La pensée cathare

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La pensée cathare

Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 15:34

Quelques généralités.

Le catharisme est apparenté au gnosticisme chrétien, il apparait plus comme une quête de la pureté que comme une religion de la foi.

(Extraits de différents ouvrages sur le catharisme dont j'ai omis de relever précisément les références) Je cite notamment des passages du livre d'Anne Brennon, les cathares.

Le catharisme est un dualisme absolu qui s'inspire principalement de l'évangile de Jean. Les cathares rejettent l'ancien testament. Le Dieu inconnu des cathares n'est pas un dieu personnel, rien de ce qui est créé ne peut le représenter. Disserter sur les attributs de Dieu c'est déjà en donner une représentation humaine, ce que les cathares s'interdisent.

Les cathares ne sont pas dogmatiques. Leur dualisme n'est pas un postulat de départ mais une conclusion. Pour les cathares, Dieu, qui est perfection, bonté et pureté infinies, ne peut pas avoir créé ce monde de souffrance, et doit être exonéré de toute responsabilité dans l'intrusion du Mal.

Le problème du mal qui est à l'origine de toutes les réfléxions dualistes, est particulièrement douloureux dans le contexte chrétien puisque le fondement de la révélation est que Dieu le père tout puissant est aussi totalement bon, ce qui n'est pas sans poser contradiction. D'où vient le mal ? Pour résoudre cette contradiction, il n'y a que deux moyens : privilégier l'un ou l'autre des postulats. L'église romaine médiévale parait avoir opté pour la toute puissance qui débouche sur la conception d'un Dieu suprême, juge, arbitre du salut ou de la Damnation éternelle, qui régente de bas monde et qui autorise et utilise le mal et la souffrtance comme moyen de purification ou de rédemption.

La seconde option est celle des cathares qui ont privilégié la Toute-Bonté de Dieu sur sa toute-puissance, ce qui finit par déboucher sur un dualisme. Le père qui est infiniment bon ne peut créer qu'en lumière et en éternité c'est à dire dans le Bien. Puisque Dieu est Bon, ce bas monde empreint de mal, de souffrances, de corruption, de mort, ne peut être son oeuvre.

Si le mal apparait avec le libre arbitre, cela implique indirectement le consentement de Dieu au mal, ce qui est impossible. Les causes des contraires ne peuvent être que des contraires, le Bien et le Mal ne peuvent avoir la même cause.

Dieu est tout puissant dans le Bien , lui et sa volonte sont une seule chose. Il ne peut vouloir les maux ni l'imperfection. Dieu a créé tout ce qui Est mais n'a rien créé de ce qui n'est pas, qui n'a pas d'être, de réalité. Le monde est assimilé au mal parce qu'il est une illusion, un néant, il ne tient pas de l'Être. L'Être est de Dieu, ce qui Est est Eternel et appartient à Dieu. Ainsi le monde spirituel, et les âmes appartiennent à Dieu. Le monde lui, étant éphémère, changeant, instable, ne peut participer de la même Essence.

Dieu n'est pas composé, Dieu et Sa Volonté sont une seule et même chose, c'est pourquoi il ne peut ni ne veut le mal. Donc le monde est le fait d'un principe mauvais, qui n'a pas d'existence réelle, mais seulement une apparence, qui se nourrit et se renforce des âmes qu'il a trompé, capturé et enfermé dans la matière. Le mal est un Non être corrupteur, une force d'inertie, et s'oppose à l'Être.

Ce monde ou tout meurt et se corrompt c'est le monde de la dégénérescence de la corruption et de la mort. C'est le monde de toutes violences. L'autre monde est invisible et incorruptible, il est le seul vrai parce qu'il est de Dieu, parce que dans le monde de Dieu on ne meurt pas, l'injustice n'y règne pas. Pour les cathares, nous sommes tombés ici bas par erreur, il n'y a pas de péché originel.

Les cathares refusent la dialectique de la violence.

Le Christ est le maître des cathares Il vient nous donner son Amour. Mais le Christ des cathares est plus mythique qu'historique. C'est une entité divine, il ne s'est pas incarné sur le plan physique. Le Christ n'est pas mort sur la croix. Il ne s'est pas sacrifié pour notre salut. Pour les cathares, la croix n'est qu'un instrument de torture qui ne doit pas être vénéré. Les cathares rejettent évidemment la résurrection de la chair.

