu ne crois donc pas aux propheties de l'Apocalypse , enfin du raisonnable de ta part!!
Si, j’y crois, comme s’étant toutes réalisées et depuis longtemps ...
Pas du tout tu as essayé encore une fois de trouver une interprétation pour trouver une parade à cette erreur de prophétie . Mais celà ne tient pas encore, la route Mario. Excuse moi.

Non, les apôtres avaient une certaine espérance , mais Jésus n’est jamais entré dans leur jeu !
Comment peux tu le savoir, tu y étais ??? Enfin un temoin occulaire, et contemporain !!

dan a écrit:JC a bien parlé de génération tout de meme "avant qu'une génération ne se passe celà devait donc etre "bientot"!!
Et cela s’est réalisé, je te l’ai déjà dit en 70 ...
Tu m'as dis OK, masi tu n'as strictement rien prouvé Mario, tu as interpreté , encore une fois, pour essayer de doter de raison les paroles que cette histoire fait dire à ce personnage . Mais celà ne tient pas, et en plus et en totale contradiction avec l'apocalypse . Rien ne tient debout dans cette histoire désolé.

dan a écrit:Sais tu en passant que l'église a defendu longuement la notion de terre "plate", sous le seul pretexte que cela permettrait à tous de voir la descente de JC sur terre !!! Navrant n'est pas
En effet tout à fait navrant, je ne la connaissais pas celle-là !!!
Preuve que ce royaume n'est pas venu encore, d'apres l'église , Mario!!! Certes tu aimerais bien qu'il n'y ai pas d'erreur dans ces textes(comme je te comprend !!!), Il faut savoir se rendre à l'evidence, defendre les textes évangéliques comme un acte de foi, peut etre defendable de la part d'un chretien , mais vouloir garder la position historique celle ci est totalement intenable .Si ce n'est bien sur par des interprététions disons spéciales , et douteuses.

Mais c’était ces moyen-âgeux -là qui interpétaient mal, car jamais Jésus n’ a dit qu’il redescendrait sur terre . Pierre l’a très bien expliqué :
La parousie annoncée dans l'apocalypse 2, 25 par exemple c'est qui qui doit venir perlinpinpin ?.
"Le jour du Seigneur viendra comme un voleur, en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée"
2Pierre 3 v.10
Encore une preuve qu'il s'est rompé lui aussi !! Un de plus

Cela c’est la fin du monde et de notre terre. Mais, bien avant, Jésus apparaîtra à chacun d’entre nous à l’heure de notre mort .
bien sur meme aux bouddhistes, aux Juifs, aux musulmans et aux animistes c'est tellement logique .


dan a écrit:la preuve il te suffit de reprendre mes sources (conciles par exemple), pour controler mes propos.
Je n’ai jamais trouvé une seule preuve dans tes propos: que des indices, des bouts d’arguments, rien d’autre !!!!!!!
As tu controlé par exemple le compte rendu du concile de Constantinople à la fin du 4 eme siècle, avec le concile de Nicée, et qu'as tu trouvé de différent ? . Si tu n'as rien vu, c'est que tu ne veux pas voir . Où est la vierge Marie , et le saint esprit dans Nicée ? Sincérement Mario je pense que vouloir assimiler le JC de la foi, et de l'histoire est impossible. Tu peux continuer si tu le désires, je serai là pour te répondre point par point et pour t'amener toutes les preuves. Mais si tu refuses de voir et de controler ces preuves, je ne vois pas l'interet d'un tel échange.
Tu fais comme tu veux je suis à ton service.
Le dimanche a été parfait Amicalement


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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Lun 29 Déc 2008 - 15:30

dan a écrit:
mario a écrit: La voix off ( de l’émisssion ) dit parfois d'étranges choses.
Dans l'épisode 4, elle estime que l'idée de Justin de considérer les chrétiens comme le nouvel Israël revient à « effacer les juifs de l'histoire », effroyable expression qui évoque plutôt l'horreur nazie. À la fin de l'épisode 9, la même voix prétend que l'empereur chrétien, à la fin du IVe siècle, devient pontifex maximus ; c'est le contraire : Gratien abandonne en 382 ce sacerdoce païen, qui depuis Auguste faisait partie des titres impériaux. Au début de l'épisode suivant, la voix présente l'Église comme « le fer de lance de l'Empire romain », ce qui ne veut pas dire grand-chose.

Non et non comme le ciment de l'empire Romain !! Il peux y avoir certaines erreurs minimes, exemple qui est donné ne change strictement rien au message général.


Argument d’une faiblesse extrême !!! Car, de petites erreurs en petites erreurs, on en arrive à la GROSSE ERREUR !!!


dan a écrit:
mario a écrit:À la fin du même épisode, elle affirme qu'au Ve siècle Église et Empire « se confondent », alors que Pierre Maraval puis Paul Veyne viennent d'expliquer comment Augustin a dissocié les deux.

