Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

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Message par mario le Mer 10 Déc 2008 - 17:28

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Il ne s'agit pas d'erreurs mais de mensonges par omission perpétrés par les "théologiens" (entre guillemets) de cette émission !!!

[color=darkblue]Quel interet ont ils à dire des mensonges? Le seul problème c'est qu'ils sont plus historiens que croyants .

L'intérêt ? Et tu ne l'as même pas vu !

[b]L'intérêt était de prouver que l'église de Paul était hérétique et condamnée par l'Apocalypse. Et si l'Eglise de Paul est hérétque, c'est toute l'Eglise qui devient hérétique depuis les débuts, toute l'Eglise qui devient "la synagogue de Satan " !!!


Et le moyen malhonnête pour arriver à le prouver, tu l'as vu : on ne cite qu'un bout de verset en cachant la suite qui était une explication de ce verset . J'appelle ça un mensonge par omission, les pires car difficilement repérables !

Et cela , à mes yeux, invalide tout le discours de la première émission !


Cordialement.
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Message par dan 26 le Jeu 11 Déc 2008 - 0:09

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Quel interet ont ils à dire des mensonges? Le seul problème c'est qu'ils sont plus historiens que croyants .
L'intérêt ? Et tu ne l'as même pas vu !
[b]L'intérêt était de prouver que l'église de Paul était hérétique et condamnée par l'Apocalypse. Et si l'Eglise de Paul est hérétque, c'est toute l'Eglise qui devient hérétique depuis les débuts, toute l'Eglise qui devient "la synagogue de Satan " !!!


[color=darkblue]sincérement je ne vois pas où est le problème l'église était loin d'etre formée!!! Il a fallu attendre la fin du 2 eme siècle pour constituer un corpus, chretien, et l'église ne c'est vraiement constituer quen 325 rien avant. entre le 1 et le 4 eme siècles nous étions dans les contreverses chretiennes qui ont au fil de siècle ont faconné le christianisme du concile de Nicée.

Et le moyen malhonnête pour arriver à le prouver, tu l'as vu : on ne cite qu'un bout de verset en cachant la suite qui était une explication de ce verset . J'appelle ça un mensonge par omission, les pires car difficilement repérables !
Et cela , à mes yeux, invalide tout le discours de la première émission !
Si tu veux mais sincérement je ne vois par leurs interrets dans cette démarche , il sont là pour essayer d'expliquer comment cette religion c'est formée c'est tout !!

Cordialement.

dan 26
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Message par mario le Jeu 11 Déc 2008 - 7:59

dan a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:Quel interet ont ils à dire des mensonges? Le seul problème c'est qu'ils sont plus historiens que croyants .

L'intérêt ? Et tu ne l'as même pas vu !
L'intérêt était de prouver que l'église de Paul était hérétique et condamnée par l'Apocalypse. Et si l'Eglise de Paul est hérétque, c'est toute l'Eglise qui devient hérétique depuis les débuts, toute l'Eglise qui devient "la synagogue de Satan " !!!

sincérement je ne vois pas où est le problème l'église était loin d'etre formée!!! Il a fallu attendre la fin du 2 eme siècle pour constituer un corpus, chretien, et l'église ne c'est vraiement constituer quen 325 rien avant. entre le 1 et le 4 eme siècles nous étions dans les contreverses chretiennes qui ont au fil de siècle ont faconné le christianisme du concile de Nicée...............
sincérement je ne vois par leurs interrets dans cette démarche , il sont là pour essayer d'expliquer comment cette religion c'est formée c'est tout !!


Et ils l'expliquent avec des mensonges, et voilà notre ami Dan qui est tout prêt à applaudir

J'espérais mieux de ton objectivité !

Car, Dan, avec ces mensonges par omission, on trompe le peuple : on lui dit que l'Eglise de Paul s'est compromise avec les cultes païens par consommation de viande sacrifiée interposée, -- ce qui est faux -- et donc cette église de Paul n'est pas la vraie église. Celle de Paul est l'église de Satan, et que les successeurs de Paul, et donc l'Eglise catholique principalement est nulle et même satanique à la limite (limite franchie par les Témoins de Jéhovah, comme tu le sais!!!)

Seuls, selon cette émission, les Judéo-chrétiens des débuts ont été la vraie église du Christ.

Ce mensonge par omission permet aux deux réalisateurs de cette émission de montrer que la synagogue de Satan, pour le Judéo-chrétien Jean, ce sont les pagano-chrétiens de Paul, beaucoup trop tolérants à ses yeux envers le monde païen de Rome.

Or Jean n'a jamais dit cela !!!


Paul accusé de trop de tolérances, Paul accusé d'être un suppôt de Satan, ça fait quand même rire !!!