Le salut est universel, car l'homme n'est pas coupable. L'homme est un ange dont l'âme a été enchainée en ce monde. Pour les cathares l'enfer est sur terre, il n'y a pas de damnation éternelle. L'âme se libère quand elle prend conscience qu'elle n'appartient pas à ce monde de la matière.
Les cathares croient à la réincarnation.

Le cathare conçoit l’idée du Mal par le regard qu’il porte sur la réalité du monde. Celle-ci forme la représentation négative, à partir de laquelle il imagine Dieu en tant que représentation positive.

Dieu n’a donc pas de réalité en ce monde. Dieu demeure à jamais inconnu pour le cathare immergé dans la réalité. Aussi ne peut-il prétendre toucher à « l’Esprit de Dieu » qu’en se défaisant peu à peu du monde.

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Re: La pensée cathare

Message par Invité le Ven 5 Déc 2008 - 20:47

J'ai mis ces extraits dans cette rubrique car je ne savais pas où poster, ce n'est pas du christianisme traditionnel.

En fait c'est un christianisme totalement dénudé, sans église, sans dogme, sans dieu personnel, et c'est ce qui me plait. Plus une façon de vivre dans le détachement, la non violence, pour réaliser le Dieu impersonnel en soi.

C'est une philosophie dualiste dans sa forme, car dans son mouvement s'affrontent l'esprit et la matière, mais destinée à rejoindre l'Esprit un et indifférencié.

Sous cette optique, Jésus est un parfait, un frère ainé qui nous montre la voie. Il s'est uni plus ou moins durablement au logos, son Christ intérieur mais il reste un homme. Si on peut dire que le Christ est fils de Dieu, alors Jésus, lui, est le fils de l'homme.

Je crois que c'est de Marcion que le catharisme se rapproche le plus, et donc de Paul. Marcion rejetait totalement le dieu de l'ancien testament.

On pourrait aussi faire un rapprochement avec les manichéens, les bogomiles, d'autres mouvements gnostiques, mais l'originalité du catharisme est de ne pas faire appel à la cosmologie complexe des écrits gnostiques. Ils se fondent essentiellement sur l'évangile de Jean et les épitres de Paul. Les cathares ont eu aussi leurs propres écrits, mais il n'en reste pas de trace ou très peu. Tous leurs écrits ont été brûlés.

Ce qui m'a intéressé en étudiant le catharisme, c'est de retrouver une quête, assez proche des autres voies de connaissance, les grecs, Plotin, le bouddhisme, le Samkhya, le Tao, le Védanta etc...

Il y a bien sûr des différence considérables mais c'est une démarche similaire, le constat de départ est que ce monde est instable, éphémère, un lieu de souffrance, et que, appartenant au monde du pur Esprit, nous devons trouver le moyen de nous en libérer et de réaliser notre vraie nature, lumineuse, pure, incréée.

Selon les tenants d'un renouveau du catharisme, c'est une voie non dogmatique, humaniste, il s'agit de prendre en compte les découvertes de la science, le catharisme ne peut plus être ce qu'il était au moyen-âge, mais la démarche de la quête et l'idéal de non violence, restent les mêmes.

Certains ont vu une filiation entre cathares, templiers, et rose-croix, mais il n'y a aucune preuve.

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Re: La pensée cathare

Message par Invité le Sam 6 Déc 2008 - 13:45

Si on peut dire que le Christ est fils de Dieu, alors Jésus, lui, est le fils de l'homme.
c'est d'ailleurs ainsi qu'il se qualifiait lui-même.


pour le catharisme, c'est une vision intéressante.
à mon sens, une appréhension dualiste du monde est par nature incomplète. un autre versant doit donc s'y substituer pour rétablir la balance.

le catharisme pouvait se présenter comme cet autre versant. le contexte religieux de l'époque le permettant emplement...

seulement les dualismes étant ce qu'ils sont, leur système de pensée ne leur permet pas de de sortir de leur incomplétude.
s'en suit donc incompréhension, intolérance et violence.

les cathares étaient pourtant appréciés de la population catholique qui s'est mise à les soutenir lorsque l 'Eglise catholique envoya en 1209 sa croisade contre les Albigeois. les croisés entrant dans Béziers demandèrent au légat de pape comment reconnaitre les cathares des catholiques. ce dernier leur répondit une phrase tristement célèbre : "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens". dont acte. ce fut un massacre total et le point de départ d'une guerre qui s'étendra dans tout le Languedoc durant 20 ans sans toutefois venir à bout du catharisme.
ce n'est qu'en 1244 avec la prise de la forteresse de Montségur que le catharisme commencera à décliner pour s'éteindre au 14ème siècle.
le Royaume en profitera pour rattacher le Languedoc à la Couronne

un des effets pevers des dualismes est de s'inscrire dans le cercle vicieux de l'action/réaction faisant ainsi le lit de la violence.

