L'empathie (abordée géométriquement)

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L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Invité le Jeu 18 Déc 2008 - 18:51

Ce message parle de l'empathie. Il s'insère dans la lignée du débat entre Gereve et Pierre.

Nous pensons tous savoir ce qu'est l'empathie. Il s'agit en gros de notre capacité à nous projeter en l'Autre. Au cours de cette projection, il ne fait aucun doute pour nous que l'Autre existe.

Cependant, je vais en donner ici les mécanismes élémentaires. A la lueur de ces mécanismes, nous allons nous rendre compte qu'à aucun moment l'Autre n'est posé comme une réalité objective indépendante de Moi.

En fait, l'existence de l'Autre est tout simplement indémontrable. C'est une croyance.

Les mécanismes élémentaires de l'empathie expliquent pourquoi nous cultivons tous cette croyance. En fait, croire à l'Autre fait partie intégrante de notre mode de fonctionnement.

Mais il n'en reste pas moins que c'est une croyance, comme l'analyse logique le révèle.

Ce que j'aimerais, c'est vous mettre en face de vous-mêmes, pour que vous réalisiez jusqu'à quel point c'est une croyance, et que vous êtes ontologiquement seuls.

Attention, ce message demande des connaissances de base (pas compliquées) en mathématiques, et surtout, chose peu fréquente en notre siècle, de l'effort et de la concentration. Si vous n'êtes pas capable d'aller jusqu'au bout, peut-être êtes-vous plus fait pour Pif Gadget que pour la philosophie (mais dans ce cas, allez jusqu'au bout de cette conclusion et n'intervenez pas dans les discussions des savants qui savent raisonner.)

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PREAMBULE
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A la base, nous avons la notion de relation.

Une relation R entre deux éléments x et y, notée x R y est quelque chose qui relie les deux éléments au sein d'une phrase.

Par exemple "x R y" = "x est plus petit que y", ainsi "2 R 3", car "2 est plus petit que 3".

D'ailleurs dans ce cas, on note < et non pas R.

"x R y" = "x est le père de y", exemple "Adam R Caïn", "Adam R Abel", etc.

Une relation peut être ternaire si elle fait intervenir trois éléments, exemple : "x R y R z" = "x donne y à z".

Dans ce cas on dit que la valence de la relation est 3 (dans le cas d'une relation binaire "x R y", la valence est 2)

---

Parlons maintenant des fonctions.

Une fonction est ce qui permet de transformer une valeur en une autre valeur.

Par exemple, ajouter 1 est une fonction qui transforme 2 en 3, 3 en 4, 4 en 5 et 999 en 1000.

Multiplier par 10 est une fonction qui transforme 2 en 20, 3 en 30, 4 en 40 et 999 en 9990.

"Le père de x" est une fonction, que nous pouvons noter F, qui transforme Joseph en Jacob, Isaac en Abraham, Caïn en Adam.

On écrira : F.Joseph = Jacob, F.Isaac = Abraham, F.Caïn = Adam.

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Les relations de proportionnalité sont importantes.

En gros, pour passer de 1:2:3 à 10:20:30, il suffit de multiplier partout par 10 ("faire 10x"). C'est donc une proportionnalité.

Entre Joseph:Isaac:Caïn et Jacob:Abraham:Adam il y a aussi une proportionnalité, il suffit de "multiplier par F" partout, sachant que F.x est la fonction "père de x".

F.Joseph = Jacob
F.Isaac = Abraham
F.Caïn = Adam

donc on passe bien de Joseph:Isaac:Caïn à Jacob:Abraham:Adam via la fonction F.

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Si je vous donne un pont-l'évêque (= fromage carré) et un camembert (= fromage rond), et que je vous dis : << Le Pont-l'Evêque est au carré ce que le Camembert est à X >>, vous me répondez : << X, c'est le rond >>.

Vous avez réalisé ce qu'on appelle une analogie (formelle) : A est à B ce que C est à D.

On peut caractériser une analogie formelle à l'aide de fonctions. Je ne rentre pas dans les détails, mais si vous en avez les moyens, je vous invite à y réfléchir par vous-même.

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L'analogie formelle est en-deçà de la logique. C'est un phénomène purement calculatoire. On ne la résoud pas en faisant des déductions, mais uniquement des "règles de trois".

---

Nous sommes maintenant armés pour comprendre l'origine de l'empathie.

Ma vie mentale à moi, sujet pensant, est remplie de faits qui ne sont jamais que des agrégats de sensations me parvenant du "monde" (on appelle ainsi la source de toutes mes sensations, quelle qu'elle soit).