Cordialement.
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Message par bernard1933 le Jeu 11 Déc 2008 - 17:31

J'ai regardé ces émissions avec intérêt, tout en luttant contre le sommeil, car il fallait tenir ! Les intervenants
m'ont paru objectifs et compétents. Je pense d'ailleurs que la plupart, sinon la totalité , était croyants. Plusieurs ne portaient pas d'alliance, ce qui me laisse supposer qu'ils n'étaient pas mariés, donc peut-être ecclésiastiques ou religieux . Quel intérêt auraient-ils eu
à tordre la vérité ? Pouvez-vous donner votre avis ?
J'ai beaucoup appris en les écoutant; je connaissais mal
la période concernée.
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Ven 12 Déc 2008 - 14:11

bernard1933 a écrit:J'ai regardé ces émissions avec intérêt, tout en luttant contre le sommeil, car il fallait tenir ! Les intervenants
m'ont paru objectifs et compétents. Je pense d'ailleurs que la plupart, sinon la totalité , était croyants. Plusieurs ne portaient pas d'alliance, ce qui me laisse supposer qu'ils n'étaient pas mariés, donc peut-être ecclésiastiques ou religieux . Quel intérêt auraient-ils eu
à tordre la vérité ? Pouvez-vous donner votre avis ?
J'ai beaucoup appris en les écoutant; je connaissais mal
la période concernée.

Ce que j'ai fait, cher Bernard, c'est d'enregistrer ces émissions et de les regarder le lendemain, tranquillement et par petits morceaux !

Les erreurs que les intervenants émettent sont mêlées à des tas d'autres considérations tout à fait acceptables. J'en ai donné un exemple ci-dessus ! Dis-le moi franchement, Bernard, l'avais -tu remarqué ce mensonge par omission , mais qui change tout le sens du propos ???


Je vais en donner un autre, que tu as dû enregistrer dans ta tête sans que cela te pose de questions ... bien que cette affirmation, qui semblait aller de soi, n'était aucunement justifiée par des citations des textes !!!

C'était en conclusion de la cinquième partie, mercredi dernier :

Je cite :

"Le Christianisme a donc réussi à se doter d'un Nouveau Testament qui intègre des Textes différents , voire opposés : les épitres de Paul, les 4 évangiles, l'Apocalypse, les Actes des apôtres. Entre ces textes, les antagonismes et les contradictions abondent. Grâce à eux nous pouvons retrouver les débats, les différents, les crises qui ont secoué les premières communautés ."

C'est clair : les Textes, selon les intervenants, ne sont que le reflet des premières communautés , qui, elles, tirent leurs connaissances de ............? tiens !!! il manque un maillon entre Jésus et les Textes ! Bizarre !!!

D'autant plus bizarre que l'émission ne nous donne jamais d' exemples précis de ces contradictions, de ces oppositions qui, disent les intervenants, abondent dans les Textes .

J'appelle cela de la désinformation !!!



Cordialement.
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par bernard1933 le Ven 12 Déc 2008 - 21:31

Mario, je suis bien incapable d' en tirer une conclusion quelconque; je constate simplement que le canon du christianisme est le fruit d'intenses recherches et controverses et que le christianisme ne s' est vraiment
construit que deux siècles après son fondateur théorique.
Je ne le soupçonnais pas . Je pense donc que Dan avait raison quand il se défendait seul contre...presque tous!
Amitiés!
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Ven 12 Déc 2008 - 22:54

[
quote="mario"]

[b]L'intérêt était de prouver que l'église de Paul était hérétique et condamnée par l'Apocalypse. Et si l'Eglise de Paul est hérétque, c'est toute l'Eglise qui devient hérétique depuis les débuts, toute l'Eglise qui devient "la synagogue de Satan " !!!
Mais tu te comprends pas Mario ce que je veux dire , c'est ils n'ont aucun interret à prouver, il font derouler l'histoire tout simplement d'apres des faits, et des hypothèses .Derniers points il y a de fortes chances que ces braves gens soient des religieux , Sachot par exemple a enseigné les langues patristiques à la faculté de Théologie catholique à Strasbourg , ils n'ont donc aucun interret en particulier à dire cela par rapport à cela!!! Ceux sont de vrais chercheurs , des scintifiques dégagés de toutes emprises religieuses,qui ne sont pas là pour essayer de prouver tel ou tel système, mais comme tout bon chercheur de dévoiler la vérité historique, que tu as l'air de refuser de voir sous pretexte que tu craois à... Alors que toi justerment à partant de ce que tu crois ,tu veux le décliner en vérité historique. Ce n'est pas cela la recherche !!


Et le moyen malhonnête pour arriver à le prouver, tu l'as vu : on ne cite qu'un bout de verset en cachant la suite qui était une explication de ce verset . J'appelle ça un mensonge par omission, les pires car difficilement repérables !
Et cela , à mes yeux, invalide tout le discours de la première émission !
tu n'as pas répondu à la question de fond, quel interet pour des chercheurs de vouloir aiguillier leurs recherches sur des solutions qu'ils aimeraient!!! aucun. .


