la datation du Nouveau Testament.

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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Dim 7 Déc 2008 - 11:53

mario a écrit:

Mais tu ne me lis qu'entre les lignes, Dan!!!! Je n'ai JAMAIS dit que les évangiles étaient en circulation quand Paul a écrit ses Lettres ! J'ai seulement dit que les évangiles avaient été écrits AVANT 70.Quant à leur diffusion de masse, je ne me prononcerai évidemment pas !
Donc tu es d'acord avec moi , meme si nous ne sommes pas d'accord sur la date précise , ils sont loin d'etre "contemporain ", écrit au moins 1 génération apres les faits, qu'ils racontent!!!


Quant à la transmission orale, c'est justement la transmission de masse, à l'égal de la TV d'aujourd'hui !
Exemple un peu tiré par les cheveux, je parlerai plustot de l'expérience ou le jeu du téléphone arabe , qui montre bien q 'un message se déforme d'une personne à l'autre . Nous avons déjà entre nous par Mail, quelques fois des différences de compréhension, et tu oses dire que la tradition orale laisse le sujet apres plusieurs intervenant tel qu'il est à l'origine!!!! Permet moi d'en douter sérieusement


dan a écrit:]Les actes des apotres écrits au debut du 2 eme siècle
Les Actes des apôtres écrits évidemment AVANT la mort de Paul, et donc AVANT 70 !!!!!!
Peux tu me dire pourquoi avant la mort de Paul, l'auteur dit bien qu'il a été écrit bien apres les évangiles , je te rappelle que les actes et Luc sont atribués à Luc à cause de la fameuse mention de Théophile, et qu'il est certain que les actes ont été écrits bien apres luc.

Doute toujours présent chez TOUS les Chrétiens, et qui a même torturé mère Teresa et Thérèse de Lisieux!!!
Mère thérésa c'était surtout au sujet d'un Dieu qu'elle avait un doute, tant de misère dont l'homme ne peut etre la casue!!!Que fais Dieu!! Ta réponse ne répond pas à mon explication.

Je vois que tu ne connais rien à la spiritualité chrétienne.
Bien sur!! , tu dois vouloir parler du besoin de crorie des chretiens.

Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !
Il utilise souvent le terme de connaissance, de saint secrets, de mystères, ; il considére les Archontes comme les maitres de ce monde, etc etc...

"Exégétiquement correct", dans ce sens, Dan, que, retarder la rédaction de ces évangiles convient à cette théologie d‘origine protestante, datant de l’exégèse historico-critique de l’Ecole allemande du XIXème siècle ! et que cette théologie n’ a eu de cesse de toujours retarder la date de rédaction des évangiles pour prouver que des phrases comme « Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderait mon église », ou « Ceci est mon corps.... » avaient été des ajoûts apportés après coup par les communautés chrétiennes primitives, et non pas des phrases textuelles du Christ ! Ce qui arrangeait bien les affaires du Protestantisme .
Il n'y pas que les protestants qui defendent la compositions tardive des Evangiles, tous les acteurs du mouvement modernistes, qui étaient de fervent cathos ont defendu cette hypothèse!! Certes les protestants en particulier de l'école de Tubbingen en Allemagne , on travaillé cette hypothèse, mais de tres nombreux cathos aussi.

C’est en ce sens que cette datation tardive à tout prix est une datation idéologique, reprise d’ailleurs avec une grande joie par les Musulmans et les agnostiques ! Et c’est en ce sens aussi que je la dis "exégétiquement correcte".
Justement non, dans la mesure où tu as des cathos qui la défendent aussi, ce n'est pas une position idéologique mais historique .tu as un a priori sérieux!!


Mais toi non plus, tu n’as pas de preuves, mais seulement des indices !!! Et pourtant ta croyance est dans la non-historicité de Jésus !!! Tu crois en un Jésus mythique sans aucune preuve scientifique !
Tu exagères cela fait des mois que je t'en donne, et que tu refuses de les prendre en compte. A la question posée il y a quelques moi. Donen moi uen seule preuve contemporaine, tu n'as jamais pu me répondre . Soyons sérieux si tu le veux bien.


Explique moi pourquoi cet arguments est il irrcevable ? Tu ne vas pas me dire que JC était un prophète parfait, et que toutes ses propheties se sont réalisées!!!! . Tu sais fort bien que pour les auteurs des textes sacrés le meilleurs moyen de faire se réaliser une prophetie, c'est d'écrire l'histoire apres , il y des quantités d'exemples dans le NT .
Toutes les prophéties de Jésus se sont réalisées, voila ma réponse !
Ah bon, "il ne se passera pas une génération avant que le royaume de Dieu arrive"; peux tu me dire si cette prophetie c'est réalisée pour la terre entière. Sérieusement ,
Cela fait 20 fois que je te les donne.....D'abords ce ne sont pas des indices mais des preuves !!
Il est incontestable que Marc a servit à écrire les autres synoptiques , Marc étant un disciple de Pierre il faut donc situer cette datation vers 70, 40 ans apres les fait!!! (il y a d'autres élements que je peux te donner mais c'est tres long!!!), les autres ont donc été écrits après .
Et tu appelles ça une preuve !!! Ce n’est même pas un indice ! c’est rien , RIEN , du pipeau !!! Marc a pu être utilisé par Luc, certes, mais pas par Jean ![/quote]

Je te parle des synoptiques, Jean n'a jamais fait partie des synoptiques, Mario!! En tout cas c'est une preuve que les évangiles ne sont pas contemporains à JC, !!!
Et si ce Marc, disciple de Pierre avait écrit son évangile après la mort de Pierre, comment se fait-il qu’il n’en ait pas fait la moindre allusion ???

Tu soulèves là un problème de fond qui met en cause la déclaration de Papia, car effectivement il ne parle ni de Pierre, ni de ce fameux passage Pierre sur cette pierre etc.... C'est te dire le problème des ces textes!! Bravo de découvrir tout seul que les évangiles, et leurs auteurs supposész, posent de sérieux de problème de fond. Tu vas voir que de la discussion peut sortir la lumière, de la logique!!

Voici un indice en ma faveur : ce silence de Marc concernant la mort de son maître, Pierre !
Développe , j'ai peur que cela se retourne contre toi, vas y!!!

dan a écrit:Je viens de te donner les documents les plus anciens retrouvé ils datent de 125, et 135 rien, strictement rien avant!! Tu vas bien sur me dire "mais nous allons peut etre en trouver de plus ancien" , c'est possible mais je te rappelle que les chercheurs chretiens cherchent (c'est leur boulot!!!), depuis 2000ans!!
Et alors ?!? Rien de plus classique ! - 950 ans séparent la rédaction de "La Guerre des Gaules" de César des plus anciens manuscrits retrouvés.
Tu m'as déjà developpé cet argument, il ne tient pas et n'a rien à voir. la guerre des gaulel est confirmé par des preuves archéologiques!!!

Penses-tu que la guerre des Gaules n’a pas eu lieu ??? lol !!! Ou que César n'a rien écrit, mais que ce sont ses admirateurs qui ont créé un César mytique ???
Je viens de te répondre !! Il y a d'autres preuves contemporaines à l'invasion de la Gaulle par les Romains.

[
quote="dan"]Aucun père apostolitique, apologétiste de l'église naissante n'utilise un seul passage de ces textes (ou traditions orales puisque pour toi c'est important )avant 140. Pour te défendre face à cet arguement tu dis qu'ils n'en avaient pas besoin, mais tu es dans l'impossibilité de nous dire pourquoi, avant 140 ils n'en avaient pas besoin, et apres le besoin c'est fait sentir!!!i

C’est exact ! Ceci n’est pas une preuve,mas un indice assez sérieux.
[/quote] Dans l'Emission d'arté d'hier soir , ils ont bien dit que c'est Marcion qui le premier a imaginé la confection d'une histoire de JC, nous étions au milieu du 2 eme siècle. Je suis content que tu ais laissé ta théorie de la transmission Orale, qui ne peux tennir.

Ma réponse sera psychologique : le but des Pères apostoliques était de commenter ce si précieux document qu’ils avaient entre les mains et surtout de ne surtout pas le déflorer en le citant. Les faits étaient encore trop récents et étaient censés être connus de tous !
Mais bien sur !!!!! Que je suis bête , c'est tellement logique!!! Ils ne voulaient pas en parler, et ils faissaient du prosélytisme aupres des juifs pour les convertir. Donc ils cherchaient à convaincre, sans en parler , tres tres logique!! Quand j'entend cela je suis assez satisfait de ne plus croire . Car je constate que la croyacne, pervertit la raison. ce n'est pas grave, cela te rassure.
D’autres preuves !!!!....Mais tu ne m’en as donné aucune jusqu’àprésent, seulement un indice, auquel j’ai donné une réponse .
C'est marrant pourquoi tous les chretiens , vous refusez la notion de preuve . Pour prouver que quelqu'un a existe il faut des preuves contemporaines de son passage, si il n'y en a pas c'est la "preuve", qu'il n'est pas passé. c'est simple pourtant!!!!
Amicalement, je vais faire un repas de famille, et faire de la marche pour digerer, et pour ma réhéducation .
Amicalement !!