En vérité, seules les choses suivantes peuvent appartenir à l'ensemble S de mes sensations :

1°) mes sensations internes (exemple : "je suis joyeux")
2°) ma perception d'éléments extérieurs (exemple : "je me vois en train de sourire" ou "je ressens que je souris")
3°) un certain nombre d'agrégats de sensations que par commodité nous appelons "les autres"

A ce stade de la réflexion, l'ensemble 3°) n'a pas encore d'existence objective. Mais, ce qui est certain, c'est que les éléments de 3°) sont des agrégats de sensations qui appartiennent à mon monde.

N'appartiennent pas à l'ensemble S des choses telle que << Albert est joyeux >>, car en fait, rien ne me permet, sur la base de mes propres sensations, de donner du sens à cette phrase. Si je lui donne du sens, c'est par le phénomène d'empathie, qui vient ensuite, de la manière qu'on va décrire.

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L'empathie consiste à sortir du seul ensemble S de mes sensations et à inférer des faits qui ne sont pas des éléments de S, sur la base d'éléments de S.

Exemple : si je vois Albert qui sourit, et Albert qui dit "Je suis joyeux", j'infère par empathie que Albert est joyeux. Je ne le ressens pas, je l'infère. La question est : comment ?

J'ai, du fait de mon expérience, de nombreux triplets qui se forment comme par exemple

1 R 2 R 3

où :
1 = "je me vois en train de sourire"
2 = "je dis je suis joyeux"
3 = "je suis joyeux (je le sens)"

Je constate du fait de mon vécu des triplets incomplets dans la nature :

4 = "je vois Albert en train de sourire"
5 = "Albert dit je suis joyeux"

4 R 5 R ...?

Par un procédé d'analogie formelle, je remplis automatiquement les trous que laissent ces valences libres dans la relation :

4 R 5 R 6

où je crée

6 = "Albert est joyeux"

Ainsi << Albert est joyeux >> n'est ressenti à aucun moment, mais inféré à partir du reste.

Ce faisant, je crée une extension de l'ensemble S de ce qui est ressenti : je l'étends à S' = "ce qui est ressenti plus ce qui est empathisé".

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Ce mécanisme n'est pas un mécanisme de logique, mais un mécanisme d'analogie, donc purement calculatoire, et BIEN EN DECA de la logique.

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A aucun moment il n'est besoin de supposer que l'Autre a une existence objective.

En fait, c'est l'inverse, c'est l'existence objective de l'Autre qui trouve son fondement dans ce mécanisme d'empathie.

Logiquement parlant, il n'y a que Moi et mon mécanisme d'empathie. C'est ce mécanisme (même pas logique, mais en deçà de la logique) qui donne aux agrégats de sensations que je reçois suffisamment de cohérence et qui fait que l'Autre est une croyance crédible.

L'existence de l'Autre n'est donc pas démontrée, et elle n'est même pas démontrable. La seule chose qui est vraie c'est, d'une part, que la croyance que j'ai en l'Autre est indéracinable puisqu'elle est à la base de ma constitution mentale; d'autre part, que je suis ontologiquement seul. Je peux voir une personne dire : << Aïe ! >> quand on lui fait une clef au bras, ce n'est pas MA douleur, mais ce que je projète d'une douleur similaire en lui... D'ailleurs certains êtres humains ne sont pas doués du tout en empathie.

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J'aimerais pour conclure que vous réalisiez cela jusqu'au bout : L'existence de l'Autre n'est pas démontrée, elle n'est pas démontrable, ce n'est qu'une croyance.

Peut-être le fait d'être conscient de cette vérité surprenante aura-t-il un impact positif sur les comportements humains ?

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Geveil le Ven 19 Déc 2008 - 17:23

Si vous n'êtes pas capable d'aller jusqu'au bout, peut-être êtes-vous plus fait pour Pif Gadget que pour la philosophie (mais dans ce cas, allez jusqu'au bout de cette conclusion et n'intervenez pas dans les discussions des savants qui savent raisonner.)
Alors là, Escape, on va crier " haro sur le baudet !!!"

Je crois percevoir de l'agacement dans cette phrase et je te comprends. Nous sommes dans un forum métaphysique, donc philosophique, et il serait utile, dans le but de progresser tous ensemble dans la connaissance et l'élévation de notre niveau de conscience, de savoir, ou du moins d'avoir assez d'humilité pour apprendre à raisonner. Mais comme tu me le disais en privé, sur un forum philo, beaucoup de participants ne supportent pas que l'un d'entre eux puisse en savoir plus qu'eux dans un certain domaine, ce dernier pouvant d'ailleurs en savoir beaucoup moins qu'eux dans d'autres domaines. Et ils n'accepteraient de leçons que d'un maître institutionnalisé, un prof de fac , par exemple. C'est d'ailleurs naturel, et conforme au principe du moindre effort, car il faut en faire des efforts pour entrer dans la pensée d'autrui( Dont la réalité objective n'est d'ailleurs pas prouvée, et indémontrable, alors.........)