dan 26
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Ven 12 Déc 2008 - 22:57

bernard1933 a écrit:Mario, je suis bien incapable d' en tirer une conclusion quelconque; je constate simplement que le canon du christianisme est le fruit d'intenses recherches et controverses et que le christianisme ne s' est vraiment
construit que deux siècles après son fondateur théorique.
Je ne le soupçonnais pas . Je pense donc que Dan avait raison quand il se défendait seul contre...presque tous!
Amitiés!
Merci Bernard , par cette reflexion, de venir encourager le résultat de mes mes 30 ans de recherche.Pour lequel je suis intimement convaincu de ne pas etre trop loin de la vérité historique.
amicalement

dan 26
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Ven 12 Déc 2008 - 23:31

[quote="mario ]
Et ils l'expliquent avec des mensonges, et voilà notre ami Dan qui est tout prêt à applaudir
J'espérais mieux de ton objectivité !
Il ne peut y avoir mensonge, auncun interret, qu'il y ai meprise, ou erreur d'appréciation encore, je peux le concevoir, mais mensonge volontaire c'est totalement impossible .C'est incroyable que tu sois arcbouté sur tes certitudes ,en que tout ce qui en sort , te soit totalement irrecevable . Forme de rejet viscéral (dont la raison est absente) systèmatique de ta part!!! Tres étrange!! ,

Car, Dan, avec ces mensonges par omission, on trompe le peuple : on lui dit que l'Eglise de Paul s'est compromise avec les cultes païens par consommation de viande sacrifiée interposée, -- ce qui est faux -- et donc cette église de Paul n'est pas la vraie église. Celle de Paul est l'église de Satan, et que les successeurs de Paul, et donc l'Eglise catholique principalement est nulle et même satanique à la limite (limite franchie par les Témoins de Jéhovah, comme tu le sais!!!)
Tu n'as pas compris que cette théorie ne change strictement rien au problème , l'histoire et la doctrine ceux sont construites sur plusieurs siècles apres, pour repondre à une demande de l'époque , c'est tout !!Je l'ai tres longuement expliqué ,et tout cela sans avoir besoin d'un JC au départ!!!

Seuls, selon cette émission, les Judéo-chrétiens des débuts ont été la vraie église du Christ.
Il n'y avait aucune église au départ tant sous la forme de groupe humain , que de batiment, lepremier groupe de chretien est mentionné par les prophanes en 111,(lettre de Pike à Trajan) et la première église a été cosntruite vers 140 par des Disciples de Marcion, a Beyrouth elle y est encore!!!

Ce mensonge par omission permet aux deux réalisateurs de cette émission de montrer que la synagogue de Satan, pour le Judéo-chrétien Jean, ce sont les pagano-chrétiens de Paul, beaucoup trop tolérants à ses yeux envers le monde païen de Rome.
Or Jean n'a jamais dit cela !!!
Jean n'a jamais rien dit!!!
Paul accusé de trop de tolérances, Paul accusé d'être un suppôt de Satan, ça fait quand même rire !!!
Sincérement je ne vois pas l'interret de cette polémyque le problème reste entier.!!
Amicalement bonne nuit tranquille.Attention pleine lune ce soir cela enerve!!!


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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par idrom le Sam 13 Déc 2008 - 0:27

dan 26 a écrit:
[/b] Il n'y avait aucune église au départ tant sous la forme de groupe humain , que de batiment, lepremier groupe de chretien est mentionné par les prophanes en 111,(lettre de Pike à Trajan) et la première église a été cosntruite vers 140 par des Disciples de Marcion, a Beyrouth elle y est encore!!!

C'est faux! desolé mais on vois mal que t'as passer 30 ans a faire des recherches.
il n'y avait encore aucune eglises (baptiment) au tout debut puisque les juifs messianiques qui n'etaient pas encore appeler chretiens, allaient au Temple et rompaient le pain dans leurs maisons. s'il n'y avait pas d'eglise, il y avait au moins des reunions dans les maisons.
conf: les actes des apotres daté du premier siecle et que tu utilises souvent pour "prouver" tes doctrines qui ne sont en faite que des hypotheses. (tu prouves souvent une hypothese par une seconde hypothese ce qui fais ta faiblesse).

de plus le bon sens veut que la croyance precede toujours la construction de grand baptiments religieux. ce que dis les actes est donc parfaitement credible et logique, preuve d'une cetraine forme de verité. pour moi, tu as doublement tord, a la fois sur le plan de la logique, et de l'histoire.

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Sam 13 Déc 2008 - 15:07

[quote="idrom"]

C'est faux! desolé mais on vois mal que t'as passer 30 ans a faire des recherches.
il n'y avait encore aucune eglises (baptiment) au tout debut puisque les juifs messianiques qui n'etaient pas encore appeler chretiens, allaient au Temple et rompaient le pain dans leurs maisons. s'il n'y avait pas d'eglise, il y avait au moins des reunions dans les maisons.
conf: les actes des apotres daté du premier siecle et que tu utilises souvent pour "prouver" tes doctrines qui ne sont en faite que des hypotheses. (tu prouves souvent une hypothese par une seconde hypothese ce qui fais ta faiblesse).
Je te dis qu'il n'y avait pas d'église en dur, tu me repond que c'est faux, en disant qu'il n'y avait pas d'église!!!!! Ceal fait plusierus fois que tu me fais le coup!!Contemporain, etc.... . Les églises, ( communautés d'hommes) ne sont mentionnées qu'à la fin du 1er siècle, ou au debut du second (suivant la datation Mario ou D dan), dans un livre de propagande chretienne que l'on appelle Acte des apotres . La première mention profane et historique de groupe de chretiens est faite dans une lettre de Trajan à Pline le jeune en 111 . Ce n'est pas une hypothèse, la lettre de Pine à trajan, est la première preuve profane, la première eglise marcionnite à Beyrouth n'est pas une hypothèse c'est une preuve archéologique. De ton coté tu prends comme preuve un textes écrit bien apres les faits qu'il raconte , c'est a se demander où est la faiblesse, des preuves !!