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Re: La pensée cathare

Message par Invité le Sam 6 Déc 2008 - 22:28

C'est exact qu'avant le déclenchement de la croisade, catholiques et cathares vivaient en bons termes. Ils organisaient parfois des controverses publiques. L'Occitanie connaissait alors une culture
brillante, spirituelle et plutôt tolérante. Il y avait une forte population juive, et des contacts avec l'islam des lumières en Espagne.

Puis il y a eu la croisade en 1209 avec ses bûchers, qui a débuté avec le sac de Bézier (toute la population, env 20.000 habitants massacrés et brûlés ont pris parti pour les cathares) et enfin l'inquisition en 1233 ou sous la peur chacun se mettait à dénoncer son voisin. Une seule dénonciation même sous le couvert de l'anonymat suffisait, les aveux étaient obtnus sous la torture.

Je ne suis pas d'accord qu'on attribue la violence aux cathares. Ils ont été les victimes. Ils préchaient la pauvreté et la non violence a tel point qu'ils étaient végétariens parce qu'ils croyaient à la réincarnation. Le seul acte violent du coté des cathares a été le meurtre des inquisiteurs catholiques en 1242 à Avignonet, et encore il n'était pas le fait de parfaits cathares, mais de chevaliers faydits dépossédés, qui avaient pris cause et parti pour les cathares.

Le catharisme a connu du succès parce que l'église de cette époque était totalement corrompue par le pouvoir, l'argent, les indulgences, et plus...
le moins qu'on puisse dire est que les évèques, les prélats ne montraient pas l'exemple. A l'opposé les cathares voulaient vivre la pureté du christianisme primitif. Ce qui est plus étonnant c'est que beaucoup de nobles languedociens, se soient convertis.

Les hommes comme les femmes, ont préféré mourir sur le bûcher plutôt que de renoncer à leur foi. On peut difficilement trouver d'excuse à l'église de Rome dans cette croisade, sinon l'intolérance et la peur de perdre son pouvoir absolu. Et pour le roi de France, c'était l'occasion de mettre la main sur le languedoc.

L'avantage est que le cathare n'as pas la culpabilité du péché originel, il conçoit Dieu comme infiniment pur, sans contact avec le monde. J'ai aussi pensé que le dualisme cathare n'était pas achevé, peut être que cette impression vient justement de l'absence de dogme définitifs,
c'est une quête qui débute dans le constat de la lutte des forces opposées qui régissent le monde, et fait appel au raisonnement, peut elle fixer un but autre que la libération pour toutes les âmes ? c'est un peu comme le bouddhisme.

Il nous renvoit à la question d'Epicure : " ou Dieu veut empêcher le mal et ne le peut, ou il le peut et ne le veut, ou il ne le peut ni ne le veut, ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut, il est impuissant;
s'il le peut et ne le veut, il est pervers; s'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et pervers; s'il le veut et le peut, que ne le fait-il, mon père ?

Que serait devenu le catharisme s'il était devenu la religion dominante
en Languedoc ? serait-il devenu dogmatique ? Je crois que le catharisme n'était pas destiné à devenir une religion dominante, car trop "anarchiste" avant l'heure, dangereux pour la société établie.

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Re: La pensée cathare

Message par Invité le Dim 7 Déc 2008 - 11:56

Je ne suis pas d'accord qu'on attribue la violence aux cathares. Ils ont été les victimes.
loin de moi cette idée. les cathares sont bien bien sûr les victimes d'une religion dominante, institutionalisée et dogmatique, qui plus est armée et surpuissante.
non, je disais que le problème de la violence vient essentiellement de notre vision naturellement dualiste du monde.
Il nous renvoit à la question d'Epicure : " ou Dieu veut empêcher le mal et ne le peut, ou il le peut et ne le veut, ou il ne le peut ni ne le veut, ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut, il est impuissant;
s'il le peut et ne le veut, il est pervers; s'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et pervers; s'il le veut et le peut, que ne le fait-il, mon père ?
ce genre de réflexion met en évidence les limites du dualisme.
Dieu étant inaccéssible à l'intellect humain, si nous voulons l'approcher par la voie de la raison, nous avons besoin de faire des raccourcis pour satisfaire nos besoins de séparations. il est facile de s'y accomoder tant qu'aucune idée exotique ne vient perturber le fragile édifice.
le dualisme accepte mal les idées extérieures et entre vite en confrontation. il n'est pas rare non plus qu'il soit construit en réaction à un dualisme précédent.