Autrement dit, les prétendus échanges sur un forum, se limitent le plus souvent à l'expression d'opinions, et dans les meilleurs des cas, il peut arriver que certains remettent leurs opinions ou partie d'entre elles en question, mais à la lecture des messages, et je commence à en avoir lu pas mal, je constate que c'est rarissime et c'est exceptionnel quand je vois un participant écrire à un autre: " Oui, je vois ce que tu veux dire, et finalement, je crois que tu as raison".
Alors, à quoi sert un forum? Ma foi, il y règne une certaine camaraderie, il existe des rubriques comme " Le café pour tous" où on peut échanger des trucs sympa, des photos, des blagues, même dans les sujets dits sérieux, certains peuvent nous apprendre plein de choses, même s'ils campent sur leurs positions, soit parce qu'ils sont érudits, soit même parce qu'il vous mettent des liens intéressants avec d'autres sites.

Je conclurai en disant: si tu veux faire de la recherche, prépare un doctorat, tu trouveras plein de chercheurs à ton niveau pour faire progresser la connaissance mais je crains que ce ne soit pas dans un forum internet que cela puisse se faire, ou peut-être sur un forum spécialisé, s'il en existe.

Voilà, ce message s'adressait à Escape, mais qu'en pensent les autres?
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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par bernard1933 le Ven 19 Déc 2008 - 18:19

Moi j'aime bien lire les posts d'Escape; ils nous obligent à réfléchir , même si ses exposés sont parfois un peu durs à suivre; et j'apprécie son égalité d'humeur et sa tolérance !
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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Geveil le Ven 19 Déc 2008 - 19:32

A copier/coller dans la rubrique " positivons", Bernard ! bravo
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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Invité le Ven 19 Déc 2008 - 22:17

Gereve :
Voilà, ce message s'adressait à Escape, mais qu'en pensent les autres?
Salut Escape, gereve et Bernard,

Par définition, un forum de discussion, même spécialisé comme celui-ci, s’adresse à tout le monde, à celui qui a des connaissances pointues en certaines matières, comme aussi bien à celui qui n’a pas eu la chance de faire de longues études, pour x raisons que ce soit et même à celui qui n’a pas un QI élevé, mais qui a aussi bien le droit que quelqu’un d’intelligent de faire valoir sa conception des choses.

Je ne vois pas ou est le problème si un intervenant s’immisce dans une discussion de spécialistes en donnant son point de vue de candide. Outre le fait que souvent dans ce cas là il resitue les choses d’une manière pragmatique, il en aère parfois l’atmosphère saturée et confuse. De toutes façons, c’est son droit le plus strict de pouvoir intervenir sur un forum public.

Après, qu’il soit largué par son manque de connaissance ou de jugeote et n’aille pas très loin dans le tread et décroche, cela n’aura pas d’incidence néfaste pour la discussion en cours, tout au plus à la limite un certain agacement pour l’intervention du trublion qui est venu mettre son grain de sel.

Dire à d’aucuns de ne pas intervenir dans une discussion est une discrimination faite à l’encontre de certains et voudrait dire qu’une élite habite ce forum, une élite qui ne saurait se mélanger aux pauvres ignares incultes et un peu débiles.

Si c’est le cas, le mieux dans ces conditions serait d’ouvrir une section : « Réservé aux grosses tronches » où ne serait admis que les grosses pointures et à laquelle les béotiens de ce forum se verraient refusé le droit d’entrée. Un cercle très fermé, pour pouvoir « métaphysiquer » en paix, entre gens du même monde.

Un forum comme celui ci, bien qu’il soit virtuel, n’est pas différent du monde « réel » dans lequel nous vivons. Il y a de tout, du bien et du moins bien, des choses qui nous plaisent et d’autres qui nous agassent. Il faut faire avec et accepter ce qui nous dérange comme ce qui nous agrée, avec équanimité.

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Invité le Sam 20 Déc 2008 - 6:34

Merci de ton intervention Hitori et de sa mesure, car personnellement je dirai carrément que le post d'Escape est plutôt présomptueux et méprisant pour le commun des mortels en dehors duquel il se situe.

Présomptueux, cela doit être du à mes anciennes lectures de Pif mais j'ai du mal à trouver une cohérence dans son exposé sur "l'empathie et sa géométrie" : j'y vois un joyeux mélange entre la vieille utilisation de l'induction analogique par Aristote pour trouver le quatrième terme d'une proportion, quelques définitions de mathématiques pour le moins simplifiées et même erronées (fonction), sans rapport avec la suite, et un pseudo raisonnement (philosophique ? ) contradictoire sur l'indémontrabilité de l'existence des autres en partant de prémisses douteuses. Mais si je réfléchis à mes posts, je sais que je peux faire aussi mal, et son post passerait si la conclusion n'était pas aussi péremptoire !