de plus le bon sens veut que la croyance precede toujours la construction de grand baptiments religieux. ce que dis les actes est donc parfaitement credible et logique, preuve d'une cetraine forme de verité. pour moi, tu as doublement tord, a la fois sur le plan de la logique, et de l'histoire.
Comment peux tu dires cela, je prend des preuves contemporaines, tu prends des documents de propagande écrits par des personnes qui n'ont rien vu , et qui ont écrit 2 à 4 générations apres l'histoire raconté pour faire croire , et imaginer une suite aux évangiles . Mario il faut que tu prennes conscience qu'en dehors des textes dits religieux , c'est à dire de propagande , rien de rien pendant presque 2 siècles ne confirme, ou ne recoupe les faits. Que pour toi comme tu le dis si bien celà te suffise comme vérité, je le comprend fort bien (tu as besoin de croire à cette histoire ), mais pour les personnes qui le regarde sous un plan purement historique c'est totalement différent.
amicalement

dan 26
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Message par idrom le Sam 13 Déc 2008 - 17:04

[quote="dan 26"]
idrom a écrit:


[b][color=darkblue]Je te dis qu'il n'y avait pas d'église en dur, tu me repond que c'est faux, en disant qu'il n'y avait pas d'église!!!!! Ceal fait plusierus fois que tu me fais le coup!!Contemporain, etc.... . Les églises, ( communautés d'hommes) ne sont mentionnées qu'à la fin du 1er siècle, ou au debut du second (suivant la datation Mario ou D dan), dans un livre de propagande chretienne que l'on appelle Acte des apotres .

c'est faux, en l'an 50, paul écrivais ces lettres, et elles etaient destinées a des communautés de croyants situés dans certaines villes. tu comprends pas? peu importe qu'on aime ou non paul, peu importe qu'on dise qu'il s'agisse ou non de propagande ... ces epitres montrent avant tout qu'ils y avait des communautés de croyants en l'an 50.
Par concequent, ta phrase:" Les églises, ( communautés d'hommes) ne sont mentionnées qu'à la fin du 1er siècle" est parfaitement fausse puisqu'on sait qu'il y en avait bien avant en l'an 50. Ta phrase est d'autant plus fausse que paul utilise lui meme le mot eclesia qui signifie assemblé.

tu dis que tu a etudié pendant 30 ans, OK c'est bien, mais tu dis des choses fausses, desolé mais il faut bien que des gens te le dire meme si ca te fais pas plaisir.


La première mention profane et historique de groupe de chretiens est faite dans une lettre de Trajan à Pline le jeune en 111 .

et Ignace d'Antioche, eveque de la ville d'antioche bien avant l'an 111? tu crois qu'il a ete inventer lui aussi, tu crois peut etre qu'il etait virtuel? et qu'il dirigait quelque chose de virtuel, des chretiens virtuels peut etre?

desolé, vraiment désolé mais il y a beaucoup de chose que tu dis qui sont fausses.

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Message par dan 26 le Sam 13 Déc 2008 - 18:43

[quote="idrom"][quote="dan 26"]
[quote="idrom"]


La première mention profane et historique de groupe de chretiens est faite dans une lettre de Trajan à Pline le jeune en 111 .
Excuse moi tous les textes chretiens sont des textes de propagande , j'insiste bien sur les preuves " profanes" et "historiques". Les soit disantes preuves ont comme origine d'essayer de montrer que cette histoire a une réalité historique . Tous les textes memes les plus proches des faits (epitres de Paul) , ont été écrit 1 génération à 4 générations apres les faits par des personnes qui n'ont strictement rien vu, mais qui ont imaginée que...... !!! L'histoire et la science ne peuvent en aucun cas prendre comme fait réel, des documents écrits bien apres les faits, qui sont des actes de foi!!! C'est ce que j'essaye de vous expliquer, et que vous ne voulez comprendre. Que dirai tu maintenant d'un journaliste qui écrit un document sur un fait qu'il n'aurait pas vu et qui se serait passé il y a 20 ou 25 ans, et pour lequel il n'aurait que des sources orales, des racontars!! . Restons logique si tu le veux bien.