Que serait devenu le catharisme s'il était devenu la religion dominante
en Languedoc ? serait-il devenu dogmatique ? Je crois que le catharisme n'était pas destiné à devenir une religion dominante, car trop "anarchiste" avant l'heure, dangereux pour la société établie.
il n'aurait effectivement pas pu être dominant en demeurant tel qu'il était. je pense que le dogmatisme soit nécessaire pour cela.

là, je dois alourdir un peu mon post pour éviter les confusions. je ne prone pas le dogmatisme, je le vois au contraire comme une plaie. mais pour qu'une religion s'installe et domine, ce passage me semble obligatoire pour assoir son pouvoir. car le principe du dogme réside dans le fait qu'il ne souffre aucune contestation, aucune remise en question et par extension, aucune idée extèrieure. ainsi l'édifice est protégé.

n'est-ce pas ce qui s'est passé avec le protestantisme. voici un dualisme contruit directement en réaction au catholicisme, longtemps persécuté en France (surtout en Occitanie, Languedoc ) , il a su s'imposer ailleurs sans éviter le dogmatisme alors qu'il se voulait plutôt libéral. il est allé jusqu'à inverser les rôles en Irlande...
je résume pour illustrer, et je ne cherche pas de querelle avec les protestants.

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Re: La pensée cathare

Message par Invité le Dim 7 Déc 2008 - 12:43

Pourquoi anarchique ? Le catharisme pouvait-il être un danger pour la société ?

Oui, un peu tout de même, car le cathare cherche à se détacher du monde, ou en tout cas à ne rien faire qui puisse renforcer la puissance du monde. Son espérance est ailleurs. Il ne donne plus son assentiment aux lois, il rejette la loi comme cause du péché, comme le dit l'apôtre Paul.

Les cathares rejetaient la richesse, la luxure et le pouvoir. Ils n'avaient ni églises ni domaines. Ils étaient assez hostiles au mariage, à la famille, y voyant des liens supplémentaires pour l'âme incarnée.
On a même dit qu'ils toléraient le suicide, ce qui n'est pas exact, car cela aurait été une forme de violence. En dernière extrémité, ils se préparaient à vivre consciemment la mort comme une initiation, en pratiquant des jeunes, et cela ne concernait que les parfaits, ceux qui avaient reçu le consolamentum.

Les simples croyants eux, n'avaient pas de règles particulières, ils se contentaient d'écouter les prêches et pouvaient demander le consolamentum en fin de vie. Ils s'efforçaient de faire le moins de mal possible autour d'eux, en menant une vie simple, fraternelle, qui les conduirait progressivement au détachement.

Donc, on comprend qu'ils pouvaient passer pour de dangereux anarchistes pour l'église.

Ils sont partis du constat que dans ce monde, tout est souffrance et imperfection, dualité, lutte entre les opposés, bien/mal, réel/irréel, lumière/obscurité, être/non être, etc... et que le Bien absolu ne peut être de ce monde.

Les cathares ne cherchent pas à masquer le mal, l'imperfection, par un péché originel, pour eux l'homme qui se débat en ce monde des dualités n'est pas coupable, pas plus ils n'en rejette l'origine sur Dieu qui est infiniment pur et non composé. Partant du principe qu'un arbre mauvais ne peut donner de bons fruits, ce monde n'est pas à l'image de Dieu, c'est même son contraire, principe que l'évangile de Jean appelle le prince de ce monde.

Philosophie pessimiste ? oui, mais leur pessimiste sur le monde leur donnait l'espérance en un autre monde spirituel, pur, et parfait.

Donc le Dieu des cathares est tout ce qui n'est pas. On n'est pas loin de la vacuité, de l'Incréé des bouddhistes. Neutral

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Re: La pensée cathare

Message par Invité le Dim 7 Déc 2008 - 12:51

il n'aurait effectivement pas pu être dominant en demeurant tel qu'il était. je pense que le dogmatisme soit nécessaire pour cela.

oui je partage ton avis.

Pour s'affranchir des dogmes, il faut dépasser le stade de la croyance, des mots, pour vivre l'expérience "ici et maintenant". Je crois que les mystiques des différentes religions se retrouvent dans la même vérité. Peu importe par quel chemin ils y soient arrivés.