Excuse moi je n'ai pas entendu cela , mais que le christianisme permettait aux romains d'apporter uen certaine cohésion dans l'empire.

J’espère que tu as enregistré les émissions pour pouvoir les écouter de nouveau !


dan a écrit:
mario a écrit:Il arrive même aux spécialistes de se fourvoyer un instant. C'est surtout le cas dans l'épisode 3, le moins convaincant des dix épisodes narratifs. Certains intervenants (que je contredis ponctuellement, sans mettre en cause leur compétence) y parlent du « masochisme » des martyrs chrétiens ou même s'imaginent pouvoir comparer ceux-ci aux terroristes du 11 septembre 2001. Heureusement, Guy Stroumsa rappelle peu après que le martyre chrétien consiste à subir la violence, non à la commettre.


Ils n'ont pas dit celà !!! Mais que nous considérions les Martyrs du 11 septembre (à juste titre ), comme des foux, et que c'est de cette façon que le petit nombre des martyrs chretiens étaient vus à l'époque . Ce qui se comprend fort bien.

Fous ou maso, quelle différence ? Quant à la comparaison avec les terroristes islamiques, j’ai parfaitement entendu !!!
Et, en effet, heureusement, Guy Stroumsa a rappelé peu après que le martyre chrétien consistait à subir la violence, non à la commettre !!! La nuance est de taille !

dan a écrit:archi faux la mention de loisy est faite dessuite apres le titre!!!

Et donc, tu confirmes : la position de Loisy sert de fil conducteur à la série.


dan a écrit:Penses tu sincérement que le monde de la Bible est détachée de toutes croyances, comme le devrait etre un livre scientifique ? sincérement je ne le pense pas , je crois que le bi mensule "le monde des religions " est beaucoup moins propagantiste que le monde de la Bible.

Faut-il donc que je t’apprenne, maître Dan, qu’un argument ne doit pas être étudié en fonction du coloris politique ou religieux de l’émetteur, mais en fonction de la pertinence de l’argument ???


dan a écrit:.Pas du tout tu as essayé encore une fois de trouver une interprétation pour trouver une parade à cette erreur de prophétie . Mais celà ne tient pas encore, la route Mario. Excuse moi.

Je t’excuserai si tu me prouves que ces prophéties du nommé Jean sont à venir et qu’après 2000 ans on les attend toujours !


dan a écrit:Comment peux tu le savoir, tu y étais ??? Enfin un temoin occulaire, et contemporain !!

Je le sais par les Textes. Mais comme tu n’aimes pas que l’on cite les Textes , je m’abstiens ...


dan a écrit:Tu m'as dis OK, masi tu n'as strictement rien prouvé Mario, tu as interpreté , encore une fois, pour essayer de doter de raison les paroles que cette histoire fait dire à ce personnage . Mais celà ne tient pas, et en plus et en totale contradiction avec l'apocalypse . Rien ne tient debout dans cette histoire désolé.

Ne sois pas désolé, car tout tient debout, au contraire.

A propos de la réalisation des prophéties de l’Apocalypse, j’ai ouvert à ton intention un nouveau fil, car parler de l’Apocalypse sur un fil consacré à l’émisssion de ARTE (mensongèrement nommé "Apocalypse" !!!) serait hors du sujet à mon sens !!!

(lien ci-dessous).

dan a écrit:Preuve que ce royaume n'est pas venu encore, d'apres l'église , Mario!!! Certes tu aimerais bien qu'il n'y ai pas d'erreur dans ces textes

Preuve que ces gens du MoyenAge avaient encore une interprétation moyenâgeuse de l’Apocalypse...lol !!!


dan a écrit:La parousie annoncée dans l'apocalypse 2, 25 par exemple c'est qui qui doit venir perlinpinpin ?.

http://www.forum-metaphysique.com/islamo-judeo-chretien-f22/l-apocalypse-t2267.htm#42313


Bonne soirée.
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Lun 29 Déc 2008 - 18:47

mario[quote] a écrit:
dan a écrit:
mario a écrit: La voix off ( de l’émisssion ) dit parfois d'étranges choses.
Dans l'épisode 4, elle estime que l'idée de Justin de considérer les chrétiens comme le nouvel Israël revient à « effacer les juifs de l'histoire », effroyable expression qui évoque plutôt l'horreur nazie. À la fin de l'épisode 9, la même voix prétend que l'empereur chrétien, à la fin du IVe siècle, devient pontifex maximus ; c'est le contraire : Gratien abandonne en 382 ce sacerdoce païen, qui depuis Auguste faisait partie des titres impériaux. Au début de l'épisode suivant, la voix présente l'Église comme « le fer de lance de l'Empire romain », ce qui ne veut pas dire grand-chose.