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Sam 13 Déc 2008 - 18:50

[quote="idrom"][quote="dan 26"]
C'est faux! desolé mais on vois mal que t'as passer 30 ans a faire des recherches.
20 ans dans les textes uniquement chretiens, 30 ans dans les livres de science d'archéologie, et d'histoire . Constat tres simple de ces 50 années, le JC de la foi ne peut en aucun cas se retrouver dans le JC de l'histoire et de la science. Le principal c'est de l'admettre c'est tout, apres libre à chacun de "croire" ou de penser ce qu'il veut.
amicalement

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Message par idrom le Sam 13 Déc 2008 - 20:15

dan 26 a écrit:

Excuse moi tous les textes chretiens sont des textes de propagande , j'insiste bien sur les preuves " profanes" et "historiques". Les soit disantes preuves ont comme origine d'essayer de montrer que cette histoire a une réalité historique . Tous les textes memes les plus proches des faits (epitres de Paul) , ont été écrit 1 génération à 4 générations apres les faits par des personnes qui n'ont strictement rien vu, mais qui ont imaginée que...... !!! L'histoire et la science ne peuvent en aucun cas prendre comme fait réel, des documents écrits bien apres les faits, qui sont des actes de foi!!! C'est ce que j'essaye de vous expliquer, et que vous ne voulez comprendre. Que dirai tu maintenant d'un journaliste qui écrit un document sur un fait qu'il n'aurait pas vu et qui se serait passé il y a 20 ou 25 ans, et pour lequel il n'aurait que des sources orales, des racontars!! . Restons logique si tu le veux bien.

je te l'ai dis, pour un scientifique, les epitres de paul prouvent qu'il y avait des chretiens en l'an 50 uniquement parce que ces textent sont des lettres et que comme toute lettres, elles sont destinées a des gens, en loccurence ici: des communauté chretiens etablies dans differentes villes.
De plus, si tu les avaient lues, tu auraient put constater que ces lettres etaient destinées a des personnes qui avaient deja la fois avant de les recevoir. Ils y avait donc bien des comunautées chretiennes avant l'an 50.
je te dis, amicalement, que tu affirmes des choses qui sont parfaitement fausses, depuis 30 ans.

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Dim 14 Déc 2008 - 0:15

[quote="idrom"][quote="dan 26"]
je te l'ai dis, pour un scientifique, les epitres de paul prouvent qu'il y avait des chretiens en l'an 50 uniquement parce que ces textent sont des lettres et que comme toute lettres, elles sont destinées a des gens, en loccurence ici: des communauté chretiens etablies dans differentes villes.
Ces lettres sont des ecrits qui servent à faire de nouveaux adeptes , a maintenir et promouvoir la foi en cette histoire tres vague , puisqu'il n' y a aucun élement de vie terrestre !!! Et a maintenir les peux de croyants qui existaient !! Je te rapelle qui'elles ont été écrites 30 ans apres les faits , par un personnage qui n'avait strictement rien vu!!
De plus, si tu les avaient lues, tu auraient put constater que ces lettres etaient destinées a des personnes qui avaient deja la fois avant de les recevoir. Ils y avait donc bien des comunautées chretiennes avant l'an 50.
Avec tout de meme un doute important de la part de Paul, "si JC n'a pas ressucité notre foi est vaine!! Il y a tout de meme des différences énormes entre les évangiles et les epitres tu ne peux nier que l'on dirait deux personnages différents qui y sont raconté, et que paul encaisse des dons à chaque visite !!!Tres étrange !!!

je te dis, amicalement, que tu affirmes des choses qui sont parfaitement fausses, depuis 30 ans.
Il est certains que sur 1700messages et plus il peut y avoir quelques erreurs de ma part, mais je tiens à t'assurer qu'il est totalement impossible de faire se justaposer le JC de la foi, et celui de l'histoire. Celui de la foi est dans vos esprits formatés, celui de l'histoire est totalement introuvable . Là est le problème de fond de tous nos échanges .
Je n'irai pas jusqu'à dire que ce que tu crois est parfaitement faux!!!! Ce n'est pas le but de la discussion !! Mais qu'il y a un grand décallage avec l'histoire raconté dans les évangiles tardivement et la réalité de l'époque.
Amicalement

dan 26
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par idrom le Dim 14 Déc 2008 - 12:50

dan 26 a écrit:
Ces lettres sont des ecrits qui servent à faire de nouveaux adeptes , a maintenir et promouvoir la foi en cette histoire tres vague , puisqu'il n' y a aucun élement de vie terrestre !!!

les lettres de paul n'on pas pour but de montrer les lieux historiques ou jesus est passé, mais d'enseigner des choses spirituelles. essaye au moins de le comprend.


Avec tout de meme un doute important de la part de Paul, "si JC n'a pas ressucité notre foi est vaine!! [/color][/b]

Je vois plutot cela comme facon de montrer a quels point la resurection et importante et a la base de tout.
De plus, paul ne dit pas: "si jesus n'a pas exister, notre foi est vaine"... et donc...

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Dim 14 Déc 2008 - 16:46

dan a écrit:Il est totalement impossible de faire se justaposer le JC de la foi, et celui de l'histoire. Celui de la foi est dans vos esprits formatés, celui de l'histoire est totalement introuvable . Là est le problème de fond de tous nos échanges .