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Re: La pensée cathare

Message par Invité le Mer 28 Jan 2009 - 23:20

Quelques fondements de la voie cathare d'hier et d'aujourd'hui

extrait de : http://www.catharisme.eu

" Le catharisme est une spiritualité qui relève comme le mot l’indique de l’Esprit. Esprit qui est indissociable de ce qui se fait jour intelligemment dans la conscience.

Le catharisme rejette toute forme de superstitions et croyances si chères aux religions. Il se fonde sur la raison, lieu de la révélation de l’Esprit.

Il a pour racine l’Évangile, celui que Paul prêchait et qui transparait dans ses lettres, avant même que ne soient rédigés les premiers mémoires des apôtres sur Jésus, écrits qui reçurent l’intitulé d’évangile que beaucoup plus tardivement. L’Évangile ne se réduit pas aux évangiles, même si ces derniers en témoignent.

L’Évangile n’est pas une chose morte, figé sur le papier comme une épitaphe sur un tombeau. Ici ne git pas l’Évangile. L’Évangile est vivant, il sort de la bouche de ceux qui ont reçu l’Esprit.

Les cathares médiévaux disaient très bellement que Marie était l’image de l’Église, car c’est elle qui est fécondée par l’Esprit et c’est elle qui accouche du Verbe, c’est-à-dire de l’Évangile.

Le catharisme ne se fonde donc pas sur les évangiles ou la bible, mais sur l’Esprit. Il ignore le concept de textes révélés érigés en écrits sacrés, fussent-ils d’origine chrétienne. Ces derniers sont juste les prédications des premiers chrétiens.

Si le catharisme peut parfaitement se nourrir de ces textes premiers, il sait également qu’ils nous sont parvenus tronqués et altérés. Il soumet d’ailleurs ces textes au crible de la science moderne de la lecture historico-critique.

Le catharisme ne croit pas à l’incarnation de Jésus-Christ : il est l’annonceur de l’Évangile. Le catharisme restitue au Christ, la place qui était la sienne dans l’Évangile, c’est-à-dire la personnification de l’Évangile dans un temps donné à un public donné.

Le catharisme n’attribue par conséquent aucune réalité physique ou historique au Christ mis en scène dans les évangiles. Le Christ n’est pas plus né d’une vierge, qu’il n’a marché sur l’eau ou fait de miracles, il n’a pas ressuscité le troisième jour non plus… Ce qui est dit du Christ dans les évangiles renvoie en réalité à des idées spirituelles mises en images.

Le Christ est un personnage conceptuel, il est l’illustration vivante de la prédication Évangélique.
Le catharisme ne se fonde donc pas non plus sur la foi en Jésus-Christ qui relève d’un culte idolâtrique de la personnalité, mais sur l’Évangile qui est annoncé à travers lui.

Le catharisme est une spiritualité sans dogme, en conséquence il ne peut se réduire à un corps de doctrines qu’il suffirait d’acquiescer comme on mettrait sa signature en bas d’un contrat pour devenir cathare.
Être cathare ne consiste pas à croire à telle ou telle chose.

Le catharisme est un entendement, un éveil spirituel qui se révèle par un éclairement de la conscience et non une confession qu’il suffirait d’ânonner avec sa bouche.

Le catharisme est Esprit et se traduit très concrètement par un état d’être, c’est-à-dire par une façon de vivre.
C’est à ses engagements de vie que l’on reconnaît le cathare, et non à ce qu’il croirait ou pas. Ce qu’il croit, sans jamais se départir de la logique, se voit à ses actes c’est-à-dire, ce vers quoi il aspire.

Pour autant, cela ne veut pas dire que le catharisme est sans opinion, qu’il s’abstient de tout discours et qu’il est dénué de toute conception, lui aussi à son mot à dire, mais il ne l’érige pas en panacée universelle qui doit s’imposer à tous.

Le catharisme n’ambitionne pas de s’imposer aux consciences ou de suppléer à elles. Il n’aspire surtout pas non plus à régenter le monde, à lui dicter le juste ou l’injuste.

La vérité n’est pas immuable et intemporelle en ce monde, la vérité est toujours relative car elle est en lien avec un temps présent. Ce qui était vrai avant, ne l’est peut-être plus après.

Le cathare se contente juste de témoigner de sa conscience. Le cathare prétend régir sa vie et non celle des autres. Il ne cherche pas plus à convaincre qu’à convertir.

Le catharisme reconnaît la conscience individuelle comme un bien inaliénable.