Non et non comme le ciment de l'empire Romain !! Il peux y avoir certaines erreurs minimes, exemple qui est donné ne change strictement rien au message général.


Argument d’une faiblesse extrême !!! Car, de petites erreurs en petites erreurs, on en arrive à la GROSSE ERREUR !!!
Ce que je voulais te dire Mario, c'est que cette erreur d'inversion ne pose aucun problème de fond, et ne change pas le sens du message. C'est un type d'argument qui me fait penser , à la faute d'orthographe . Certains regardent le sens du message, mais si ils detectent une faute d'orthographe disent que le message est plein d'erreurs!!!

dan a écrit:
mario a écrit:À la fin du même épisode, elle affirme qu'au Ve siècle Église et Empire « se confondent », alors que Pierre Maraval puis Paul Veyne viennent d'expliquer comment Augustin a dissocié les deux.
Excuse moi je n'ai pas entendu cela , mais que le christianisme permettait aux romains d'apporter une certaine cohésion dans l'empire.
J’espère que tu as enregistré les émissions pour pouvoir les écouter de nouveau !

Sincérement non, il devrait certainement sortir un livre comme apres corpus christi.

Ils n'ont pas dit celà !!! Mais que nous considérions les Martyrs du 11 septembre (à juste titre ), comme des fous, et que c'est de cette façon que le petit nombre des martyrs chretiens étaient vus à l'époque . Ce qui se comprend fort bien.
Fous ou maso, quelle différence ? Quant à la comparaison avec les terroristes islamiques, j’ai parfaitement entendu !!![/quote] Excuse moi mais alors là j'en suis sur !!! J'ai pris des notes manuscrites, c'est flagrant . Ce qui est souligné est strictement ce qui a été dit!!
Et, en effet, heureusement, Guy Stroumsa a rappelé peu après que le martyre chrétien consistait à subir la violence, non à la commettre !!! La nuance est de taille !
Bien sur et rappelle toi, que les martys étaient moins nombreux qu'on veut bien le faire croire, et que les histoire de martyrs ont été inventées en grande partie pour renforcer la foi, comme outil de propagande. Celà aussi a été dit Mario!!


dan a écrit:archi faux la mention de loisy est faite dessuite apres le titre!!!
Et donc, tu confirmes : la position de Loisy sert de fil conducteur à la série.

Surtout les deux dernieres emissions. Rappelle toi aussi que certains n'étaient pas contre cette déclaration, et pensaient quelle décrivait bien la réalité.

dan a écrit:Penses tu sincérement que le monde de la Bible est détachée de toutes croyances, comme le devrait etre un livre scientifique ? sincérement je ne le pense pas , je crois que le bi mensule "le monde des religions " est beaucoup moins propagantiste que le monde de la Bible.
Faut-il donc que je t’apprenne, maître Dan, qu’un argument ne doit pas être étudié en fonction du coloris politique ou religieux de l’émetteur, mais en fonction de la pertinence de l’argument ???
Eh EH!! elle est bonne !!! Cette emisson ne te conveint pas à cause de Mordillat et Prieur pour les quels tu avais déjà un certain a-priori.D'autre part tu refuses dans cette emission tout ce qui va contre ta conviction personnelle , au détriment des preuves historiques qui ont été données . Par exemple le fait que les persécutés soient devenu des persécuteurs apres Théodose!! Tres tres étrange!!

dan a écrit:.Pas du tout tu as essayé encore une fois de trouver une interprétation pour trouver une parade à cette erreur de prophétie . Mais celà ne tient pas encore, la route Mario. Excuse moi.
Je t’excuserai si tu me prouves que ces prophéties du nommé Jean sont à venir et qu’après 2000 ans on les attend toujours !
Primo l'apocalypse est toujours dans le NT, et indique que JC va venir sur terre!!! Ensuite de nombreuses sectes chretiennes croient encore à la Parousie. Si le royaume de Dieu était sur terre pour tous on le verait, et l'église n'aurait plus lieu d'etre. Aucun chretien , aucune églsie n'a fete l'evenement de la venue du royaume de Dieu sur terre. Le fait qu'il y ait encore de nombreux conflits et en particulier autour de Jerusalem capitale mondiale du monothéisme , est la preuve que ce royaume et loin d'etre établi. Soit sympa de pas me répondre par des metaphores, incontrolables .
Voilà tu à quelques preuves concrétes . Tu peux donc, pas m'excuser ; mais reconnaitre le bien fondé de mon argumentation.