Je vois avec plaisir, Dan, que tu es en train de changer ton fusil d’épaule. Tu ne dis plus que Jésus n’a jamais existé, mais tu dis que sa biographie exacte n’existe pas !!! Voilà donc que tu mets de l’eau dans ton vin. Comme quoi, tout arrive !



dan a écrit:Je te rapelle qui'elles ont été écrites 30 ans apres les faits , par un personnage qui n'avait strictement rien vu!!


Mais un personnage, je te rappelle de mon côté, dont on connaît les activités grâce à un chroniqueur appelé Luc ...



dan a écrit:tu n'as pas répondu à la question de fond, quel interet pour des chercheurs de vouloir aiguillier leurs recherches sur des solutions qu'ils aimeraient!!! aucun. .

L’intérêt, il est chez les réalisateurs, Mordillat et Prieur.

Le travail de Mordillat et Prieur, n'est pas basé uniquement sur les travaux des spécialistes invités. Car tous deux ont leur petite ambition de chercheur, mais pas beaucoup de scrupules.

Le parti pris anti-chrétien de Mordillat et Prieur me semble être particulièrement évident dans le livre "Jésus après Jésus".

Ils insistent ainsi plusieurs fois sur le gouffre qui sépare le christianisme des origines de sa situation aujourd'hui (ex : p. 13, 312). Sur le judaïsme, par contre, le lecteur non averti pourrait avoir l'impression que c'est une religion inchangée depuis 2000 ans.

De même, ils montent en épingle le moindre débat entre les diverses tendances chrétiennes pour en faire, contre toute vraisemblance, de graves motifs de rupture. Ainsi là où le texte des "Actes" parlent de "murmures chez les hellénistes contre les hébreux" ? Mordillat et Prieur les accusent de vouloir "assourdir les cris en vacarme" (p. 127-128). En revanche, les dissensions au sein du judaïsme ne sont quasiment pas évoquées, ainsi le passage où Paul met la zizanie entre les Pharisiens et les Saducéens (Actes 23:6).

Ce qui se passe dans cette émission, comme cela s’était passé dans l’émission Corpus Christi, c’est que , tout au long de l’émission, les deux réalisateurs, cachés derrière les connaissances indiscutables des spécialistes invités à s’exprimer, font en sorte que leurs propos soient si adroitement montés qu’ils paraissent tous savoir ce qu’on attend d’eux !!!


Cordialement.
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Lun 15 Déc 2008 - 15:27

idrom a écrit:

les lettres de paul n'on pas pour but de montrer les lieux historiques ou jesus est passé, mais d'enseigner des choses spirituelles. essaye au moins de le comprend.
Tu vas bien Idrom, n'a pas pour but!!!! Le fond du texte te fait dire cela mais, reconnais que c'est totalement illogique . Pour faire accepter une idéologie, il faut faire adopter d'abord la personne qui la professe!! si non la porte est ouverte à toutes sortes d'abus!!
Avec tout de meme un doute important de la part de Paul, "si JC n'a pas ressucité notre foi est vaine!! [/color][/b]
Je vois plutot cela comme facon de montrer a quels point la resurection et importante et a la base de tout.
De plus, paul ne dit pas: "si jesus n'a pas exister, notre foi est vaine"... et donc...
Refléchis là aussi c'est totalement illogique !! Tu ne peux tout de meme nier que le "si" suppose un sacré doute.
Amicalement

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Message par mario le Mar 16 Déc 2008 - 13:56

dan 26 a écrit:Avec tout de meme un doute important de la part de Paul, "si JC n'a pas ressucité notre foi est vaine!!
............................................
Refléchis là aussi c'est totalement illogique !! Tu ne peux tout de meme nier que le "si" suppose un sacré doute.


La bonne traduction est celle-ci :

"Si Jésus n'avait pas ressuscité, notre foi serait vaine !" ...mais il a ressuscité , alléluyah !!!!!

Et c'est le sens de toutes les lettres de Paul . Jamais il ne doute de la résurrection du Christ !!!.

Et donc ...........

Retour à l'émission : nous en sommes aux martyrs du 3ème siècle : ces Chrétiens martyrs, donc témoins, doutent-ils de la résurrection de Jésus ???

Et n'oublions pas que Paul, lui-même, est mort pour témoigner de sa foi, selon la tradition de l'Eglise, qui tient sa source du témoignage des Chrétiens de Rome, témoignage crédible, àmon avis, même si les écrits manquent, le confirmant.


Cordialement.

.......
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Mar 16 Déc 2008 - 22:49

mario[quote] a écrit:
dan 26 a écrit:Avec tout de meme un doute important de la part de Paul, "si JC n'a pas ressucité notre foi est vaine!!
............................................
Refléchis là aussi c'est totalement illogique !! Tu ne peux tout de meme nier que le "si" suppose un sacré doute.
La bonne traduction est celle-ci :
"Si Jésus n'avait pas ressuscité, notre foi serait vaine !" ...mais il a ressuscité , alléluyah !!!!!
Es tu sur qu'il y ai dans le texte "mais il a ressucité!! alleluia !!
Et c'est le sens de toutes les lettres de Paul . Jamais il ne doute de la résurrection du Christ !!!.
Et alors pourquoi commence il cette phrase pas si!!? Le si emet bien un doute, d'autant plusqu'il n'a rien vu !!