Le catharisme n’est pas un agnosticisme, c’est-à-dire l’idée que Dieu serait inaccessible à la connaissance, mais bien au contraire un gnosticisme, c’est-à-dire une connaissance de Dieu. D’un Dieu qui n’est pas plus distinct qu’extérieur à l’homme mais qui est totalement étranger à ce monde.

Un cathare constate seulement la présence de l’idée de Dieu en lui, comme potentiellement en tout homme. Il constate également que Dieu est absent du monde. Le monde en est pour lui au contraire la négation. Il ne voit pas dans la nature l’œuvre d’un dieu, mais plutôt celui d’un diable. Le monde est un chaos de lois, dont le vivant est soumis à la prédation, du végétal à l’homme en passant par les animaux.

Le Dieu qui se fait jour dans l’Esprit d’un cathare, est celui d’un pur amour, de la compassion, de la non-violence, de la libre-conscience. Il n’est pas ce dieu vengeur, juge, violent et autoritaire de “l’ancien testament” que le catharisme nomme diable et qui se retrouve également dans d’autres pensées religieuses.
Pour le catharisme les dieux de ce monde ne sont que des diables.

Le diable n’est pas dans le catharisme l’incarnation du mal absolu mais au contraire celui du bien corrompu. C’est un être mitigé et partagé entre bien et mal, sans cesse en contradiction. Ange déchu, comme l’illustre si bien le mythe, il veut et aspire au bien mais ne peut y parvenir. Il prétend défendre le bien en commettant le mal.

Les lois divines que l’on retrouve dans bien des religions, sont censées sanctionner l’injuste mais ne font en réalité que le justifier. C’est toujours au nom du droit juste que les crimes sont légalisés. Ils sont permis et autorisés. Le catharisme ne reconnaît pas d’autre loi que celle de la bienveillance qui illumine sa conscience.

Le catharisme est Église, c’est-à-dire comme son nom grec l’indique « assemblée des hommes libres ». Libres parce que hors la loi et que, ne possédant plus rien, ils ne sont possédés par rien."

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Re: La pensée cathare

Message par Magnus le Jeu 29 Jan 2009 - 14:06

Jayrâm :

Il y a très longtemps j'ai lu un roman absolument remarquable : "Bélibaste" d'Henri Gougaud, un vrai chef d'oeuvre.

Dans cette fiction, un ancien cathare, dans un langage à la fois crû et émouvant, se révolte contre l'idée que les cathares se font de la sexualité.

Je n'ai aucun autre souvenir de ce roman, aussi j'aimerais que tu éclaires ma lanterne :

1°. Quelles étaient les idées cathares sur la sexualité ?

2°. Quelles sont les idées des cathares d'aujourd'hui sur la sexualité ?

3. Quelles sont les opinions des cathares d'aujourd'hui
sur des grands problèmes de société tels que l'euthanasie, par exemple.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Re: La pensée cathare

Message par Invité le Jeu 29 Jan 2009 - 20:09

Magnus :
1°. Quelles étaient les idées cathares sur la sexualité ?

2°. Quelles sont les idées des cathares d'aujourd'hui sur la sexualité ?

3. Quelles sont les opinions des cathares d'aujourd'hui
sur des grands problèmes de société tels que l'euthanasie, par exemple.

je m'intéresse au catharisme, mais je découvre et je n'ai pas tout intégré.

Je n'ai pas lu le livre que tu cites. Belibaste est considéré comme un des derniers cathares. On lui prête la prédiction en 1309 : "Dans 700 ans le laurier reverdira" c'est pourquoi beaucoup pensent que le catharisme va renaitre en 2009 ...

Pour ce qui est du catharisme médiéval, il faut faire la distinction entre parfaits et simples croyants.

Les "parfaits" étaient absolument chastes, une fois qu'il avaient prononcé leur voeux. La chair est considéré comme un lien à la matière, un obstacle, et le cathare doit tout faire pour se tenir éloigné des désirs et maitriser ses pulsions.

Par contre pour les simples croyants il me semble qu'il n'y avait pas beaucoup d'interdits. Les femmes étaient très libres. Les cathares croyant en la réincarnation pouvaient se purifier graduellement en écoutant la parole des anciens. le mensonge était bani.

L'église a accusé les cathares de bougrerie "homosexualité" du fait qu'ils cheminaient toujours par deux du même sexes, mais ça ne tient pas debout du moins en ce qui concerne les parfaits quand on connait leur détachement par rapport au monde.

Pour les mêmes raisons, le mariage et la procréation n'ont jamais été encouragés mais pas interdits. Les simples croyants vivaient en union libre, en petites communautés, et arrivés à un âge mur, les hommes comme les femmes pouvaient prendre leur voeux de devenir parfaits ou parfaites.