Cordialement et bon dimanche.[/quote]

dan 26
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Dim 7 Déc 2008 - 11:57

idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
Je viens de te donner les documents les plus anciens retrouvé ils datent de 125, et 135 rien, strictement rien avant!! Tu vas bien sur me dire "mais nous allons peut etre en trouver de plus ancien" , c'est possible mais je te rappelle que les chercheurs chretiens cherchent (c'est leur boulot!!!), depuis 2000ans!!


ce n'est pas une preuve, ni meme un indice.
je vois mal comment un historien voudrait mettre dans un livre d'histoire quelqun dont on dit qu'il aurait pratiquer la magie et qui selon les historiens, raconte un peu n'importe quoi. je crois qu'un historien sérieux ne ferait pas cela. n'est tu pas d'accord?
aurais tu une vrai preuve qui ai du poids?
Je ne comprend pas ce que tu veux dire, peux tu etre plus clair Merci. Reprend les livres de FJ, de Tacite, de Juste de Tibériade, etc ils racontent des faits plus banaux que l'histoire de JC
Amicalement

dan 26
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Dim 7 Déc 2008 - 13:25

bernard1933 a écrit:Article du 05/12/2008 à 15:19 La Semaine des Pyrénées
Tarbes / Lourdes - Exclusif - Le père Zambelli condamné

Le père Zambelli a plaidé coupable devant le tribunal de grande instance.
Le père Zambelli, ancien recteur des sanctuaires de Lourdes a reconnu avoir détourné 50 000 euros provenant des dons des pélerins. Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

Le père Zambelli, ancien recteur des sanctuaires à Lourdes, a été condamné ce vendredi 5 décembre à un an de prison avec sursis pour abus de confiance par le tribunal de grande instance de Tarbes. Il a reconnu avoir détourné entre 2003 et 2008, 50 000 euros au préjudice de l'association diocésaine de Tarbes - Lourdes.

L'enquête, qui avait été confié par le procureur de la République de Tarbes, Gérard Aldigé, au SPRJ de Pau, a permis de mettre en évidence qu'entre 2003 et 2008, l'ancien recteur avait encaissé 250 chèques sur son compte personnel. Des courriers ont été adressés aux personnes qui ont émis ces chèques.

" Il en est ressorti qu'à près de 80 % des cas, cet argent était destiné à l'église et non pas au père Zambelli", a précisé le procureur de la république, Gérard Aldigé, lors du point presse.

Le père Zambelli qui avait démissionné de ses fonctions au début du mois de novembre, pour "raisons de santé", a été entendu et placé en garde en vue à Tarbes le mercredi 19 novembre. " La garde à vue a durée 48 heures", a précisé le procureur. " Il a reconnu avoir détourné 50 000 euros au vu des éléments qui ont été apportés par les enquêteurs."

Le procureur de la République a ensuite précisé que l'ancien recteur avait remboursé dèsle 30 octobre 2008 les 50 000 euros qu'il a reconnu avoir détourné à l'association diocésaine Tarbes - Lourdes.

Il a également remboursé une somme de 580 euros aux cinq victimes qui ont souhaité déposer plainte contre lui suite à cette enquête.

Le père Zambelli s'est présenté ce vendredi matin au tribunal de grande instance de Tarbes à 9 heures afin d'être jugé dans le cadre d'une comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC). Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

L'affaire avait éclaté l'été dernier après que Tracfin (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins), un service de lutte contre le blanchiment d'argent, a pointé du doigt les comptes du recteur. Il avait en effet sur son compte une somme de 427 000 euros alors qu'il touchait 750 euros par mois.

Le procureur a précisé que sur ces 427 000 euros présents sur son compte, l'enquête avait permis de déterminer que seulement 50 000 avaient une origine frauduleuse. 350 000 euros venaient notamment de la vente d'une maison qui lui avait été léguée par une famille originaire du Calvados.

Article rédigé par :
Patrick Sacristan


Merci, cher Bernard, pour cette information !

Je vais tâcher d'y voir clair !
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Dim 7 Déc 2008 - 13:32

mario a écrit:Merci, cher Bernard, pour cette information !

Je vais tâcher d'y voir clair !

Dernières informations :

Le recteur s'explique

Le père Raymond Zambelli, recteur des Sanctuaires de Lourdes s'est présenté mercredi 2 juillet à 15 heures devant la presse. Après avoir salué un par un tous les journalistes, il a donné sa version des faits. " Chacun a lu l'article du Canard Enchaîné. Je me dois aujourd'hui de répondre ", a expliqué le recteur.

Il a ainsi expliqué qu'il n'avait pas détourné d'argent. "Il est bien arrivé 427 000 euros sur mon compte du Crédit Agricole, comme le dit le Canard Enchaîné. Cette info est exacte."
Par contre, le père Zambelli refute le fait qu'il puisse s'agir d'argent qu'il aurait détourné. " Je ne me considère pas comme malhonnête. J'ai d'autres défauts. Pas celui-là.
Ainsi, il avance que sur ces 427 000 euros, près de 332 338 euros viendraient de la vente d'une maison (121 959 euros) et de l'argent qu'il aurait reçu pendant 23 ans afin de dire des messes (210 379,64 euros). " J'avais à mon arrivée à Lourdes 332 338 euros sur mon compte ", a précise le père Zambelli.
Il a ensuite expliqué que depuis cinq ans, il avait déposé en moyenne 20 000 euros par an provenant de dons qui lui avaient été faits à titre personnels.
" Je suis serein. Je n'ai rien à cacher. Je suis prêt à être entendu par la justice", a conclu le recteur de Lourdes.
Pour plus d'informations, retrouvez demain notre article sur cette affaire dans La Semaine des Pyrénées."


Il a vendu une maison et reçu des dons... Bon ! Tant mieux pour lui.

Il y en a d'autres qui reçoivent des dons , pas vrai ???

...........pas moi, malheureusement !!! lol!!!
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par bernard1933 le Dim 7 Déc 2008 - 15:59

Alors, Mario, la Justice s'est mis le doigt dans l'oeil ? De quand date l'information que tu me donnes ? Il en avait des messes à dire, le pôvre! Il eût mieux fallu qu'il batte sa coulpe humblement en disant : pardon, Seigneur , je suis un gros voleur, mais, promis-juré, je ne recommencerai plus!
Amitiés! Il faut bien rire de temps en temps!
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Dim 7 Déc 2008 - 17:34

bernard1933 a écrit:Alors, Mario, la Justice s'est mis le doigt dans l'oeil ? De quand date l'information que tu me donnes ? Il en avait des messes à dire, le pôvre! Il eût mieux fallu qu'il batte sa coulpe humblement en disant : pardon, Seigneur , je suis un gros voleur, mais, promis-juré, je ne recommencerai plus!
Amitiés! Il faut bien rire de temps en temps!


Je sais que tu veux me taquiner, mais, puisque tu me poses la question, je vais t'y répondre :

D'après les "on dit", le procureur général près de la Cour d'Appel de Pau, s'est montré extrêmement surpris, pour ne pas dire choqué, par les piques concernant le silence de Raymond Zambelli :

"C'est incroyable. Dans ce genre d'affaires financières, on ne communique jamais. Il est absolument impensable d'avertir, par quelque mode que ce soit, que quelqu'un fait l'objet d'une enquête pour détournement ! D'autre part, nous ne sommes qu'au début de l'enquête. Et la présomption d'innocence ? Ce monsieur est peut-être parfaitement innocent. C'est à l'enquête de le dire. En tout cas, je tiens à affirmer un principe de base qui est le mien : à affaire exceptionnelle, traitement habituel."


Et tu peux lire l' interview du prêtre à la presse ici :

http://www.lourdes-infos.com/VIDEOS%202008/reponse%20du%20P%E8re%20Raymond%20Zambelli,%20Recteur%20des%20Sanctuaires%20N-D%20de%20Lourdes.htm

dont voici la conclusion :
"Le père Raymond Zambelli s'est alors prêté aux questions des journalistes venus en nombre. Il a dit être totalement serein. "Je n'ai rien à cacher", a-t-il ajouté. Il n'a jamais pensé à démissionner. Il s'est entretenu ce matin de ce dossier brûlant avec Mgr Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes, qui n'a pas eu l'air d'être troublé. Il ne considère pas l'information du Canard Enchaîné comme malhonnête. "Ce sont des gens qui font leur travail, ça honore leur professionnalisme". Pas question donc de poursuivre le Canard Enchaîné. En tout cas, il s'est défendu de tout détournement. Et il est prêt à répondre à toute convocation de la justice. (Gérard Merriot)

Quant à l'article , il venait de "La Semaine des Pyrénées" du 4 décembre !
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Dim 7 Déc 2008 - 18:38

dan a écrit:
mario a écrit:Quant à la transmission orale, c'est justement la transmission de masse, à l'égal de la TV d'aujourd'hui !