Retour à l'émission : nous en sommes aux martyrs du 3ème siècle : ces Chrétiens martyrs, donc témoins, doutent-ils de la résurrection de Jésus ???
Le fait de ne pas douter ne veux pas dire que c'était vrai . Les kamlikazé ,ne doutaient pas de l'invulnérabilité du Japon!!! la preuve ils mourraient pour le prouver!! As tu suivit l'emission sur les martyrs , les preuves historiques sont loin d'etre évidentes, et de prouver la réalité de leur foi!!


Et n'oublions pas que Paul, lui-même, est mort pour témoigner de sa foi, selon la tradition de l'Eglise, qui tient sa source du témoignage des Chrétiens de Rome, témoignage crédible, àmon avis, même si les écrits manquent, le confirmant.
Tu sais comme moi que les morts de Paul et Pierre sur des croix crucifier à l'envers font plus partie d'un conte pour enfant , que de l'histoire . Sachant que les tombeaux des deux n'ont jamais été trouvé.
amicalement

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Mer 17 Déc 2008 - 17:18

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
La bonne traduction est celle-ci :
"Si Jésus n'avait pas ressuscité, notre foi serait vaine !" ...mais il a ressuscité , alléluyah !!!!!
Es tu sur qu'il y ai dans le texte "mais il a ressucité!! alleluia !!

Regarde les guillemets : la citation est entre les guillemets !
mon commentaire qui suit est en accord avec l'ensemble des propos de Paul :

1Co 15:3- Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,
1Co 15:4- qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures,

1Co 15:5- qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze.
1Co 15:6- Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois - la plupart d'entre eux demeurent jusqu'à présent et quelques-uns se sont endormis -
1Co 15:7- ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
1Co 15:8- Et, en tout dernier lieu, il m'est apparu à moi aussi, comme à l'avorton.


Ici, c'est une affirmation et il n'y a pas de "si" !!! Et donc .........


dan a écrit:
mario a écrit:]Retour à l'émission : nous en sommes aux martyrs du 3ème siècle : ces Chrétiens martyrs, donc témoins, doutent-ils de la résurrection de Jésus ???

Le fait de ne pas douter ne veux pas dire que c'était vrai . Les kamlikazé ,ne doutaient pas de l'invulnérabilité du Japon!!! la preuve ils mourraient pour le prouver!!

Ils mouraient pour quelque chose de réel : leur pays, leur nation, leur fierté ! Le Japon n'est pas un mythe...ce qui fait que ta comparaison ne tient pas la route !

dan a écrit: As tu suivit l'emission sur les martyrs , les preuves historiques sont loin d'etre évidentes, et de prouver la réalité de leur foi!!

Oui, je l'ai suivie. Peux-tu me donner des exemples d'interventions de ceux qui auraient douté de la foi des Chrétiens. Si tuveux parler de ceux qui ont eu peur des supplices et de la mort, cet exemple ne tient pas, car il y a tous les autres qui sont allés jusqu'au bout de leur foi !


mario a écrit:Et n'oublions pas que Paul, lui-même, est mort pour témoigner de sa foi, selon la tradition de l'Eglise, qui tient sa source du témoignage des Chrétiens de Rome, témoignage crédible, àmon avis, même si les écrits manquent, le confirmant.


Et si on refuse, comme toi, et beaucoup d'autres, le récit traditionnel de la mort de Pierre et de Paul, qu'au moins tu nous donnes un ou deux détails sur leur mort réelle !


Cordialement.
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Jeu 18 Déc 2008 - 23:06

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
La bonne traduction est celle-ci :
"Si Jésus n'avait pas ressuscité, notre foi serait vaine !" ...mais il a ressuscité , alléluyah !!!!!
Es tu sur qu'il y ai dans le texte "mais il a ressucité!! alleluia !!

Regarde les guillemets : la citation est entre les guillemets !
mon commentaire qui suit est en accord avec l'ensemble des propos de Paul :
Effrayant à quelque part!! Tenir de tels propos à un ahée . C'est comme si je te disais à chaque message Dieu n'existe pas alléluia!!

1Co 15:3- Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,
1Co 15:4- qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures,

1Co 15:5- qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze.
1Co 15:6- Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois - la plupart d'entre eux demeurent jusqu'à présent et quelques-uns se sont endormis -
1Co 15:7- ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
1Co 15:8- Et, en tout dernier lieu, il m'est apparu à moi aussi, comme à l'avorton.
Ici, c'est une affirmation et il n'y a pas de "si" !!! Et donc .........
Et alors quand il y a un "si "comment l'interpretes tu?
dan a écrit:
mario a écrit:]Retour à l'émission : nous en sommes aux martyrs du 3ème siècle : ces Chrétiens martyrs, donc témoins, doutent-ils de la résurrection de Jésus ???
Mais que dis tu là, bien sur que non, puisqu'ils avaient la foi . Avoir la foi , ce n'est pas détenir la vérité c'est etre convaincu de détenir uen vérité , c'est tout.