Quant au mépris affiché pour les personnes incapables de le suivre, je cite :
Attention, ce message demande des connaissances de base (pas compliquées) en mathématiques, et surtout, chose peu fréquente en notre siècle, de l'effort et de la concentration. Si vous n'êtes pas capable d'aller jusqu'au bout, peut-être êtes-vous plus fait pour Pif Gadget que pour la philosophie (mais dans ce cas, allez jusqu'au bout de cette conclusion et n'intervenez pas dans les discussions des savants qui savent raisonner.)

Je trouve cela très triste et je le répète, méprisant, si encore cela avait été drôle ! Je ne vais pas répéter ce que tu as dit Hitori. Je dirais juste en passant que mon admiration va justement vers des les savants modestes intellectuellement parlant par exemple en sociologie comme Raymond Boudon ou Howard Becker, ou en philosophie comme Comte-Sponville qui se font un devoir d'être accessibles, de ne pas utiliser de jargon, d'être clairs et accessibles au grand public. Et c'est sûr, personnellement jamais je n'oserais parler de moi-même comme un savant comme le fait implicitement Escape !

Dommage, le ton de ce forum que j'ai découvert il y a peu m'apparaissait jusque là plutôt sympathique, ce qui est rare pour ce genre de discussion.

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par bernard1933 le Sam 20 Déc 2008 - 11:26

Mais, Pierre, dans l'expression d'Escape, je n'y vois que de l'humour ! Moi aussi, j'essaie parfois de mettre un peu d'humour, mais mon humour peut être " lourdaud " et mal interprété ! J'ai pu heurter alors que je ne faisais que plaisanter ! Que Dieu et ses créatures me pardonnent...
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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par ElBilqîs le Sam 20 Déc 2008 - 11:42

je m'étais promis de ne pas intervenir!
le ton méprisant d'Escape m'ayant particulièrement choquée!
merci donc à vous, Hitori et Pierre qui remettez les choses à leur juste place!
j'ai pensé un instant que le Désir d'Escape était de faire fuir environ 80% des forumeurs pour qui la vie est autre chose qu'une équation mathématique!

mais j'arrête là car je suis hors sujet! et je risque de me faire traiter de troll!
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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Fabule le Sam 20 Déc 2008 - 12:25

Hop hop, étant un pro Pif gadget, j'interviens !
Je vais essayer de démontrer que l'autre est posé comme une réalité objective indépendante de Moi.

Mon être, somme toute, de part mon corps physique, est illimité dans sa limite, donc limité.
Je ne peux avoir de références qu'en comparant mon être à un autre hêtre !
Mes sens me trompent certainement, mais ils me parlent, ils perçoivent quand même mon environnement, donc il existe des ou du non-moi (humains ou pas) !
Mon orgueil, mon égo-centrisme est le centre, donc il y a un autour .......................... donc au moins un oiseau !!!!!
Quand je me prends un bourre pif, il ne peut venir de moi même.............je ne suis assez souple .

Ma conclusion : l'autre existe, je ne le comprends pas tout le temps (il n'y a qu'à voir mon blair), l'humour c'est sérieux !

Le sérieux c'est l'humour, (vu mon tarin) le temps ne me comprends pas, p'tain si l'autre n'existait pas .....

Nb : Cette dernière ligne n'est là que pour faire redondance à la géométrie, pour ne pas être trop HS !
Les faits et personnages cités dans cet essai ne sont que fictifs, toutes ressemblances avec des personnes ou des faits ayant existés sont purement fortuites !


Merci de votre compréhension !

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Magnus le Sam 20 Déc 2008 - 15:08

Si le sujet de l'empathie vous intéresse mais que vous préférez l'aborder psychologiquement plutôt que géométriquement, vous êtes attendus là :

http://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/l-empathie-abordee-psychologiquement-t2222.htm#41258

où un lien vous permettra d'ailleurs de revenir ici.

Vous pouvez poster sur l'un ou l'autre, et même sur les deux, bien entendu.

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par raphael-rodolphe le Sam 20 Déc 2008 - 17:06

Si vous n'êtes pas capable d'aller jusqu'au bout, peut-être êtes-vous plus fait pour Pif Gadget que pour la philosophie (mais dans ce cas, allez jusqu'au bout de cette conclusion et n'intervenez pas dans les discussions des savants qui savent raisonner.)
Et bien, soit c'est une blague d'Escape ou une crise de délire ou ..., et je ne sais car mes lectures s'arrêtent à Hercule (pas le fils du dieu Zeus, mais le copain de Pif !!)

Hitori et Pierre, merci pour votre post juste et de bon sens.