Exemple un peu tiré par les cheveux, je parlerai plustot de l'expérience ou le jeu du téléphone arabe , qui montre bien q 'un message se déforme d'une personne à l'autre . Nous avons déjà entre nous par Mail, quelques fois des différences de compréhension, et tu oses dire que la tradition orale laisse le sujet apres plusieurs intervenant tel qu'il est à l'origine!!!! Permet moi d'en douter sérieusement

Oui, j’ose le dire, et je vais te donner un exemple-preuve : la récitation par coeur et sans erreur du Coran par ceux qui l’ont appris !

La mémorisation des paroles de Jésus a été étudiée scientifiquement par Pierre PERRIER.


dan a écrit:
mario a écrit:Les Actes des apôtres écrits évidemment AVANT la mort de Paul, et donc AVANT 70 !!!!!!

Peux tu me dire pourquoi avant la mort de Paul, l'auteur dit bien qu'il a été écrit bien apres les évangiles , je te rappelle que les actes et Luc sont atribués à Luc à cause de la fameuse mention de Théophile, et qu'il est certain que les actes ont été écrits bien apres luc.

Puisque l'évangile de Luc a été écrit AVANT 70, et que les Actes ne sont que la suite de Luc, donc les Actes ont été écrits logiquement AVANT 70.


dan a écrit:
mario a écrit:Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !

Il utilise souvent le terme de connaissance, de saint secrets, de mystères, ; il considére les Archontes comme les maitres de ce monde, etc etc...

Je le sais et n’ai pas dit le contraire, mais peux -tu me donner une référence au moins pour qu’on en discute selon le contexte !


dan a écrit:
mario a écrit:"Exégétiquement correct", dans ce sens, Dan, que, retarder la rédaction de ces évangiles convient à cette théologie d‘origine protestante, datant de l’exégèse historico-critique de l’Ecole allemande du XIXème siècle ! et que cette théologie n’ a eu de cesse de toujours retarder la date de rédaction des évangiles pour prouver que des phrases comme « Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderait mon église », ou « Ceci est mon corps.... » avaient été des ajoûts apportés après coup par les communautés chrétiennes primitives, et non pas des phrases textuelles du Christ ! Ce qui arrangeait bien les affaires du Protestantisme .

Il n'y pas que les protestants qui defendent la compositions tardive des Evangiles, tous les acteurs du mouvement modernistes, qui étaient de fervent cathos ont defendu cette hypothèse!! Certes les protestants en particulier de l'école de Tubbingen en Allemagne , on travaillé cette hypothèse, mais de tres nombreux cathos aussi.

Beaucoup plus tard et uniquement pour "suivre le mouvement. " Encore maintenant beaucoup de sites cathos ou de livres cathos, donnent des datations entre 60 et 90.

Mais on en revient, on revient enfin à plus de sagesse sur le sujet !


dan a écrit:
mario a écrit:C’est en ce sens que cette datation tardive à tout prix est une datation idéologique, reprise d’ailleurs avec une grande joie par les Musulmans et les agnostiques ! Et c’est en ce sens aussi que je la dis "exégétiquement correcte".

Justement non, dans la mesure où tu as des cathos qui la défendent aussi, ce n'est pas une position idéologique mais historique .tu as un a priori sérieux!!

Position idéologique, dans ce cas, par souci d' harmonisation oecuménique.


dan a écrit:
mario a écrit:Mais toi non plus, tu n’as pas de preuves, mais seulement des indices !!! Et pourtant ta croyance est dans la non-historicité de Jésus !!! Tu crois en un Jésus mythique sans aucune preuve scientifique !

Tu exagères cela fait des mois que je t'en donne, et que tu refuses de les prendre en compte.

Parce qu’aucune ne tient la route !!!

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil !


dan a écrit:
mario a écrit:Toutes les prophéties de Jésus se sont réalisées, voila ma réponse !

Ah bon, "il ne se passera pas une génération avant que le royaume de Dieu arrive"; peux tu me dire si cette prophetie c'est réalisée pour la terre entière. Sérieusement ,

Bien sûr, le Royaume de Dieu, qui est un Royaume Céleste, je te le rappelle, est arrivé dans un premier temps avec la résurrection de Jésus, et, dans un deuxième temps avec la ruine du Temple !


dan a écrit:Je te parle des synoptiques, Jean n'a jamais fait partie des synoptiques, Mario!! En tout cas c'est une preuve que les évangiles ne sont pas contemporains à JC, !!!

Maintenant que j’ai enfin ( !!! ) compris que "contemporain" pour toi signifiait "écrits entre l’an 0 et l’an 30", évidemment aucun évangile n’est contemporain de Jésus ...


dan a écrit:
mario a écrit:Et si ce Marc, disciple de Pierre avait écrit son évangile après la mort de Pierre, comment se fait-il qu’il n’en ait pas fait la moindre allusion ???


Tu soulèves là un problème de fond qui met en cause la déclaration de Papia, car effectivement il ne parle ni de Pierre, ni de ce fameux passage Pierre sur cette pierre etc.... C'est te dire le problème des ces textes!! Bravo de découvrir tout seul que les évangiles, et leurs auteurs supposész, posent de sérieux de problème de fond. Tu vas voir que de la discussion peut sortir la lumière, de la logique!!

Pfffffffff!!! Marc n’ayant pas été le témoin de la scène, et Pierre, par modestie, ne l’ayant pas relaté à Marc, et donc ..................!


dan a écrit:
mario a écrit:
Et alors ?!? Rien de plus classique ! - 950 ans séparent la rédaction de "La Guerre des Gaules" de César des plus anciens manuscrits retrouvés.

Tu m'as déjà developpé cet argument, il ne tient pas et n'a rien à voir. la guerre des gaulel est confirmé par d'autres preuves contemporaines à l'invasion de la Gaulle par les Romains

Et il y a d’autres preuves non évangéliques de la présence d’un certain Jésus en Palestine au début du 1er siècle. De nombreux historiens le citent, tu le sais bien, non comme un mythe mais comme un personnage ayant effectivement existé .

De plus, dans l’Évangile de Jean, on a trouvé vingt noms de localités précises dont certaines ont pu être identifiées, alors qu’elles avaient disparu. Les historiens n’en ont retrouvé l’existence que récemment. La description des lieux, des monuments, des responsables politiques et religieux par les Evangiles, est très importante : en effet après l’année 70 et l’écrasement de la révolte juive par Titus beaucoup de ces choses ont disparu ou ont été définitivement modifiées. Or les évangélistes ont été capables de nous décrire la vie en Palestine telle qu’elle était auparavant : ils nous disent la vie en Palestine telle qu’ils l’ont vécue avant l’année soixante-dix. Quant à Pilate,ce n'est pas un personnage inventé !

Mais ceci n'est pas le sujet !


Bon courage pour ta rééducation!
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par YOD le Dim 7 Déc 2008 - 18:55

mario a écrit:
[b]Mais tu ne me lis qu'entre les lignes, Dan!!!! Je n'ai JAMAIS dit que les évangiles étaient en circulation quand Paul a écrit ses Lettres ! J'ai seulement dit que les évangiles avaient été écrits AVANT 70.Quant à leur diffusion de masse, je ne me prononcerai évidemment pas !

Dan ne croit pas a Dieu mais peut-etre qu'il croit a la création Ex nihilo, les evangiles sont apparu comme ça un beau matin sans aucune raison des gémnération aprés JC (je ne devrais pas utiliser ce repère universel du temps avec Dan, lol !)

Sacré Dan ! j'ai vu sur le fil qui traite de l'historicité du Christ qu'il était certain que Jésus n'avait jamais existé, mais il est en extase devant l'émission apocalypse ou l'existance de Jésus n'est jamais remise en cause. Il me rappel en cela les musulmans qui disent que mahomet est dans l'avangile de jean alors qu'ils croient dure comme le fer que cet evangile est une œuvre des falisficateurs

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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Lun 8 Déc 2008 - 9:03

YOD a écrit:
mario a écrit:
[b]Mais tu ne me lis qu'entre les lignes, Dan!!!! Je n'ai JAMAIS dit que les évangiles étaient en circulation quand Paul a écrit ses Lettres ! J'ai seulement dit que les évangiles avaient été écrits AVANT 70.Quant à leur diffusion de masse, je ne me prononcerai évidemment pas !

Dan ne croit pas a Dieu mais peut-etre qu'il croit a la création Ex nihilo, les evangiles sont apparu comme ça un beau matin sans aucune raison des gémnération aprés JC (je ne devrais pas utiliser ce repère universel du temps avec Dan, lol !)