Aujourd'hui, je pense que ceux qui se réclament du catharisme, se cherchent, essaient de retrouver les racines, tout en adaptant au monde moderne.
On ne peut plus parler de parfaits, puisqu'il n'y en a plus. Cela se transmettait obligatoirement par un parfait, par imposition des mains et sur l'évangile de Jean.

Je crois savoir que les néo-cathares recherchent un mode de vie pur, idéal non-violent, végétarisme, jeunes, méditations...

Aujourd'hui les cathares sont toujours contre le mariage, ils considèrent que le mariage est inutile, la relation d'amour libre prévaut, et en ce qui concerne la sexualité, si on ne peut pas s'en passer comme les parfait d'autrefois, alors peu importe la forme qu'elle peut prendre, hétéro ou homo, il n'y a aucune différence, je pense que dans ce cas, les cathares s'interdisent tout jugement. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre en lisant un article dont je mets le lien.

Enfin pour le troisième point. Les cathares sont contre toutes les formes de loi donc ils ne vont pas militer pour réclamer une loi pour légaliser l'euthanasie. Au moyen-âge les cathares pratiquaient parfois l'endura, le glissement, ils se laisaient mourir naturellement en refusant de s'ailmenter, et accompagné de leur proches.

Aujourd'hui ils ne refuseraient certainement pas d'atténuer la douleur tout en étant contre toute forme d'acharnement thérapeutique assimilée à de la violence. Une mort douce mais si possible consciente et acceptée.
Il ne faut pas se détourner de la mort mais la regarder en face. La décision doit venir du malade. Consoler le malade pour qu'il parvienne à la meilleure fin possible donc en l'accompagnant est le plus important.

Ces sujets sont traités par Y.Maris sur son site :

http://www.chemins-cathares.eu/020109_une_parodie_homosexuelle_souligne_fin_mariage.php

et

http://www.chemins-cathares.eu/020108_euthanasie_est_pas_bonne_fin.php

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Re: La pensée cathare

Message par Magnus le Sam 31 Jan 2009 - 21:01

Merci pour tes renseignements et tes précisions, Jayrâm.
J'aurais aimé me laisser séduire, mais non, là non plus...

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(Jean Anouilh)

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Re: La pensée cathare

Message par Invité le Dim 1 Fév 2009 - 12:54

Je vais approfondir, car j'y trouve comme une forme de pensée proche des philosophies orientales, une sorte de "bouddhisme chrétien" dans cette notion de "Dieu sans réalité".

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La pensée cathare

Message par pansemiotix le Jeu 24 Juin 2010 - 18:57

La pensée et la foi cathare sont à nouveau actives. Le flambeau a été remis par Antonin Gadal aux représentants du mouvement gnostique et rosicrucien de Haarlem aux Pays-Bas, connu actuellement sous l'appellation Lectorium Rosicrucianum. Vous avez raison, le catharisme est très proche du bouddhisme, voire du taoisme. J'ai moi-même cotoyé ce mouvement de nombreuses années et si le catharisme vous intéresse, vous trouverez chez eux le sens véritable du mot Gnose, laquelle est une force active que les Cathares nommaient le Paraclet. Essayez de les contacter, vous ne serez probablement pas deçu, mais préparez-vous à être sérieusement secoué.

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Re: La pensée cathare

Message par _La plume le Jeu 24 Juin 2010 - 21:50

Un très bon site sur le renouveau cathare :
http://www.chemins-cathares.eu/

L'année dernière a eu lieu la première rencontre de la diversité cathare 2009, soit 700 ans après la fameuse phrase prophétique ? de Bélibaste. "Dans 700 ans le rameaux reverdira"

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La pensée cathare

Message par pansemiotix le Ven 25 Juin 2010 - 16:08

N'oublions pas que le mouvement dualiste était présent dans une bonne partie de l'Europe à cette époque. Espagne, Allemagne, Hollande, Suisse, Italie (patarins), Balkans (bogomiles). Deux courants étaient présents représentant des formes de dualisme plus ou moins modérés. Mais l'important est surtout de garder à l'esprit qu'il s'agissait avant tout d'un processus initiatique et non seulement d'une philosophie et/ou d'une religion. J'insiste un peu sur ce point, car nous avons tendance à oublier cet aspect. Les ouvrages sur le Catharisme sont très intéressants sur le plan historique, mais n'oublions pas l'Esprit. Cet Esprit qui permis la naissance du Catharisme n'a pas cessé d'agir au cours du temps et il serait réducteur de ne pas Le considérer potentiellement présent dans chaque conscience (coeur, devrai-je écrire) qui comprend le sens de l'Endura, c-à-d la mort de l'ego issu de l'espace-temps (l'arbre du Bien et du Mal) et la renaissance de la conscience originelle, celle d'avant la chute (l'arbre de Vie).