Ça s'barre en sucette en ce moment !
Allez, c'est l'heure pour moi de gouter et de sucer ma choupa choups... :ric:
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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par bernard1933 le Sam 20 Déc 2008 - 17:42

Moi, je pense qu'Escape a voulu "s'en payer une tranche"
et n'avait pas du tout l'intention de faire l'érudit . Je continue à croire que c'est de l'humour ! Et, en plus, il a raison ! C'est vrai qu'il aurait pu le dire plus simplement;
notre vécu, nos sensations ne nous sont connus que par nos sens et notre ressenti intérieur. Quand nous rêvons, nous croyons que c'est réel , et pourtant ! Vous allez me répondre : " Et si je te file un coup de pied au c..., c'est du réel ou pas ?" Je vous laisse le soin de conclure...
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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Magnus le Sam 20 Déc 2008 - 17:48

bernard1933 a écrit:Moi, je pense qu'Escape a voulu "s'en payer une tranche"
et n'avait pas du tout l'intention de faire l'érudit . Je continue à croire que c'est de l'humour ! Et, en plus, il a raison ! C'est vrai qu'il aurait pu le dire plus simplement;
notre vécu, nos sensations ne nous sont connus que par nos sens et notre ressenti intérieur. Quand nous rêvons, nous croyons que c'est réel , et pourtant ! Vous allez me répondre : " Et si je te file un coup de pied au c..., c'est du réel ou pas ?" Je vous laisse le soin de conclure...
Et en ce qui concerne les courbes, surfaces et volumes, le coup de pied au c..., ça donne quoi ?
Ca, tu oublies de nous l'expliquer, mon cher Bernard. rire

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Invité le Sam 20 Déc 2008 - 20:02

Je dois être totalement dépourvu d'empathie car je ne perçois pas l'existence d'Escape dans ma bulle de Pif gadget :fou:

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par SEPTOUR le Sam 20 Déc 2008 - 21:26

Si DIEU est tout ce qui est...... nous sommes UN ET UN SEUL et rien d'autre!
L'empathie serait la perception de nous EN L'AUTRE. Hum!?

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Invité le Sam 20 Déc 2008 - 22:05

Tout d'abord, je voudrais demander pardon à tous ceux qui participent à ce forum, et même au monde entier au-delà de la constellation d'Orion, car, effectivement, j'ai commis deux erreurs cruciales qui demandent à tout le moins contrition, confession, et réparation.

---

Premièrement, je me suis cru sur un forum de métaphysique ! Forum-métaphysique (comme son nom l'indique) eût du être un endroit où il est possible de discuter, sur un mode semi-formel, de questions métaphysiques (donc philosophiques) pointues. C'est-à-dire, de fourbir des textes qui transmettent l'essentiel d'une idée, la rigueur de l'expression en moins, car en face on aurait (!) des gens capables de saisir l'esprit au-delà de la lettre (!) et de rétorquer intelligemment au lieu de pinailler (comme vient de le faire pierre dans ce fil).

Ce serait (comme le nom l'indique) un endroit où il serait possible de se prendre la tête à plusieurs sur un point de métaphysique obscur ou pointu, afin de faire avancer une réflexion commune. Mais qui ici se soucie de métaphysique ?

En vérité (comme son nom ne l'indique pas) forum-métaphysique traite essentiellement : de dézinguage de la religion chrétienne, d'apologie ou attaque de l'Islam, de paroles méditatives sur le Grand Etre, de wicca, de technocratie, de pétrole, de droits des modos, de smileys, de considérations historiques, et de haïkus qu'il n'est pas permis de juger.

De métaphysique, point.

Cela dit, la faute est sur moi, car depuis le temps que je fréquente ce site, j'aurais dû le savoir ! Donc, c'est sur moi que retombe l'erreur naïve que d'avoir cru qu'un sujet métaphysique pourrait intéresser quelqu'un au point de laisser un commentaire en rapport avec le sujet, ce que personne, pas même Gereve ni pierre, n'a fait.

---

La deuxième erreur, et là, j'ai fourni les verges pour me faire battre, était de mettre en garde ceux qui croiraient à tort qu'ils avaient quelque chose à dire sur le sujet (et non pas : ceux qui savaient pertinemment que le sujet ne les intéressait pas) qu'ils feraient mieux de changer de cap et d'aller voir un autre fil.

Oui, c'est affreusement méprisant, mais bon, le fait est là, sur 1000 personnes, moins de 100 sont capables de mener un questionnement philosophique. Sur ces 100, moins de 10 sont capables de le faire en empruntant des voies neuves plutôt que des outils scolaires.

Puisque nous sommes bien moins de 100, j'aurais dû, en toute rigueur et si j'avais réfléchi, en déduire que selon toute probabilité, PERSONNE ne répondrait à ce fil comme je souhaitais qu'on y réponde : en développant le thème philosophiquement, et en innovant dans les méthodes.

La faute est donc, une fois de plus, la mienne...

Mais que par-dessus le marché le bon peuple (qui a bien prouvé que répondre philosophiquement au sujet était hors de son champ) se rebelle et cloue au pilori celui qui a osé dire que peu de gens étaient capables de saisir un sujet... oui ce n'est que justice !