dan a écrit:Comment peux tu le savoir, tu y étais ??? Enfin un temoin occulaire, et contemporain !!
Je le sais par les Textes. Mais comme tu n’aimes pas que l’on cite les Textes , je m’abstiens ...
Je t'ai dit x fois, que les textes ont été écrits bien apres les évenements par des personnes qui n'ont strictement rien vue!!!


dan a écrit:Tu m'as dis OK, maisi tu n'as strictement rien prouvé Mario, tu as interpreté , encore une fois, pour essayer de doter de raison les paroles que cette histoire fait dire à ce personnage . Mais celà ne tient pas, et en plus et en totale contradiction avec l'apocalypse . Rien ne tient debout dans cette histoire désolé.
Ne sois pas désolé, car tout tient debout, au contraire.
Ce n'est pas parceque tu le dis que c'est vrai , il faut expliquer les contradictions, sans interpreter, Mario.


A propos de la réalisation des prophéties de l’Apocalypse, j’ai ouvert à ton intention un nouveau fil, car parler de l’Apocalypse sur un fil consacré à l’émisssion de ARTE (mensongèrement nommé "Apocalypse" !!!) serait hors du sujet à mon sens !!!
(lien ci-dessous).
Tu as raison, le titre n'était pas adapté , je te suis!!

dan a écrit:Preuve que ce royaume n'est pas venu encore, d'apres l'église , Mario!!! Certes tu aimerais bien qu'il n'y ai pas d'erreur dans ces textes
Preuve que ces gens du MoyenAge avaient encore une interprétation moyenâgeuse de l’Apocalypse...lol !!!
La scolastique, !!! et preuve que les interprétation ont régulièrement changé au fil des siècles , pour les adapter aux sensibilitéx des époques . Merci de la demo, c'est ce que je te dis depuis que nous nous connaissons. Interpreter les textes quand ils ne veulent rien dire ou se contredisent , afin de doter de raison ces paroles sacrées , et les adapter à l'époque. Sais tu que le père de l'allégorisme est Philon d'Alexandrie, qui c'étant rendu compte des anomalies énormes qu'il y avait dans l'ancien Testament (le nouveau n'existant pas tient tient!!! ), a imaginé cette methode afin de venir au secours de ces fameux textes isnpirés par Dieu . Car dieu en aucun cas peut se tromper. La gématrie, l'hermeunetisme , etc ont été inventé dans le meme but , doter de raison la parole de Dieu . Il en a bien besoin le pauvre. Si tu ne me crois pas "Google "Philon d'Alexandrie allégorsime !!! Tu veux des preuves tu en as!!

dan a écrit:La parousie annoncée dans l'apocalypse 2, 25 par exemple c'est qui qui doit venir perlinpinpin ?.
Tu n'as pas répondu personnellement !!! Une réponse de ta part serait la bien venue .
Amicalement

dan 26
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Mar 30 Déc 2008 - 9:56

dan a écrit:Ce que je voulais te dire Mario, c'est que cette erreur d'inversion ne pose aucun problème de fond, et ne change pas le sens du message. C'est un type d'argument qui me fait penser , à la faute d'orthographe . Certains regardent le sens du message, mais si ils detectent une faute d'orthographe disent que le message est plein d'erreurs!!!

Parce que tu considères, Dan, ces affirmations  "mensongères" (selon moi), comme de simples fautes d’orthographe !

(je cite) :
"Dans l'épisode 4, elle estime que l'idée de Justin de considérer les chrétiens comme le nouvel Israël revient à "effacer les juifs de l'histoire , effroyable expression qui évoque plutôt l'horreur nazie. À la fin de l'épisode 9, la même voix prétend que l'empereur chrétien, à la fin du IVe siècle, devient pontifex maximus ; c'est le contraire : Gratien abandonne en 382 ce sacerdoce païen, qui depuis Auguste faisait partie des titres impériaux. Au début de l'épisode suivant, la voix présente l'Église comme "le fer de lance de l'Empire romain" , ce qui ne veut pas dire grand-chose.



dan a écrit:Excuse moi mais alors là j'en suis sur !!! J'ai pris des notes manuscrites, c'est flagrant . Ce qui est souligné est strictement ce qui a été dit!!Ils n'ont pas dit celà !!! Mais que nous considérions les Martyrs du 11 septembre (à juste titre ), comme des fous, et que c'est de cette façon que le petit nombre des martyrs chretiens étaient vus à l'époque . Ce qui se comprend fort bien.

Pourquoi tu t’excuses , Dan ?