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Re: La pensée cathare

Message par _La plume le Ven 25 Juin 2010 - 22:08

Le dualisme est injustement décrié, il contient une grande sagesse, mais encore faut-il se donner la peine de l'étudier. Dieu n'est pas de ce monde mais dans leur ignorance ils n'ont pas compris l'enseignement, ils ont choisi d'adorer le prince de ce monde, l'égo séparateur, l'illusion, maya, et ils en ont fait un dieu psychique, un géolier de leur propre prison, qu'ils nourrissent, contribuant à renforcer la matrice.

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La pensée cathare

Message par pansemiotix le Sam 26 Juin 2010 - 13:20

Bonjour La Plume, je pense que l'on doit se désaltérer à la même source. Heureux de vous savoir sur ce site... Cet Univers est celui du Feu (le Dieu du courroux), nécessaire à la naissance de la Lumière(le Dieu bon). L'univers du Feu est celui du Père, celui de la Lumière est le domaine du Fils. Nous retrouvons ces propos dans les oeuvres de Jacob Boehme, un autre grand gnostique à découvrir. Dans le fond, le point de différenciation entre la(es) religion(s) conventionelle(s) et le dualisme réside dans le fait que, pour les dualistes, nous ne sommes pas la vraie création de Dieu, mais le résultat de la chute et que la rédemption n'est pas pour nous, hommes terrestres, mais pour l'étincelle divine qui gît en nous depuis des temps immémoraux. C'est la réhabilitaion de ce vestige, accompagné d'une renaissance totale dans et par l'Etre de Lumière (le Christ gnostique, la Lumière du Père). Pour cette même raison les gnostiques, comme les Cathares, n'accordaient que peu d'importance à la figure historique du Christ. Le Christ étant pour eux une réalité avec laquelle ils devaient fusionner, le Christ étant la substance même de la Lumière, la "matière-esprit" de base de l'univers divin. Comme le disait Angélius Silésius: "Le Christ serait-il né 1000 fois à Béthléem et non en toi, que cela n'aurait servi à rien".
C'est pourquoi aussi, vu sous l'angle dualiste, le propos que seul le Fils connaît le Père prend tout son sens.

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Re: La pensée cathare

Message par _La plume le Sam 26 Juin 2010 - 22:55

Je suis d'accord avec toi.

Pour moi si le Christ est universel, il est pré-existant et connu des autres religions sous différent noms.

Il est le Fils unique qui est incarné dans le mythe,
voire dans des êtres exceptionnels qui se sont connectés au "Père", et qui se font des guides de l'humanité; le mouvement divin qui descend rejoint l'aspiration de l'homme qui cherche Dieu en soi, cette rencontre fusionne dans l'Un. Nous sommes appelés à devenir des hommes-Christ. Il est aussi latent en chacun de nous comme étincelle émanant du Père, ce point de vacuité en l'homme, et réaliser Dieu en soi, est le chemin le plus court.

L'église se plante totalemrnt à vouloir à tout prix prouver l'historicité du Christ, son symbole est bien plus important.

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Re: La pensée cathare

Message par pansemiotix le Dim 27 Juin 2010 - 21:18

Espérons que ces propos soient des éléments suffisants et constructifs aux chercheurs qui se demandent si l'Esprit du Catharisme est encore vivant.
Cordialement.

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Re: La pensée cathare

Message par _La plume le Jeu 4 Nov 2010 - 9:42

Oui l'esprit du catharisme n'est pas mort, il se perpétue à travers différents mouvements, néo gnostiques et rosicruciens notamment.

Le catharisme historique fut certainement une réaction envers le clergé catholique totalement corrompu de l'époque, il traduit le désir de retrouver une simplicité, une pureté, conforme aux évangiles, mais philosophiquement parlant, c'est avant tout
un questionnement profond qui ne se limite pas seulement à la distinction du bien et du mal, mais à distinguer ce qui est réel et ce qui ne l'est pas. C'est sur ce point que le questionnement du catharisme rejoint totalement la démarche des philosophies orientales. (Ce qui EST ne peut cesser d'exister, et ce qui est non existant ne peut commencer à exister)



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