Sacré Dan ! j'ai vu sur le fil qui traite de l'historicité du Christ qu'il était certain que Jésus n'avait jamais existé, mais il est en extase devant l'émission apocalypse ou l'existance de Jésus n'est jamais remise en cause. Il me rappel en cela les musulmans qui disent que mahomet est dans l'avangile de jean alors qu'ils croient dure comme le fer que cet evangile est une œuvre des falisficateurs


HUGH !!!! L'ami YOD a bien parlé !
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Lun 8 Déc 2008 - 22:25

[
quote="bernard1933"]Article du 05/12/2008 à 15:19 La Semaine des Pyrénées
Tarbes / Lourdes - Exclusif - Le père Zambelli condamné

Le père Zambelli a plaidé coupable devant le tribunal de grande instance.
Le père Zambelli, ancien recteur des sanctuaires de Lourdes a reconnu avoir détourné 50 000 euros provenant des dons des pélerins. Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

Le père Zambelli, ancien recteur des sanctuaires à Lourdes, a été condamné ce vendredi 5 décembre à un an de prison avec sursis pour abus de confiance par le tribunal de grande instance de Tarbes. Il a reconnu avoir détourné entre 2003 et 2008, 50 000 euros au préjudice de l'association diocésaine de Tarbes - Lourdes.

L'enquête, qui avait été confié par le procureur de la République de Tarbes, Gérard Aldigé, au SPRJ de Pau, a permis de mettre en évidence qu'entre 2003 et 2008, l'ancien recteur avait encaissé 250 chèques sur son compte personnel. Des courriers ont été adressés aux personnes qui ont émis ces chèques.

" Il en est ressorti qu'à près de 80 % des cas, cet argent était destiné à l'église et non pas au père Zambelli", a précisé le procureur de la république, Gérard Aldigé, lors du point presse.

Le père Zambelli qui avait démissionné de ses fonctions au début du mois de novembre, pour "raisons de santé", a été entendu et placé en garde en vue à Tarbes le mercredi 19 novembre. " La garde à vue a durée 48 heures", a précisé le procureur. " Il a reconnu avoir détourné 50 000 euros au vu des éléments qui ont été apportés par les enquêteurs."

Le procureur de la République a ensuite précisé que l'ancien recteur avait remboursé dèsle 30 octobre 2008 les 50 000 euros qu'il a reconnu avoir détourné à l'association diocésaine Tarbes - Lourdes.

Il a également remboursé une somme de 580 euros aux cinq victimes qui ont souhaité déposer plainte contre lui suite à cette enquête.

Le père Zambelli s'est présenté ce vendredi matin au tribunal de grande instance de Tarbes à 9 heures afin d'être jugé dans le cadre d'une comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC). Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

L'affaire avait éclaté l'été dernier après que Tracfin (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins), un service de lutte contre le blanchiment d'argent, a pointé du doigt les comptes du recteur. Il avait en effet sur son compte une somme de 427 000 euros alors qu'il touchait 750 euros par mois.

Le procureur a précisé que sur ces 427 000 euros présents sur son compte, l'enquête avait permis de déterminer que seulement 50 000 avaient une origine frauduleuse. 350 000 euros venaient notamment de la vente d'une maison qui lui avait été léguée par une famille originaire du Calvados.

Article rédigé par :
Patrick Sacristan
[/quote] Il a tout de meme mis 27 000 Euros de coté avec 750 Euros par mois de revenu !!! C'est un miracle!!! les desseins de Dieux sont incompréhensibles , sacrée Bernadette !!

dan 26
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Lun 8 Déc 2008 - 23:33

mario a écrit:

Exemple un peu tiré par les cheveux, je parlerai plustot de l'expérience ou le jeu du téléphone arabe , qui montre bien q 'un message se déforme d'une personne à l'autre . Nous avons déjà entre nous par Mail, quelques fois des différences de compréhension, et tu oses dire que la tradition orale laisse le sujet apres plusieurs intervenant tel qu'il est à l'origine!!!! Permet moi d'en douter sérieusement
Oui, j’ose le dire, et je vais te donner un exemple-preuve : la récitation par coeur et sans erreur du Coran par ceux qui l’ont appris !
Il n'y a que les Imams (et encore) qui récitent par coeur le Coran , la plus part du temps les autres connaissent des passages des ourates c'est tout mais pas les 114 sourates dans l'ordres et sans erreur c'est totalement impossible pour la grande majorité des musulams.

La mémorisation des paroles de Jésus a été étudiée scientifiquement par Pierre PERRIER.
Tu dois parler de son livre "de l'Evangile de l'oral à l'écrit ", Perrier est d'abord un mystique , qui essaye de trouver une liaison entre la date tardive des évangiles qu'il reconnais entre 70 et 110 (etrange!!!) , et l'histoire racontée . il ne s'agit là , de la part d'un croyant d'essayer de trouver une réponse au problème que pose cette composition tardive des évangiles . Restons sérieux tu sais comme moi qu'il est totalement impossible de maintenir par la parole des livres entiers de générations en génarations ,sans altérations tres importantes . Exemple serais tu capables de reciter 25 ou 30 poèmes que tu connaissais quant tu étais jeune ? . Non , moi également . Tu as donc là réponse de la logique. Personne à ce jour n'est capable de réciter un évangile en entier !!! sauf une exception ou deux!, et encore!!!!


dan a écrit:
mario a écrit:Les Actes des apôtres écrits évidemment AVANT la mort de Paul, et donc AVANT 70 !!!!!!
Peux tu me dire pourquoi avant la mort de Paul, l'auteur dit bien qu'il a été écrit bien apres les évangiles , je te rappelle que les actes et Luc sont atribués à Luc à cause de la fameuse mention de Théophile, et qu'il est certain que les actes ont été écrits bien apres luc.
Puisque l'évangile de Luc a été écrit AVANT 70, et que les Actes ne sont que la suite de Luc, donc les Actes ont été écrits logiquement AVANT 70.
L'évangiles de Luc a été écrit apres celui de Marc, c'est reconnu par tous. Les actes des apotres ont été écrit apres l'évangiles de Luc, 1,1 2.
pour ma part je le situes au 2eme siècle . je te rapelle que le premier père de l'église à le nommer est Irenée en ...180!!!

dan a écrit:
mario a écrit:Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !
Il utilise souvent le terme de connaissance, de saint secrets, de mystères, ; il considére les Archontes comme les maitres de ce monde, etc etc...
Je le sais et n’ai pas dit le contraire, mais peux -tu me donner une référence au moins pour qu’on en discute selon le contexte !
Pas de problème 1 corinthiens 2-7à 9. 2 Corinthien 4, 4


Il n'y pas que les protestants qui defendent la compositions tardive des Evangiles, tous les acteurs du mouvement modernistes, qui étaient de fervent cathos ont defendu cette hypothèse!! Certes les protestants en particulier de l'école de Tubbingen en Allemagne , on travaillé cette hypothèse, mais de tres nombreux cathos aussi.
Beaucoup plus tard et uniquement pour "suivre le mouvement. " Encore maintenant beaucoup de sites cathos ou de livres cathos, donnent des datations entre 60 et 90.
[/quote] Tu ne peux tout de meme nier qu'il y a plusieurs théories.
r
Mais on en revient, on revient enfin à plus de sagesse sur le sujet !
Pourquoi dire cela l'histoire n'a rien a voir avec une quelcoqnue sagesse religieuse.
Tu veux dire qu'en tant que croyant tu aimerai bien que..... Comme je te comprend.
Il y a tout de meme un fait certain c'est qu'aucun père de l'église n'utilise les évangiles avant 140 ; aussi bien en les nommant, qu'en utilisant des passages précis . Alors que tu reconnais toi meme que ceux sont des supports importants pour la prédication. Arté l'emission l'a fort bien explique Justin dans son dialogue avec Tryphon en 135, mentionne des passage de l'AT , jamais du nouveau . Il s'agit là donc d'une preuve fondamentale , et infaillible de leur absence jusqu'à cette époque. Et meme de preuve de l'absence d'une quelconque tradition Orale !! Que tu le veuilles ou non. Excuse moi.


Position idéologique, dans ce cas, par souci d' harmonisation oecuménique.

Qu'entends tu par là!! ? Que la majorité des courants chretiens sont pour une datations tardives !!