En fait, l'invitation à déserter ce fil si l'on n'était pas armé pour cela (tout comme ce méprisant de Platon qui écrivait "NUL N'ENTRE ICI S'IL N'EST GEOMETRE" au dessus de l'entrée de son école)... a eu bel et bien l'effet inverse : tout le monde s'est senti autorisé à étaler sa rancoeur en réponse au message initial.

Hé oui, le peuple est sacré, et il est interdit de lui dire qu'il n'est pas philosophe, même si c'est le cas.

---

Cela dit, je ne désespère pas de voir un jour un peu de discipline dans un forum Internet.

Quoi ? De la ... discipline ??

Qui pourrait vouloir voir de la discipline sur un forum internet, à part, je suppose, quelque sorte de fasciste ??

Hé oui, vous avez bien lu, de la discipline. J'aimerais voir un forum où on fasse l'effort de publier des messages construits, en rapport avec le sujet, entrant dans la pensée de l'auteur, et surtout, où, dans le cas contraire, on s'abstient.

- Mais te prends pas la tête mec, la vie c'est cool, le Web c'est cool, on se fend la poire, décontract' quoi, l'essentiel c'est de s'exprimer, d'être cool, fais un smiley ca ira mieux...

- Ben non, moi j'aimerais qu'il y ait un endroit où les intervenants s'astreignent à de l'intervention construite et disciplinée, comme dans un colloque ou une réunion, mais bon, je n'en ai toujours pas trouvé un seul, de forum de ce type...

Pourquoi cela n'existe pas, voilà une question qu'il faudrait creuser (mais dans un autre fil).

---

Finalement, si je ne tiens aucun compte des réactions épidermiques du peuple injustement courroucé, il reste l'intervention de Pierre et celle de Fabule.

Fabule répond sur un mode poétique, qui est intéressant, mais hors cadre de cette intervention-ci qui ne recherche que des réponses sur le mode philosophique.

Pierre, qui décèle du mépris dans mon intervention (faisant mouche d'une seule ligne sur un texte pour le reste entièrement neutre), se sent autorisé pour la peine à faire preuve d'un mépris plus prononcé encore.

Pourquoi ne pas répondre à mon tour avec encore plus de mépris, en expliquant par exemple que Comte-Sponville est un démagogue et un philosophe scolaire tâcheron pour gens qui ne font pas de philosophie ?

Mais non, tâchons plutôt de rester courtois.

Oublions par exemple qu'il était petit, de la part de Pierre, de reprocher à mon message de manquer de rigueur. Si je l'avais voulu j'aurais très bien pu dire qu'une fonction de E vers F était un certain sous-ensemble de leur produit cartésien, et autres joyeusetés de cette sorte...

Mais mon message (aux deux erreurs près signalées en début de texte) se voulait "grand public", et donc, je n'ai pas formalisé à outrance. Je compte sur la capacité du lecteur à saisir l'essentiel du message, l'esprit avant la lettre.

Pierre aka conceptualizator revient avec sa grande idée-force qu'il a déjà sortie contre Gereve... les << concepts >>.

Au fait, Pierre s'est bien rendu compte que mon raisonnement n'était qu'une variante polie (on pourrait dire un plagiat) du raisonnement de Gereve ? Je vais donc, en expliquant ce qui cloche dans ton argumentaire, Pierre, sauver la mise de Gereve du même coup...

Pierre, le raisonnement qui est fait dans ce message se base sur la seule donnée qui me soit absolument avérée : Moi. C'est une épokhè, exactement comme ce que fait Descartes qui met tout en doute, mais est forcé de s'admettre lui-même comme une certitude.

Or, qu'est-ce qu'un concept ? C'est, entre autres, une réalité objective, car le concept transcende le sujet pensant, et adresse une abstraction que la communauté (par exemple scientifique) peut appréhender.

Or, tant qu'il n'y a que Moi d'avéré, pour l'instant, tout appel à quoi que ce soit qui vit dans la sphère "objective" est ... illicite. Comment pourrais-je bâtir un raisonnement solide qui fait intervenir des concepts (= des abstraits objectifs), aussi longtemps que la seule réalité qui a droit de cité pour moi c'est juste Moi ?

Tu vois donc, cher Pierre, que ton appel aux concepts (outre qu'il est très scolaire et que j'espérais te voir explorer cette question sur des chemins de traverse) est surtout malvenu :

- non seulement il n'y a rien en-dehors de Moi au début du raisonnement

- mais même s'il y avait Toi ou Lui, rien ne garantirait que le BLEU que Moi je vois soit le même que Toi ou Lui. Le "concept" serait identique, mais pas la perception, et c'est la perception qui entre en jeu dans le raisonnement.