Vous dites la même chose :

" que nous considérions les Martyrs du 11 septembre (à juste titre ), comme des foux, et que c'est de cette façon que le petit nombre des martyrs chretiens étaient vus à l'époque" .
= (je cite) : "Certains intervenants (que je contredis ponctuellement, sans mettre en cause leur compétence) y parlent du « masochisme » des martyrs chrétiens ou même s'imaginent pouvoir comparer ceux-ci aux terroristes du 11 septembre 2001. "

En effet, il y avait bien comparaison entre des kamikases assoiffés de sang ( le leur mais surtout celui des ennemis détestés) et les martyrs chrétiens qui n’ont soif que de l’Amour de Dieu !


dan a écrit:certains n'étaient pas contre cette déclaration, et pensaient quelle décrivait bien la réalité.

"Certains", c'est exact, ce qui prouve que tout cela ne sont que des hypothèses, là où toi, tu cherchais des preuves !


dan a écrit:Primo l'apocalypse est toujours dans le NT, et indique que JC va venir sur terre!!! Ensuite de nombreuses sectes chretiennes croient encore à la Parousie


Allons sur l’autre fil APOCALYPSE, et bonne journée à toi .
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Mar 30 Déc 2008 - 12:28

mario a écrit:
dan a écrit:Ce que je voulais te dire Mario, c'est que cette erreur d'inversion ne pose aucun problème de fond, et ne change pas le sens du message. C'est un type d'argument qui me fait penser , à la faute d'orthographe . Certains regardent le sens du message, mais si ils detectent une faute d'orthographe disent que le message est plein d'erreurs!!!

Parce que tu considères, Dan, ces affirmations "mensongères" (selon moi), comme de simples fautes d’orthographe !
Non comme une erreur humaine sans aucune conséquence sur la structure du texte.

(je cite) :
"Dans l'épisode 4, elle estime que l'idée de Justin de considérer les chrétiens comme le nouvel Israël revient à "effacer les juifs de l'histoire , effroyable expression qui évoque plutôt l'horreur nazie.
J'ai cru entendre que les Chretiens voulaient se positionenr comme la seule religion, vraie et réelle et qu'ils voulaient de ce fait intégrer les juifs dans leur nouvelle doctrine . La preuve dans le Dialogue avec Tryphon, le juif Tryphon ne se convertit pas. alors que c'est Justin qui écrit!!
À la fin de l'épisode 9, la même voix prétend que l'empereur chrétien, à la fin du IVe siècle, devient pontifex maximus ; c'est le contraire : Gratien abandonne en 382 ce sacerdoce païen, qui depuis Auguste faisait partie des titres impériaux. Au début de l'épisode suivant, la voix présente l'Église comme "le fer de lance de l'Empire romain" , ce qui ne veut pas dire grand-chose.

C'est ce que je te dis Mario celà change quoi au texte!! Je ne comprend pas!! Il a été dit que le christiansime devient le ciment de l'empire Romain,ce qui est totalement vraie.



dan a écrit:Excuse moi mais alors là j'en suis sur !!! J'ai pris des notes manuscrites, c'est flagrant . Ce qui est souligné est strictement ce qui a été dit!!Ils n'ont pas dit celà !!! Mais que nous considérions les Martyrs du 11 septembre (à juste titre ), comme des fous, et que c'est de cette façon que le petit nombre des martyrs chretiens étaient vus à l'époque . Ce qui se comprend fort bien.
Pourquoi tu t’excuses , Dan ?
Vous dites la même chose :
" que nous considérions les Martyrs du 11 septembre (à juste titre ), comme des foux, et que c'est de cette façon que le petit nombre des martyrs chretiens étaient vus à l'époque" .
= (je cite) : "Certains intervenants (que je contredis ponctuellement, sans mettre en cause leur compétence) y parlent du « masochisme » des martyrs chrétiens ou même s'imaginent pouvoir comparer ceux-ci aux terroristes du 11 septembre 2001. "

En effet, il y avait bien comparaison entre des kamikases assoiffés de sang ( le leur mais surtout celui des ennemis détestés) et les martyrs chrétiens qui n’ont soif que de l’Amour de Dieu !

Sincérment je ne l'ai pas compris comme celà, tu interpretes encore avec un certain sentiment de paranoia. Je pense qu'ils ont tout simplement dit que les martyrs étaient ressenti comme des fous à l'époque , donc avec la meme perception que nous actuelement pour les fous de Dieu!!

dan a écrit:certains n'étaient pas contre cette déclaration, et pensaient quelle décrivait bien la réalité.
"Certains", c'est exact, ce qui prouve que tout cela ne sont que des hypothèses, là où toi, tu cherchais des preuves !
Les preuves ont été données par les livres qui décrivent en détail les martyrs , avec des tendances masochistes afin d'emplifier la foi. Ces livres detaillés de martyrs imaginés sont des preuves irréfutables .