Parce qu’aucune ne tient la route !!!
Tu exagère quand je dis qu'aucun père de l'église avant 135 n'utilise des passages des évangiles(écrits ou Oral!!!!) , il s'agit là d'une preuve flagrante tout de meme!! T u ne veux pas voir mes preuves en face. Tu refuses la réalité.
Mais ce n'est pas le sujet de ce fil !

on est toujours sur la datation c'est OK

dan a écrit:
mario a écrit:Toutes les prophéties de Jésus se sont réalisées, voila ma réponse !
Ah bon, "il ne se passera pas une génération avant que le royaume de Dieu arrive"; peux tu me dire si cette prophetie c'est réalisée pour la terre entière. Sérieusement ,
Bien sûr, le Royaume de Dieu, qui est un Royaume Céleste, je te le rappelle, est arrivé dans un premier temps avec la résurrection de Jésus, et, dans un deuxième temps avec la ruine du Temple !
Tu vois là c'est typique , tu interprettes à la façon des théologiens, pour essayer de solutionenr une anomalie des évangiles . methode fort connue . Primo la résurection n'est acceptée que par les chretiens , alors que le royaume de Dieu était annoncé pour la terre entierre . Ensuite à quoi sert l'apocalyspe dans ces conditions, et la Parousie annoncée. La ruine du temple de Dieu, est en contradiction compléte avec le royaume des cieux . Dieu arrive sur terre fait descendre son royaume, et ho!!! laisse détruire son temple . Si le royaume de Dieu est arrivée à quoi sert la parousie annoncée , c'est tout plein de contradiction ton argumentaire Mario . Donc je repette que JC n'a pas fait encore se réaliser cette prophetie et que contrairement à ce que tu dis toutes ne se sont pas réalisées.


dan a écrit:Je te parle des synoptiques, Jean n'a jamais fait partie des synoptiques, Mario!! En tout cas c'est une preuve que les évangiles ne sont pas contemporains à JC, !!!
Maintenant que j’ai enfin ( !!! ) compris que "contemporain" pour toi signifiait "écrits entre l’an 0 et l’an 30", évidemment aucun évangile n’est contemporain de Jésus ...
Eh ben mon vieux!!! Il te faut du temps pour comprendre !!! Excuse moi cela fait 10 fosi que je te dis contemporain : entre -4 la mort d'Herode, et 33; ou 50 d'après Jean et Irenée!! Le nombre de fois où tu nies des le départ ,et te range à ems arguments ensuite est révélateur . Mais ce n'est pas grave.


Tu soulèves là un problème de fond qui met en cause la déclaration de Papia, car effectivement il ne parle ni de Pierre, ni de ce fameux passage Pierre sur cette pierre etc.... C'est te dire le problème des ces textes!! Bravo de découvrir tout seul que les évangiles, et leurs auteurs supposész, posent de sérieux de problème de fond. Tu vas voir que de la discussion peut sortir la lumière, de la logique!!
Pfffffffff!!! Marc n’ayant pas été le témoin de la scène, et Pierre, par modestie, ne l’ayant pas relaté à Marc, et donc ..................!

[/quote] eh bien sur il faut bien une explication !!!

Et il y a d’autres preuves non évangéliques de la présence d’un certain Jésus en Palestine au début du 1er siècle. De nombreux historiens le citent, tu le sais bien, non comme un mythe mais comme un personnage ayant effectivement existé .
Nous en avons déjà parlé mais il s'agit d'historiens qui le citent sans l'avoir vu 3 à 4 génération apres les faits , Je te rappele que certains de ces historiens parlent de détestables susperstitions!! Et que certains passages ont été rajoutés à ces testes au 4 eme siéle . Voir FJ. Nous sortons du sujet!!


De plus, dans l’Évangile de Jean, on a trouvé vingt noms de localités précises dont certaines ont pu être identifiées, alors qu’elles avaient disparu. Les historiens n’en ont retrouvé l’existence que récemment. La description des lieux, des monuments, des responsables politiques et religieux par les Evangiles, est très importante : en effet après l’année 70 et l’écrasement de la révolte juive par Titus beaucoup de ces choses ont disparu ou ont été définitivement modifiées. Or les évangélistes ont été capables de nous décrire la vie en Palestine telle qu’elle était auparavant : ils nous disent la vie en Palestine telle qu’ils l’ont vécue avant l’année soixante-dix. Quant à Pilate,ce n'est pas un personnage inventé !

Mais ceci n'est pas le sujet !
Tu as raison ce n'est pas le sujet , à reprendre dans JC a t'"il existé .
Amicalement

Bon courage pour ta rééducation!
[/quote]Ca vient merci, de mieux tous les jours . Amicalement .

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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Lun 8 Déc 2008 - 23:58

[quote="mario"]
dan 26 a écrit: J'ai meme en exclusivité nationnale (car personne n'y a acces) le double d'un dossier de cannonisation,rescent qui sincérement fait froid dans le dos !!!
Personne n'y a accès, mais monsieur Dan en a pu faire un double !!!!!!!!

Je ne peux te l'explique là mais en priver , si tu veux!!
quand tu veux!!

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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Mar 9 Déc 2008 - 0:11

[quote="YOD"]


Dan ne croit pas a Dieu mais peut-etre qu'il croit a la création Ex nihilo, les evangiles sont apparu comme ça un beau matin sans aucune raison des gémnération aprés JC (je ne devrais pas utiliser ce repère universel du temps avec Dan, lol !)
J'ai longuement expliqué dans "JC a t'il existé" comment l'histoire de JC a été écrite tardivement , sans JC.Tu peux la reprendre sur le forum et me dire les points que tu désires developper je te répondrai!!
Sacré Dan ! j'ai vu sur le fil qui traite de l'historicité du Christ qu'il était certain que Jésus n'avait jamais existé,
Je l'ai longuement développé si tu veux d'autres explications je suis à ton service sur le forum.

mais il est en extase devant l'émission apocalypse ou l'existance de Jésus n'est jamais remise en cause.

tu devrais relire mes messages, j'ai dit qu'il y avait dans cette emission des erreurs ,et pour donner un exemple j'"ai parlé du baptème de constantin qui allait etre mentionner. Je suis donc loin de tout gober!!
Il me rappel en cela les musulmans qui disent que mahomet est dans l'avangile de jean alors qu'ils croient dure comme le fer que cet evangile est une œuvre des falisficateurs
Tu n'as pas l'air de bien me connaitre mais cela viendra. Quand tu voudras. Viens sur le forum Jc a t'il existé !!
Les musulmans croient a mohamed dans l'evangile de Jean à cause du fameux Paraclet qu'ils ont interpreté à leurs façons!! .
Amicalement

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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Mar 9 Déc 2008 - 11:34

dan 26 a écrit:J'ai longuement expliqué dans "JC a t'il existé" comment l'histoire de JC a été écrite tardivement , sans JC.Tu peux la reprendre sur le forum et me dire les points que tu désires developper je te répondrai!!

Je te signale, Dan, que ce fil "JC. a-t-il existé?" a toujours cours dans la section "Christianisme Général." et que toutes tes soi-disantes preuves ont été réfutés une à une par de nombreux forumistes :

Je les salue ici : ElBilqîs (toujours objective et sereine, Merci, elBilqîs de ta présence !) ; Idrom ; Fabule ; Libremax ; d'autres encore ; tous documentés et fiables plus que toi encore ; et moi-même .

Tu ne t'aperçois même pas que tes preuves sont démolies une à une !!!


dan a écrit:Je ne peux te l'explique là mais en priver , si tu veux!!
quand tu veux!!

Avec plaisir, et ainsi ma curiosité sera satisfaite !!!


Cordialement.
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Mar 9 Déc 2008 - 12:26

dan 26 a écrit:
mario a écrit:Oui, j’ose le dire, et je vais te donner un exemple-preuve : la récitation par coeur et sans erreur du Coran par ceux qui l’ont appris !


Il n'y a que les Imams (et encore) qui récitent par coeur le Coran , la plus part du temps les autres connaissent des passages des ourates c'est tout mais pas les 114 sourates dans l'ordres et sans erreur c'est totalement impossible pour la grande majorité des musulams.

Evidemment tu ne connais que la France et c'est peu !!!

Au Maroc, que de "vieux chibanis", pas imam du tout, qui connaissent encore tout le Coran par coeur !

Et il y a 2000 ans c'était tout simplement la règle du savoir : le par coeur !


dan a écrit:
mario a écrit:]La mémorisation des paroles de Jésus a été étudiée scientifiquement par Pierre PERRIER.


Tu dois parler de son livre "de l'Evangile de l'oral à l'écrit ", Perrier est d'abord un mystique , qui essaye de trouver une liaison entre la date tardive des évangiles qu'il reconnais entre 70 et 110 (etrange!!!) , et l'histoire racontée . il ne s'agit là , de la part d'un croyant d'essayer de trouver une réponse au problème que pose cette composition tardive des évangiles . Restons sérieux tu sais comme moi qu'il est totalement impossible de maintenir par la parole des livres entiers de générations en génarations ,sans altérations tres importantes . Exemple serais tu capables de reciter 25 ou 30 poèmes que tu connaissais quant tu étais jeune ? . Non , moi également . Tu as donc là réponse de la logique. Personne à ce jour n'est capable de réciter un évangile en entier !!! sauf une exception ou deux!, et encore!!!!

De PERRIER :"Les Colliers évangéliques ".

Et si Perrier date les évangiles d'après 70, c'est qu'il a retenu la date la plus communément admise, sans faire de recherches sur ce point !

Quant à ma capacité de mémorisation, sache qu'elle est nulle, car nous sommes au XXIme siècle et que l'apprentissage par le "par coeur" a tout simplement disparu de nos sociétée audiovisuelles !!!