---

Le fait que le message fasse appel, pour des raisons pédagogiques, à des complexes tel que "Albert sourit" ou "Albert est heureux", ne doit pas faire penser, à tort, que seuls des agrégats complexes et relayés par la sphère sociale sont pris en compte (ne disons pas même des concepts).

En vérité, n'importe quel agrégat de sensations élémentaires est un élément d'analogie pertinent.

"Ce pixel est noir" est un tel élément, et "Je mangerais bien un sandwich" en est un autre, mais ce dernier mobilise un nombre bien plus considérable de sensations élémentaires que le premier.

---

J'insiste également, Pierre, sur le fait que ce qui est inféré par analogie formelle ne l'est pas au terme d'une abduction, ni de rien qui soit de l'ordre de la logique (comme tu le dis dans ta réponse à Gereve), mais qu'il s'agit d'un phénomène pré-logique, du même ordre que, mettons, la réaction binaire d'une synapse suivant dépassement d'un potentiel-seuil (à ceci près que cela met en jeu, bien évidemment, des ensembles corticaux bien plus vastes qu'une seule synapse).

Il est vrai que j'aurais pu donner la définition rigoureuse de l'analogie formelle, par exemple dire que A est à B ce que C est à D, noté A : B :: C : D si et seulement s'il existe une application f et une application g, telles que en les notant multiplicativement, f.A = C et f.B = D, g.A = B et g.C = D, mais combien aurais-je eu de lecteurs ?

---

Les bons philosophes sont ceux qui nous donnent à penser, et penser c'est penser contre soi. Les meilleurs des philosophes sont ceux qui s'opposent à nous, en particulier ils ne nous ménagent pas. C'est tout le contraire d'un Sponville qui ménage son lectorat et sera oublié dans 20 ans... Mais un Descartes, qui sous-entend que tout notre bon sens n'est que rigolade, un Spinoza ou un Nietzsche, qui se donnent mission de << nuire à la sottise >>, et ne ménagent en rien leur lecteur, voilà à mon sens de vrais philosophes...

Si Pierre veut poursuivre cet échange sur le mode formel, qu'il le fasse, je suis à sa disposition pour lui expliquer en quoi son point de vue me semble erroné.

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Invité le Sam 20 Déc 2008 - 22:44

Escape a écrit:
De métaphysique, point.
Et si ! On traite tous d'une question métaphysique qui ne t'intéresse pas encore.

La question de l'existence de Dieu Escape.

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Invité le Dim 21 Déc 2008 - 0:22

Ce sera ma dernière réponse pour toi je le crains Escape ....

Tout d'abord, je voudrais demander pardon à tous ceux qui participent à ce forum ...
Ca commençait bien et je me disais chouette on va se réconcilier. Mais ça se gâte, c'était ironique.

Oui, c'est affreusement méprisant,
Je ne te le fais pas dire :yahoo:

mais bon, le fait est là, sur 1000 personnes, moins de 100 sont capables de mener un questionnement philosophique. Sur ces 100, moins de 10 sont capables de le faire en empruntant des voies neuves plutôt que des outils scolaires.
Et hop c'est reparti. Les rares personnes aptes à discuter avec toi de façon intéressante, tu leur donnes un diplôme ?


Ben non, moi j'aimerais qu'il y ait un endroit où les intervenants s'astreignent à de l'intervention construite et disciplinée, comme dans un colloque ou une réunion, mais bon, je n'en ai toujours pas trouvé un seul, de forum de ce type...

Pourquoi cela n'existe pas, voilà une question qu'il faudrait creuser

Il faudrait peut être te poser à toi même la question avec ta super rationalité disciplinée : quel est le mode commun dans tout ça ? C'est toi : peut-être le fait que des milliers de personnes trouvent plaisir à discuter entre eux mais pas de la façon dont tu le souhaites n'est pas dû à eux mais à toi. C'est quand même l'hypothèse la plus plausible ...

Pierre, qui décèle du mépris dans mon intervention (faisant mouche d'une seule ligne sur un texte pour le reste entièrement neutre), se sent autorisé pour la peine à faire preuve d'un mépris plus prononcé encore.
Hé oui, tout à fait, j'aurais eu de la peine à te laisser tout seul avec ton mépris, surtout que je ne suis pas le seul à avoir décelé du mépris dans ton intervention, et qu'il n'y en a pas seulement dans une ligne comme détaillé ci-dessous. Je te laisse juge du degré de mépris, je ne suis pas spécialiste.

Oublions par exemple qu'il était petit, de la part de Pierre, de reprocher à mon message de manquer de rigueur. Si je l'avais voulu j'aurais très bien pu dire qu'une fonction de E vers F était un certain sous-ensemble de leur produit cartésien, et autres joyeusetés de cette sorte...
Quel grand seigneur ! c'est sympa de ne pas relever : et moi je suis trop bête de relever ton manque de rigueur en ne comprenant pas que tu aurais pu être rigoureux si tu l'avais voulu ! Suis je bête quand même ! Merci de ta magnanimité ...