Le fait de ne pas douter ne veux pas dire que c'était vrai . Les kamikazé ,ne doutaient pas de l'invulnérabilité du Japon!!! la preuve ils mourraient pour le prouver!!
Ils mouraient pour quelque chose de réel : leur pays, leur nation, leur fierté ! Le Japon n'est pas un mythe...ce qui fait que ta comparaison ne tient pas la route !
Au contraire ils mourraient en croyant que l'empereur, et le Japon était indestructible, et n'aurait jamais à subir la defaite , et pourtant!!! Le fameux mecanisme psychiatrique qui consiste à penser qeu lorsque l'on meurt pour une cause cela veut dire qu'elle est juste, dépasse le raisonnement, et est destructrice!! Que pense la plus part des personnes quand elles voient des Kamikazé musulams, se faire exploser en tuer et criant "Dieu est grand" . que ceux sont des foux!!! Comme la plus part des personnes qui voyaient les quelques chretiens mourrir pour leurs fois. Ce type d'attitude n'est pas une preuve de vérité, mais de folie individuelle, c'est ce qui est ressorti de cette emission.


dan a écrit: As tu suivit l'emission sur les martyrs , les preuves historiques sont loin d'etre évidentes, et de prouver la réalité de leur foi!!

Oui, je l'ai suivie. Peux-tu me donner des exemples d'interventions de ceux qui auraient douté de la foi des Chrétiens. Si tu veux parler de ceux qui ont eu peur des supplices et de la mort, cet exemple ne tient pas, car il y a tous les autres qui sont allés jusqu'au bout de leur foi
Mais tu ne comprends pas que mourrir pour une cause, n'a jamais prouvé que cette cause était jsute. Mais que les hommes étaient fanatisés!! !C'est loin d'etre beau, c'est de la folie pure!!

mario a écrit:Et n'oublions pas que Paul, lui-même, est mort pour témoigner de sa foi, selon la tradition de l'Eglise, qui tient sa source du témoignage des Chrétiens de Rome, témoignage crédible, àmon avis, même si les écrits manquent, le confirmant.

Effectivement aucune preuve, aussi bien archéologique qu'historique de ces deux histoires.Un conte en quelque sorte!!Là aussi!!

Et si on refuse, comme toi, et beaucoup d'autres, le récit traditionnel de la mort de Pierre et de Paul, qu'au moins tu nous donnes un ou deux détails sur leur mort réelle !

Comment veux tu que je te donne des détails , rien n'a été prouvé historiquement, c'est exactement comme la résurection . Nous sommes devant un acte de foi, pas des faits réels , vois tu la différence? Tout le problème de fond est là , il est tres difficile de trouver des faits historiques, archéologiques, des textes contemporains et profanes de cette histoire . Le fond du problème est là !! Meme l'église saint Pierre de Rome où les archéologues pensaient trouver le tombeau de Pierre "Nada" rien de rien. C'est te dire le problème de fond.
Amicalement

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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par mario le Sam 20 Déc 2008 - 14:02

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Regarde les guillemets : la citation est entre les guillemets !
mon commentaire qui suit est en accord avec l'ensemble des propos de Paul ...

Effrayant à quelque part!! Tenir de tels propos à un ahée . C'est comme si je te disais à chaque message Dieu n'existe pas alléluia!!

Tu es effrayé par peu de choses, Dan, d'autant plus qu'une fois encore, tu te sens visé; alors que mon "alléluya" était une transcription de la pensée de Paul et Paul ne s'adressait pas aux athées...

Alors ! cesse donc de nous faire un délire de persécution ! lol !!!
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Re: Discussion au fil de l'emission d'arthée "l'Apocalype" s, sur S

Message par dan 26 le Sam 20 Déc 2008 - 22:48

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Regarde les guillemets : la citation est entre les guillemets !
mon commentaire qui suit est en accord avec l'ensemble des propos de Paul ...
Effrayant à quelque part!! Tenir de tels propos à un ahée . C'est comme si je te disais à chaque message Dieu n'existe pas alléluia!!
Tu es effrayé par peu de choses, Dan, d'autant plus qu'une fois encore, tu te sens visé; alors que mon "alléluya" était une transcription de la pensée de Paul et Paul ne s'adressait pas aux athées...

Alors ! cesse donc de nous faire un délire de persécution ! lol !!!
Sincérement il m'en faut plus pour m'effrayer !!! Tu as du te rendre compte , Je voulais dire qu'en écrivant ceci : "Si Jésus n'avait pas ressuscité, notre foi serait vaine !" ...mais il a ressuscité , alléluyah !!!!!,
Tu as interpollé dans le texte un passage qui n'y etait pas . Tu a pris les methodes utilisées depuis des siècles, où l'on peut constater qu'au fil des années des parcelles de passages ont été interpolées pour appuyer les messages , alors qu'ils ne se sont pas produits. Les généalogies, le fameux Pierre sur cette pierre etc...
amicalement

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