Tu aurais dû t'en rendre compte tout seul avant de comparer la mémorisation d'aujourd'hui et celle des Sémites du premier siècle !!!


dan a écrit:
mario a écrit:Les Actes des apôtres écrits évidemment AVANT la mort de Paul, et donc AVANT 70 !!!!!!

Peux tu me dire pourquoi avant la mort de Paul, l'auteur dit bien qu'il a été écrit bien apres les évangiles , je te rappelle que les actes et Luc sont atribués à Luc à cause de la fameuse mention de Théophile, et qu'il est certain que les actes ont été écrits bien apres luc

pour ma part je le situes au 2eme siècle . je te rapelle que le premier père de l'église à le nommer est Irenée en ...180!!!.

Pour ma part, je le situe :
- après les autres évangiles ;
- et avant l'incendie de Rome, dont Luc ne parle pas, et avant la mort de Paul : ce qui nous donne comme date environ vers 63, qui est la date proposée par Philippe ROLLAND.



dan a écrit:
mario a écrit:Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !

Pas de problème 1 corinthiens 2-7à 9. 2 Corinthien 4, 4


1Co 2:7- Ce dont nous parlons, au contraire, c'est d'une sagesse de Dieu, mystérieuse, demeurée cachée, celle que, dès avant les siècles, Dieu a par avance destinée pour notre gloire,

Mystère de ce Dieu qui envoie Son Fils pour nous donner la vie éternelle, tu n'appelles pas ça un mystère de la Sagesse divine !?!

Tu retrouves la même idée ici :

Rm 16:25- A Celui qui a le pouvoir de vous affermir conformément à l'Évangile que j'annonce en prêchant Jésus Christ, révélation d'un mystère enveloppé de silence aux siècles éternels .

Ensuite :
1Co 9:2- Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, pour vous du moins je le suis ; car c'est vous qui, dans le Seigneur, êtes le sceau de mon apostolat.

C'est le mot "sceau" qui te pose problème ?

Ensuite :
2Co 4:4- pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu.

Le dieu de ce monde, ce sont les idoles de tous les temps : argent, bouffe, sexe, pouvoir, ... voilà les idoles, dieux de ce monde qui aveuglent les incrédules !

dan a écrit:Il y a tout de meme un fait certain c'est qu'aucun père de l'église n'utilise les évangiles avant 140

Argument déjà débattu !


dan a écrit:Il n'y pas que les protestants qui defendent la compositions tardive des Evangiles, tous les acteurs du mouvement modernistes, qui étaient de fervent cathos ont defendu cette hypothèse!!

Peux-tu me donner des noms bien précis ? Merci d'avance !

dan a écrit:Tu ne peux tout de meme nier qu'il y a plusieurs théories

Je n'ai jamais dit le contraire et j'ai même reconnu que la datation précoce était encore minoritaire, mais qu'elle avait actuellement le vent en poupe, et je m'en félicite !
Car, comme je te le disais, on revient enfin à plus de sagesse sur le sujet !


dan a écrit:Alors que tu reconnais toi meme que ceux sont des supports importants pour la prédication. Arté l'emission l'a fort bien explique Justin dans son dialogue avec Tryphon en 135, mentionne des passage de l'AT , jamais du nouveau .


Ben voyons !!! Justin s'adresse à un Juif, et Justin, selon toi, devrait citer des versets des évangiles , livres que ce Juif ne reconnaît pas !!!

Réfléchis donc, mon ami Dan !!!


Cordialement.


(PS. En ce qui concerne la suite de ton post : les prophéties de Jésus, cela pourrait se placer dans tonfil sur l'émission d'ARTE peut-être !

Je te rappelle mon message : Bien sûr, le Royaume de Dieu, qui est un Royaume Céleste, je te le rappelle, est arrivé dans un premier temps avec la résurrection de Jésus, et, dans un deuxième temps avec la ruine du Temple !

Et ce n'est plus dans le sujet, me semble-t-il !!!
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Mar 9 Déc 2008 - 12:34

[quote="mario"][
quote="dan 26"]J'ai longuement expliqué dans "JC a t'il existé" comment l'histoire de JC a été écrite tardivement , sans JC.Tu peux la reprendre sur le forum et me dire les points que tu désires developper je te répondrai!!
Je te signale, Dan, que ce fil "JC. a-t-il existé?" a toujours cours dans la section "Christianisme Général." et que toutes tes soi-disantes preuves ont été réfutés une à une par de nombreux forumistes :
Je les salue ici : ElBilqîs (toujours objective et sereine, Merci, elBilqîs de ta présence !) ; Idrom ; Fabule ; Libremax ; d'autres encore ; tous documentés et fiables plus que toi encore ; et moi-même .

Tu ne t'aperçois même pas que tes preuves sont démolies une à une !!!
Avant de dire celà as tu lu mes réponses à ces preuves !!!

dan a écrit:Je ne peux te l'explique là mais en priver , si tu veux!!
quand tu veux!!
Avec plaisir, et ainsi ma curiosité sera satisfaite !!!

Nous parlions de quoi ?

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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Mar 9 Déc 2008 - 12:47

[quote="mario"]
Je te signale, Dan, que ce fil "JC. a-t-il existé?" a toujours cours dans la section "Christianisme Général." et que toutes tes soi-disantes preuves ont été réfutés une à une par de nombreux forumistes :
Je les salue ici : ElBilqîs (toujours objective et sereine, Merci, elBilqîs de ta présence !) ; Idrom ; Fabule ; Libremax ; d'autres encore ; tous documentés et fiables plus que toi encore ; et moi-même .
Tu ne t'aperçois même pas que tes preuves sont démolies une à une !!!

Donne moi juste un exemple !! Merci

dan 26
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Mar 9 Déc 2008 - 16:13

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Je te signale, Dan, que ce fil "JC. a-t-il existé?" a toujours cours dans la section "Christianisme Général." et que toutes tes soi-disantes preuves ont été réfutés une à une par de nombreux forumistes :
Je les salue ici : ElBilqîs (toujours objective et sereine, Merci, elBilqîs de ta présence !) ; Idrom ; Fabule ; Libremax ; d'autres encore ; tous documentés et fiables plus que toi encore ; et moi-même .
Tu ne t'aperçois même pas que tes preuves sont démolies une à une !!!

Donne moi juste un exemple !! Merci


A la page 19 du fil en question, on parlait entre autres choses de Nazareh, et tu déclarais :
"Meme meyer qui dans ces livre dit que Nazareth a existé , avoue dans ses sources en bas de page que ce village n'existait pas!! "

Il s'agit en fait de J.P. MEIER, et, à la page 178 du premier tome de son "Un certain Jésus", il écrit ceci :

"Etant donné que Nazareth était un village de près de 2000 habitants, dont la quasi-totalité était Juifs, l'existence d'une synagogue pouvant assurer laformation des garçons juifs est une hypothèse vraisembleble..."

En note 137 du ch.IX je lis :
"Une incsription hébraïque, trouvée à Césarée en 1962 et datant des environs du IVème siècle, énumère Nazareth comme l'un des villages dans lesquels ont résidé les classes sacerdotales après la révolte juive".


Ceci, Dan, n'était qu'un exemple !



dan a écrit:Nous parlions de quoi ?

Un tout petit plus haut tu le retrouveras !


Cordialement.
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Mar 9 Déc 2008 - 18:18

mario a écrit:
Donne moi juste un exemple !! Merci
A la page 19 du fil en question, on parlait entre autres choses de Nazareh, et tu déclarais :
"Meme meyer qui dans ces livre dit que Nazareth a existé , avoue dans ses sources en bas de page que ce village n'existait pas!! "
Il s'agit en fait de J.P. MEIER, et, à la page 178 du premier tome de son "Un certain Jésus", il écrit ceci :
"Etant donné que Nazareth était un village de près de 2000 habitants, dont la quasi-totalité était Juifs, l'existence d'une synagogue pouvant assurer laformation des garçons juifs est une hypothèse vraisembleble..."
En note 137 du ch.IX je lis :
"Une incsription hébraïque, trouvée à Césarée en 1962 et datant des environs du IVème siècle, énumère Nazareth comme l'un des villages dans lesquels ont résidé les classes sacerdotales après la révolte juive".
Ceci, Dan, n'était qu'un exemple !
Et justement Mario tu ne m'as pas lu!! Veux tu regarder comme je le dis en bas de page, dans les sources, qu'il donne et la phrase qu'il dit!! !!!


Amicalement

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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Mar 9 Déc 2008 - 19:28

mario a écrit:


Evidemment tu ne connais que la France et c'est peu !!!
Pour info j'ai fais plus de 80 destination voyages dans le monde !!!

Au Maroc, que de "vieux chibanis", pas imam du tout, qui connaissent encore tout le Coran par coeur !
Et il y a 2000 ans c'était tout simplement la règle du savoir : le par coeur !

C'est ton point de vue pas le mien . Que certaines personnes puissent reciter par coeur, à mon avis c'est assez limité . Et de plus que cela puisse etre retransmis et enregistré sans dégradation , sincérement pour moi c'est totalement impossible , un leurre.