.
dan a écrit:Primo l'apocalypse est toujours dans le NT, et indique que JC va venir sur terre!!! Ensuite de nombreuses sectes chretiennes croient encore à la Parousie
Allons sur l’autre fil APOCALYPSE, et bonne journée
Je te suis!!Amicalement

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Mar 30 Déc 2008 - 18:05

dan a écrit:comme une erreur humaine sans aucune conséquence sur la structure du texte

En effet ! Sans aucune conséquence sur la structure de pensée des Mordillat-Prieur... Quelle belle objectivité !


dan a écrit:J'ai cru entendre que les Chretiens voulaient se positionenr comme la seule religion, vraie et réelle et qu'ils voulaient de ce fait intégrer les juifs dans leur nouvelle doctrine . La preuve dans le Dialogue avec Tryphon, le juif Tryphon ne se convertit pas. alors que c'est Justin qui écrit!!

Tu fais semblant de ne pas comprendre ou quoi ?

Intégrer les Juifs, cela signifiait l’espoir des chrétiens de voir les Juifs se convertir au Christ, mais aucunement, comme il a été dit mensongèrement une fois de plus, d’ "effacer les juifs de l'histoire" !


dan a écrit:Mario celà change quoi au texte!! Je ne comprend pas!! Il a été dit que le christiansime devient le ciment de l'empire Romain,ce qui est totalement vraie.

Figure-toi que "le ciment" et "le fer de lance", cela n’est pas du tout la même chose !!!


dan a écrit:.............tu interpretes encore avec un certain sentiment de paranoïa

Je te rappelle que c’était la prose d’un historien nommé Jean-Marie Salamito. Comme quoi tous les historiens ne raisonnent pas comme toi !!!


Bonne soirée !
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Mer 31 Déc 2008 - 16:40

[quote="mario"]
dan a écrit:comme une erreur humaine sans aucune conséquence sur la structure du texte
En effet ! Sans aucune conséquence sur la structure de pensée des Mordillat-Prieur... Quelle belle objectivité !
Je veux dire par là que celà ne change strictement rien au fond . C'est tout de meme surprenant de ne pas accepter une erreur d'inversion minime de ces deux auteurs, et d'accepter que l'église puisse nous tromper depuis 2000 ans sur la date de naissance de JC . Quelle objectifivé Mario.


dan a écrit:J'ai cru entendre que les Chretiens voulaient se positionner comme la seule religion, vraie et réelle et qu'ils voulaient de ce fait intégrer les juifs dans leur nouvelle doctrine . La preuve dans le Dialogue avec Tryphon, le juif Tryphon ne se convertit pas. alors que c'est Justin qui écrit!!
Tu fais semblant de ne pas comprendre ou quoi ?
Intégrer les Juifs, cela signifiait l’espoir des chrétiens de voir les Juifs se convertir au Christ, mais aucunement, comme il a été dit mensongèrement une fois de plus, d’ "effacer les juifs de l'histoire" !
Ceux sont des mots d'une personne , Mario !!! Le christainisme voulait tout simplement suplanter le judaisme .

dan a écrit:Mario celà change quoi au texte!! Je ne comprend pas!! Il a été dit que le christiansime devient le ciment de l'empire Romain,ce qui est totalement vraie.
Figure-toi que "le ciment" et "le fer de lance", cela n’est pas du tout la même chose !!!
Je suis d'accord avec toi, mais les deux termes ont été utilisés.

dan a écrit:.............tu interpretes encore avec un certain sentiment de paranoïa
Je te rappelle que c’était la prose d’un historien nommé Jean-Marie Salamito. Comme quoi tous les historiens ne raisonnent pas comme toi !!!

Heureusement il n'y aurait pas de débat possible , la vie serait fade.
Bonne dernière soirée de l'année . Amicalement

dan 26
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Mer 31 Déc 2008 - 21:44

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:comme une erreur humaine sans aucune conséquence sur la structure du texte

En effet ! Sans aucune conséquence sur la structure de pensée des Mordillat-Prieur... Quelle belle objectivité !

Je veux dire par là que celà ne change strictement rien au fond . C'est tout de meme surprenant de ne pas accepter une erreur d'inversion minime de ces deux auteurs, et d'accepter que l'église puisse nous tromper depuis 2000 ans sur la date de naissance de JC . Quelle objectifivé Mario.

Ce que tu ne comprends pas, Dan , c'est que de petites erreurs en petites erreurs, on en arrive à la GROSSE ERREUR !!!

Car, dis-moi, dire que l'Eglise d'aujourd'hui est la continuation, avec des hauts et des bas, avec ses saints et ses pécheurs, de la Bonne Nouvelle de Jésus ; ou dire que l'Eglise d'aujourd'hui a tourné le dos à cette Bonne nouvelle de Jésus et cela depuis sa paganisation par l'Empire romano-byzantin, est-ce dire la même chose ???