Et si Perrier date les évangiles d'après 70, c'est qu'il a retenu la date la plus communément admise, sans faire de recherches sur ce point !
Il y a tout de meme de nombreuse théories qui se tiennent de 70 à .....140, pour moi le fait qu'aucun père de l'église ne les utilise est une preuve incontetable, d'autant plus que sitot cité par Papia, on les retrouves dans toute la patrologie apres. Pourquoi pas avant Papia !!! ?
Quant à ma capacité de mémorisation, sache qu'elle est nulle, car nous sommes au XXIme siècle et que l'apprentissage par le "par coeur" a tout simplement disparu de nos sociétée audiovisuelles !!!
Je suis d'accord mais elle est compensée par le fait que nous savons lire et écrire!! Et que de nouvelles methodes sont apparus

Tu aurais dû t'en rendre compte tout seul avant de comparer la mémorisation d'aujourd'hui et celle des Sémites du premier siècle !!!
Excuse moi mais je reste sur l'idée que c'est totalement impossible cette vulgarisation de la transmission par la parole de textes longs!!!

Peux tu me dire pourquoi avant la mort de Paul, l'auteur dit bien qu'il a été écrit bien apres les évangiles , je te rappelle que les actes et Luc sont atribués à Luc à cause de la fameuse mention de Théophile, et qu'il est certain que les actes ont été écrits bien apres luc
pour ma part je le situes au 2eme siècle . je te rapelle que le premier père de l'église à le nommer est Irenée en ...180!!!.

Pour ma part, je le situe :
- après les autres évangiles ;
- et avant l'incendie de Rome, dont Luc ne parle pas, et avant la mort de Paul : ce qui nous donne comme date environ vers 63, qui est la date proposée par Philippe ROLLAND.

Prochaine émission sur arthé mecredi à 21 heures la nouvelle alliance 2 eme siècle , et la grande heresie 2 eme aussi ; cela ne m'étonnerait pas qu'ils parlent de Marcion et des évangiles , tu me diras ce que tu en penses. Ok

dan a écrit:
mario a écrit:Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !
Pas de problème 1 corinthiens 2-7à 9. 2 Corinthien 4, 4

1Co 2:7- Ce dont nous parlons, au contraire, c'est d'une sagesse de Dieu, mystérieuse, demeurée cachée, celle que, dès avant les siècles, Dieu a par avance destinée pour notre gloire,

Mystère de ce Dieu qui envoie Son Fils pour nous donner la vie éternelle, tu n'appelles pas ça un mystère de la Sagesse divine !?!
Dans ce passage précis , c'est se fameux "mystérieux" qui a traduit le terme Archontes , quand tu dis que la Bible Grecque n'a rien interpollé tu en as là un exemple precis . Donc le fameux mystère qui a fait se dérober l'archonte est bien une influence gnostique .


Tu retrouves la même idée ici :

Rm 16:25- A Celui qui a le pouvoir de vous affermir conformément à l'Évangile que j'annonce en prêchant Jésus Christ, révélation d'un mystère enveloppé de silence aux siècles éternels .

²

Ensuite :
1Co 9:2- Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, pour vous du moins je le suis ; car c'est vous qui, dans le Seigneur, êtes le sceau de mon apostolat.
C'est le mot "sceau" qui te pose problème ?
Ensuite :
2Co 4:4- pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu.
Je ne comprend je ne me rappelle pas t'avoir donné ces passages. Si c'est pour le mot evangile tu sais comme moi que ce terme est venu qu'une fois composé, c'est a dire à la fin du 2 eme siècle avec le premier Canon de Muratori!! pour controle dans l'evangilion de Marcion que l'on retrouve en partie dans le contre Marcion de Tertullien, Marcion qui n'utilise que les épitres de Paul ne parle jamais d'evangiles.

Le dieu de ce monde, ce sont les idoles de tous les temps : argent, bouffe, sexe, pouvoir, ... voilà les idoles, dieux de ce monde qui aveuglent les incrédules !
Bien sur là tu interpretes , c'est plus facile que d'expliquer 'Archontes!!" Aors qu'à l'époque il s'agissait bien d'archontes et des Eons!!

dan a écrit:Il y a tout de meme un fait certain c'est qu'aucun père de l'église n'utilise les évangiles avant 140
Argument déjà débattu !
Pas débattu je te l'ai dit , tu ne m'as jamais apporté de contre arguments .

dan a écrit:Il n'y pas que les protestants qui defendent la compositions tardive des Evangiles, tous les acteurs du mouvement modernistes, qui étaient de fervent cathos ont defendu cette hypothèse!!
Peux-tu me donner des noms bien précis ? Merci d'avance !
Turmel par exemple, qui était curé!! Daniel rops , Loisy, Cochou, Fau, etc etc .

dan a écrit:Tu ne peux tout de meme nier qu'il y a plusieurs théories
Je n'ai jamais dit le contraire et j'ai même reconnu que la datation précoce était encore minoritaire, mais qu'elle avait actuellement le vent en poupe, et je m'en félicite !
Car, comme je te le disais, on revient enfin à plus de sagesse sur le sujet !
Pourquoi sagesse sur le sujet!! Cela cache ton desir de.....!!

dan a écrit:Alors que tu reconnais toi meme que ceux sont des supports importants pour la prédication. Arté l'emission l'a fort bien explique Justin dans son dialogue avec Tryphon en 135, mentionne des passage de l'AT , jamais du nouveau .

Ben voyons !!! Justin s'adresse à un Juif, et Justin, selon toi, devrait citer des versets des évangiles , livres que ce Juif ne reconnaît pas !!!
Et justement justement Mario si tu avais suivit l'emission tous ces savants disaient bien que ce livre qui racontait un dialogue imaginé par Justin , avec un juif dénommé Tryphon était destiné au...Chretiens, car il n'y avait rien à l'époque!! Etrange n'est ce pas.
Réfléchis donc, mon ami Dan !!!
Ok , mais regarde avant le C/R sur les deux derniers épisodes d'Arté !!Ok. et on en reparle , bien sur tu vas me dire que ces "savants n'y connaissent rien!!
amicalement


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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Jeu 11 Déc 2008 - 13:24

dan 26 a écrit:
mario a écrit:A la page 19 du fil en question, on parlait entre autres choses de Nazareh, et tu déclarais :
"Meme meyer qui dans ces livre dit que Nazareth a existé , avoue dans ses sources en bas de page que ce village n'existait pas!! "
Il s'agit en fait de J.P. MEIER, et, à la page 178 du premier tome de son "Un certain Jésus", il écrit ceci :
"Etant donné que Nazareth était un village de près de 2000 habitants, dont la quasi-totalité était Juifs, l'existence d'une synagogue pouvant assurer la formation des garçons juifs est une hypothèse vraisembleble..."
En note 137 du ch.IX je lis :
"Une incsription hébraïque, trouvée à Césarée en 1962 et datant des environs du IVème siècle, énumère Nazareth comme l'un des villages dans lesquels ont résidé les classes sacerdotales après la révolte juive".
Ceci, Dan, n'était qu'un exemple !


Et justement Mario tu ne m'as pas lu!! Veux tu regarder comme je le dis en bas de page, dans les sources, qu'il donne et la phrase qu'il dit!! !!!

Bien sûr que si, je t'ai lu, j'ai même corrigé la faute que tu avais commise sur le nom de MEIER ...Et je t'ai cité, ci-dessus, la note correspondant à son propos sur Nazareth !!!


Que veux-tu de plus ?

Amicalement [/quote]
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Jeu 11 Déc 2008 - 16:15

dan a écrit:C'est ton point de vue pas le mien . Que certaines personnes puissent reciter par coeur, à mon avis c'est assez limité . Et de plus que cela puisse etre retransmis et enregistré sans dégradation , sincérement pour moi c'est totalement impossible , un leurre.
..............................................................;;
Excuse moi mais je reste sur l'idée que c'est totalement impossible cette vulgarisation de la transmission par la parole de textes longs!!!

L’ensemble du Coran est sensiblement plus long que l’ensemble des Paroles de Jésus.

Or pour le Prix Mohammed VI de mémorisation du Saint Coran pour 2008 , neuf candidats se sont vus attribué d'importants prix. Ils sont répartis sur la section de mémorisation complète du Saint Coran avec déclamation (trois premiers), la section de psalmodie avec la méthode marocaine avec mémorisation de cinq Hizb (trois suivants) et la section psalmodie avec la méthode orientale avec mémorisation de cinq Hizb (trois suivants).