Or c'est ce qui est exposé clair comme de l'eau de roche dans cette émission des Mordillat et Prieur, et on arrive à cette conclusion de petites erreurs en petites erreurs, et aucune n'est innocente ; c'est ainsi que je le ressens ! La première erreur ayant été la fameuse synagogue de Satan dont j'avais longuement parlé dès la première page de ce fil !!!


Bon réveillon de fin d'année, Dan.
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Jeu 1 Jan 2009 - 10:10

mario a écrit:
Je veux dire par là que celà ne change strictement rien au fond . C'est tout de meme surprenant de ne pas accepter une erreur d'inversion minime de ces deux auteurs, et d'accepter que l'église puisse nous tromper depuis 2000 ans sur la date de naissance de JC . Quelle objectifivé Mario.
Ce que tu ne comprends pas, Dan , c'est que de petites erreurs en petites erreurs, on en arrive à la GROSSE ERREUR !!!
Car, dis-moi, dire que l'Eglise d'aujourd'hui est la continuation, avec des hauts et des bas, avec ses saints et ses pécheurs, de la Bonne Nouvelle de Jésus ; ou dire que l'Eglise d'aujourd'hui a tourné le dos à cette Bonne nouvelle de Jésus et cela depuis sa paganisation par l'Empire romano-byzantin, est-ce dire la même chose ???

Pas du tout ce n'est pas la meme chose , ceux sont deux point de vue différents. L'un a connotation religieuse, l'autre historique .Par contre le point de départ dont tu parlis l'inversion des personanges, n'a aucune influence sur le sens du texte.

Or c'est ce qui est exposé clair comme de l'eau de roche dans cette émission des Mordillat et Prieur, et on arrive à cette conclusion de petites erreurs en petites erreurs, et aucune n'est innocente ; c'est ainsi que je le ressens ! La première erreur ayant été la fameuse synagogue de Satan dont j'avais longuement parlé dès la première page de ce fil !!!
Faisons plus court si tu le veux bien, a part ton a-priori de départ , y a t'il de bonnes et de mauvaises choses dans cette emission , et les bonnes choses sont t'elle liées à ce que tu aime entendre , et lire , ou a la réalité historique. -

Je te souhaite une bonne année 2009, pour toi et tes proches. Amicalement

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Sam 3 Jan 2009 - 16:56

dan a écrit:deux point de vue différents. L'un a connotation religieuse, l'autre historique .


A ce propos, tu tends à oublier que l’histoire n’est pas une science exacte, surtout l’histoire de l’Antiquité .

L'historien est collecteur de faits. .. mais l'histoire même des historiens montre que deux historiens de deux endroits différents relatant le même fait ne racontent pas la même histoire.. leur vision des faits est empreinte de cette information induite par leur vision des faits. Laquelle vision est influencée plus ou moins consciemment par leur subjectivité, références, valeurs culturelles ...

Aujourd'hui, à défaut de ne pas pouvoir détruire l’existence de Jésus, on va s’en prendre à l’Eglise, parce que c’est elle qu’on ressent comme l’ennemie !

Concernant l’historicité de Jésus, de nombreux, très nombreux historiens ont le point de vue contraire au tien. Alors pourquoi faudrait-il que ce soit toi qui aies raison ???


Ainsi :

"La multiplicité des sources documentaires le concernant et leur précocité font de lui le personnage historique le mieux attesté de toute l’Antiquité." (Daniel Marguerat, Jésus, compléments d’enquête. 2007. Page 8). Daniel Marguerat qui s’est d’ailleurs exprimé dans l’émission d’ARTE !

" Et tout d’abord cette conviction qui s’impose que l’homme a réellement existé. L’abondance et la diversité des sources sont infiniment plus difficiles à expliquer si l’on fait l’hypothèse que le personnage est purement fictif que si l’on admet, avec la très grande majorité des historiens, qu’il fut un homme réel, ayant sillonné les routes de la terre juive autour de l’année 30 de notre ère ." (Michel Quesnel. Que savons-nous de Jésus de Nazareth? Page 95).

"Pour de nombreux hommes de l’Antiquité, nous disposons d’une documentation bien moindre que pour Jésus et aussi peu fiable a priori, sans que personne ne songe à mettre en doute leur existence." (Maurice Sartre, page 38. )


Etc..........................


dan a écrit:y a t'il de bonnes et de mauvaises choses dans cette emission et les bonnes choses sont t'elle liées à ce que tu aime entendre , et lire , ou a la réalité historique. -

Oui, tiens, je te la pose moi aussi cette question, et quelle est ta réponse ?

Ma réponse à moi est contenue dans l’article de Jean-Marc Salamito.
http://www.mondedelabible.com/article/index.jsp?docId=2354508

Mes voeux amicaux pour cette nouvelle année à toi et à tous ceux que tu aimes.