Dans une allocution, prononcée au nom du ministre des Habous et des Affaires islamiques, (je cite) :le secrétaire général du Conseil supérieur des oulémas du Maroc, M. Mohamed Yssef, a rappelé le lien ancestral des Marocains avec le Saint Coran en ce qui concerne aussi bien la mémorisation, la déclamation et la psalmodie, soulignant l'intérêt accordé au Coran et aux adeptes de la parole de Dieu tout au long de l'histoire du Maroc, en particulier sous le règne de SM le Roi Mohammed VI, Amir Al Mouminine, qui accorde un intérêt particulier aux mémorisants du Saint Coran » (fin de citation)

Et donc.... Une fois de plus , tu te trompais !!!


dan a écrit:Il y a tout de meme de nombreuse théories qui se tiennent de 70 à .....140, pour moi le fait qu'aucun père de l'église ne les utilise est une preuve incontetable, d'autant plus que sitot cité par Papia, on les retrouves dans toute la patrologie apres. Pourquoi pas avant Papia !!! ?

Et il y a de nombreuses théories qui datent le Nouveau Testament AVANT 70 : ce sont des théories aussi bien d’un côté que de l’autre Et donc restons-en là!!!


dan a écrit:Prochaine émission sur arthé mecredi à 21 heures la nouvelle alliance 2 eme siècle , et la grande heresie 2 eme aussi ; cela ne m'étonnerait pas qu'ils parlent de Marcion et des évangiles , tu me diras ce que tu en penses. Ok

OK. , ami Dan . Sur le fil adéquat ...


dan a écrit:Dans ce passage précis , c'est se fameux "mystérieux" qui a traduit le terme Archontes , quand tu dis que la Bible Grecque n'a rien interpollé tu en as là un exemple precis . Donc le fameux mystère qui a fait se dérober l'archonte est bien une influence gnostique .

Le verset 8 commence ainsi : "ên oudeis ôn arkhontôn tou aïnos toutou egnôken‘ " = "Celle (la gloire) qu’aucun des princes du monde n’a connue."


Quoi de gnostique dans ce verset ?

Le dictionnaire grec/français traduit "arkhontos" par "le chef" , ou "l’archonte"  qui est le titre des principaux magistrats dans quelques républiques de la Grèce antique, et particulièrement à Athènes.

Evidemment, toi, Dan, tu traduis dans un sens qui t’arrange, c’est clair!



dan a écrit:
mario a écrit:1Co 9:2- Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, pour vous du moins je le suis ; car c'est vous qui, dans le Seigneur, êtes le sceau de mon apostolat.
C'est le mot "sceau" qui te pose problème ?
Ensuite :
2Co 4:4- pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu.

Je ne comprend je ne me rappelle pas t'avoir donné ces passages. Si c'est pour le mot evangile tu sais comme moi que ce terme est venu qu'une fois composé, c'est a dire à la fin du 2 eme siècle avec le premier Canon de Muratori!! pour controle dans l'evangilion de Marcion que l'on retrouve en partie dans le contre Marcion de Tertullien, Marcion qui n'utilise que les épitres de Paul ne parle jamais d’évangile

Tu as une très petite mémoire, je vois !

Car c’est toi qui m’avais offert ces citations,un peu plus haut : je te les recomis ici :
dan a écrit:
mario a écrit: Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !


Pas de problème 1 corinthiens 2-7à 9. 2 Corinthien 4, 4


dan a écrit:c'est plus facile que d'expliquer 'Archontes!!"


"Archontes", mais c’est ultra-facile : je viens de te l’expliquer!!!



dan a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:Il y a tout de meme un fait certain c'est qu'aucun père de l'église n'utilise les évangiles avant 140

Argument déjà débattu !

Pas débattu je te l'ai dit , tu ne m'as jamais apporté de contre arguments .

Mais si !!!! En page 2 de ce fil ! Y a pas! Tu ne lis pas mes posts , et cela devient très FATIGANT !!!

Je te disais donc :


Ma réponse sera psychologique : le but des Pères apostoliques était de commenter ce si précieux document qu’ils avaient entre les mains et surtout de ne surtout pas le déflorer en le citant. Les faits étaient encore trop récents et étaient censés être connus de tous !


dan a écrit:Turmel par exemple, qui était curé!!

Un prêtre défroqué tu veux dire ! Lui qui, le 18 mars 1886 avait fini par reconnaître qu'il ne croyait plus. Mais comme une rupture avec l’Église  « eût été un coup de poignard » pour ceux qu'il aimait ; il cacha son apostasie jusqu'au jour où un jeune clerc, à qui il avait confié sa pensée, a mis l'autorité au courant de ses travaux. Il donna alors sa démission.

Des prêtres apostats, certes il y en a eu. Cela ne rend pas leur témoignage ni leurs travaux plus valides pour autant !!!



dan a écrit:Pourquoi sagesse sur le sujet!! Cela cache ton desir de.....!!

En effet sur ce sujet de la sagesse de tes idées, tu en es sûr tout à fait toi aussi

Et bien figure-toi que je suis aussi sûr de la sagesse de mes idées que toi tu es sûr de la sagesse de tes idées !



Cordialement
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par dan 26 le Ven 12 Déc 2008 - 18:17

[quote="mario"]

Bien sûr que si, je t'ai lu, j'ai même corrigé la faute que tu avais commise sur le nom de MEIER ...Et je t'ai cité, ci-dessus, la note correspondant à son propos sur Nazareth !!!
Que veux-tu de plus ?
Je n'ai plus le livre de Meier , que j'avais fait venir de la bibliothèque nationnale , j'ai eu une discussion à ce sujet , avec un archéologue , il faut que je retrouve la fiche de lecture que j'ai faites . Soit sympa de regarder en bas dans les sources il avouait que le doute arrangeait bien les faits . Je cherche et te retrouve le documents!!! Et voilà j'ai retrouvé !!!!!!He he!!![size=12][size=12]

Page 76 Conclusion du chapitre III "Le contexte du christianisme ancien et du judaïsme Palestinien je site : " Les faits que nous venons de passer nous fournissent , une esquisse de la vie citadine et villageoise du 1er siècle. A l'évidence même si après l'an 6 de l'ère Jérusalem n'est plus la capitale , elle est le centre de vie nationale . Et oh stupeur!!! A l'extrème opposé Nazareth est un minuscule hameau agricole un peu à l'écart des principales voies de communication.

Et plus loin page 201, Sur Nazareth . Je site : A ne s'en tenir qu'aux notices littéraires on pourrait conclure à l'impossibilité de rien savoir de ce village au 1ers siècle.


]Pour information si cela t'interresse j'ai fait une fiche sur cette enigme , cela peut etre interressant!!

dan 26
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par mario le Ven 12 Déc 2008 - 18:37

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Bien sûr que si, je t'ai lu, j'ai même corrigé la faute que tu avais commise sur le nom de MEIER ...Et je t'ai cité, ci-dessus, la note correspondant à son propos sur Nazareth !!!
Que veux-tu de plus ?


Je n'ai plus le livre de Meier , que j'avais fait venir de la bibliothèque nationnale , j'ai eu une discussion à ce sujet , avec un archéologue , il faut que je retrouve la fiche de lecture que j'ai faites . Soit sympa de regarder en bas dans les sources il avouait que le doute arrangeait bien les faits . Je cherche et te retrouve le documents!!! Et voilà j'ai retrouvé !!!!!!He he!!![size=12][size=12]

Page 76 Conclusion du chapitre III "Le contexte du christianisme ancien et du judaïsme Palestinien je site : " Les faits que nous venons de passer nous fournissent , une esquisse de la vie citadine et villageoise du 1er siècle. A l'évidence même si après l'an 6 de l'ère Jérusalem n'est plus la capitale , elle est le centre de vie nationale . Et oh stupeur!!! A l'extrème opposé Nazareth est un minuscule hameau agricole un peu à l'écart des principales voies de communication.

Et plus loin page 201, Sur Nazareth . Je site : A ne s'en tenir qu'aux notices littéraires on pourrait conclure à l'impossibilité de rien savoir de ce village au 1ers siècle.


]Pour information si cela t'interresse j'ai fait une fiche sur cette enigme , cela peut etre interressant!!


Quel livre cites-tu ici ? Car je ne vois rien de semblable ni à la page 76 ni à la page 201 du tome I du livre de MEIER "Un certain Juif Jésus "!!!
édition du Cerf !

Je t'ai cité ce que MEIER disait sur le sujet, je comprends mal ce que tu cherches à prouver avec des citations qui n'y sont pas !!! .........ou tout du moins que je n'y vois pas !


Cordialement.
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Re: la datation du Nouveau Testament.

Message par bernard1933 le Ven 12 Déc 2008 - 21:21

J'assiste avec intérêt à la bataille pour Nazareth entre deux chevaliers bien déterminés ! Et je m'interroge dans mon petit coin : Et si tout ça ne provenait que d'un mot mal traduit ? Jésus n'aurait-il pas été simplement un naziréen, comme Jean-Baptiste? Le personnage du naziréen tel qu'il est décrit lui convient assez bien ! Ah oui, il buvait du vin, mais comme il était plutôt du genre rebelle, il pouvait se permettre quelques petits péchés...
qu'il pouvait se pardonner lui-même puisqu'il était Dieu!
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