BONNE ANNEE A TOUTES ET A TOUS ...
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Sam 3 Jan 2009 - 19:43

[quote="mario"]
dan a écrit:

deux point de vue différents. L'un a connotation religieuse, l'autre historique .
A ce propos, tu tends à oublier que l’histoire n’est pas une science exacte, surtout l’histoire de l’Antiquité .
Il n'y a qu'un moyen pour l'historien collecter les faits, les preuves, les documents et les recouper entr'eux pour établir les faits. Un peu comme une enquète policière . Je pense sincérement que tout en n'étant pas toujours exacte, elle a le merite de rechercher une certaine vérité qui peut etre remise en cause à chaque nouvelle découverte . Methode que la foi n'a jamais utilisée . Les religions ayant imaginé des vérités , incontrolables et surtout que les croyants ne veulent, et ne peuvent pas remettre en question.
Donc une tres tres grande différence, d'approche .

L'historien est collecteur de faits. .. mais l'histoire même des historiens montre que deux historiens de deux endroits différents relatant le même fait ne racontent pas la même histoire.. leur vision des faits est empreinte de cette information induite par leur vision des faits. Laquelle vision est influencée plus ou moins consciemment par leur subjectivité, références, valeurs culturelles ...
Je suis d'accord avec toi, dans tous messages il y a une influence une propagande. Je te rappelle tout de meme que l'on a pu reconstituer des batailles, des guerres des faits ; grace au témoignages de tous les béligérants, il y a toujours un noyau dur de vérité .

Aujourd'hui, à défaut de ne pas pouvoir détruire l’existence de Jésus, on va s’en prendre à l’Eglise, parce que c’est elle qu’on ressent comme l’ennemie !
Il n'est pas question de détruire une existence qui n'a pas existé, il suffit tout simplement d'expliquer, comment cette histoire a été inventée de toutes pièces , c'est ce que j'ai fait .

Concernant l’historicité de Jésus, de nombreux, très nombreux historiens ont le point de vue contraire au tien. Alors pourquoi faudrait-il que ce soit toi qui aies raison ???

Je donne mon point de vue , c'est tout , tant que tu n'as pas de donné de preuves
concrétes contemporaines , la réponse est en suspend .Je rapelle que le fait de croire n'est pas une preuve en soi. Certains croient en Zeus, Cibelle , Schiva , c'est pas pour celà qu'ils ont existé , ils ont a ranger dans le casiers des mythes inventés par l'homme.

Ainsi :
"La multiplicité des sources documentaires le concernant et leur précocité font de lui le personnage historique le mieux attesté de toute l’Antiquité." (Daniel Marguerat, Jésus, compléments d’enquête. 2007. Page 8). Daniel Marguerat qui s’est d’ailleurs exprimé dans l’émission d’ARTE !
Je peux te donner d'autres textes, Rops Scheiwtzer, etc où beaucoup doutent !!!
Va voir Mythe JC, sur Google tu veras il y a de nombreuses sources , je suis loin d'etre le seul. Cette idée est apparu il y a dejà de tres longues années.

" Et tout d’abord cette conviction qui s’impose que l’homme a réellement existé. L’abondance et la diversité des sources sont infiniment plus difficiles à expliquer si l’on fait l’hypothèse que le personnage est purement fictif que si l’on admet, avec la très grande majorité des historiens, qu’il fut un homme réel, ayant sillonné les routes de la terre juive autour de l’année 30 de notre ère ." (Michel Quesnel. Que savons-nous de Jésus de Nazareth? Page 95).

"Pour de nombreux hommes de l’Antiquité, nous disposons d’une documentation bien moindre que pour Jésus et aussi peu fiable a priori, sans que personne ne songe à mettre en doute leur existence." (Maurice Sartre, page 38. )
Mais Mario il ne faut pas dire qu'il y a des sources et des preuves contemporaines, il faut les donner. Problème il n'y en a aucune!!! celà fait des mois que j'en demande personne ne peux m'en donner. Je garde depuis des années les articles de journaux qui abordent ce problème, et qui doutent , j'en ai des centaines . Je reconnais que ce n'est pas évident d'accepter pour un croyant , on le berce dans cette histoire depuis tant de temps!!


dan a écrit:y a t'il de bonnes et de mauvaises choses dans cette emission et les bonnes choses sont t'elle liées à ce que tu aime entendre , et lire , ou a la réalité historique. -

Oui, tiens, je te la pose moi aussi cette question, et quelle est ta réponse ?

Je trouve que cette emision est assez impartiale , et que les croyants on eu la sagesse de sortir de la tradition, pour aborder les points de vues historiques. Par contre tu as raison le titre est décalé par rapport aux diiférents episodes, et à cette emisison.
Bonne année à toi également

dan 26
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