Mais mon message (aux deux erreurs près signalées en début de texte) se voulait "grand public", et donc, je n'ai pas formalisé à outrance. Je compte sur la capacité du lecteur à saisir l'essentiel du message, l'esprit avant la lettre.
Heu qu'est ce que tu disais déjà dans ton message ?
Attention, ce message demande des connaissances de base (pas compliquées) en mathématiques, et surtout, chose peu fréquente en notre siècle, de l'effort et de la concentration. Si vous n'êtes pas capable d'aller jusqu'au bout, peut-être êtes-vous plus fait pour Pif Gadget que pour la philosophie (mais dans ce cas, allez jusqu'au bout de cette conclusion et n'intervenez pas dans les discussions des savants qui savent raisonner.)
Donc si je comprend bien, le grand public c'est les 10 lecteurs sur 1000 ? Excuse moi mais je suis perdu.

Au fait, Pierre s'est bien rendu compte que mon raisonnement n'était qu'une variante polie (on pourrait dire un plagiat) du raisonnement de Gereve ? Je vais donc, en expliquant ce qui cloche dans ton argumentaire, Pierre, sauver la mise de Gereve du même coup...
Je m'en suis très bien rendu compte, tu avais commencé ce plagiat en commentaire de la joute et j'avais commencé à te répondre jeudi. Et gerève m'avais rappelé à l'ordre à cause des règles de la joute, ce qui explique que nous nous soyons abstenus de commenter tes commentaires. J'ai édité mon message et je t'ai proposé de continuer cette discussion par MP mais apparemment cela ne te plais pas puisque tu n'as même pas daigné répondre à mon message fort poli. Et je relève ta modestie quand à ton auto appréciation sur ton aide à gereve.

Tu vois donc, cher Pierre, que ton appel aux concepts (outre qu'il est très scolaire et que j'espérais te voir explorer cette question sur des chemins de traverse) est surtout malvenu
Ce qui est déjà malvenu c'est le genre de pique "pierre aka conceptualizator" précédente et je peux t'assurer d'une chose : si je pouvais être a minima scolaire j'en serais très heureux car je ne prétend nullement dominer la philosophie, et ne parlons pas de la métaphysique, et c'est bien pour cela que je viens sur ce forum et que j'ai accepté la joute avec gereve sur son insistance, et malgré un mauvais départ de ma départ ouje le prenais plutot à la rigolade. J'ai trouvé interessant de poursuivre en relisant des manuels scolaires et des vulgarisation sur le web. Excuse moi de voler aussi bas. De toute façon puisque même Comte-Sponville, diplômé de Normale Sup et agrégé en philosophie n'est pas un adversaire digne de toi, je me sens effectivement très "petit" pour te donner la réplique.

non seulement il n'y a rien en-dehors de Moi au début du raisonnement
:vic:
Alors je ne peux m'empêcher de la sortir de son contexte celle là, cher Escape, c'est trop trop trop ! Oui oui oui, il n'y rien en dehors de toi, mais jusqu 'à la fin du raisonnement d'ailleurs, ne soyons pas petit !!!

C'est tout le contraire d'un Sponville qui ménage son lectorat et sera oublié dans 20 ans...
Est que par hasard tu ne redonnerais pas encore dans le mépris ? Hé oui Escape, il faudra t'y faire il y a des lecteurs moins intelligents que toi et des écrivains philosophes beaucoup plus clairs que toi. Personnellement je pense qui si Descartes n'est pas oublié dans quelques dizaines d'années ce sera bien grâce aux efforts de gens comme lui. Qui es-tu pour juger Sponville de la sorte ? Tu as tout à fait le droit de juger quelqu'un, mais encore une fois, il y a la façon.

Pour ceux que ça intéresse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Comte-Sponville

Je ne commenterai pas ton argumentation, ne serait ce qu'à cause de la joute, et ensuite par que là vraiment, je n'ai pas du tout envie de discuter avec toi.

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Fabule le Dim 21 Déc 2008 - 10:18

Je rajouterais Escape, que dans ton intervention, je ne vois pas de géométrie, de l'algèbre ....... à la rigueur, le fait est que je considère qu'avec les chiffres, on en arrive à faire dire n'importe quoi (plus ou moins juste) !
Face à mon exemple du bourre pif (je souligne seulement que ma première intervention était plutôt philosophique, mais surtout humoristique, et en aucun cas poëtique) quel est ton raisonnement métaphysico- logico (demi ?) formel pour démontrer la non-existence de l'autre ? Ah oui la perception erronée, ou plutôt l'ensemble 3) que tu cites et "que par commodité" tu ne dévéloppes pas !!!
Autant je suis d'accord sur ce postulat des sens, mais pas sur des raisonnements genre :
A est à B ce que C est à D, noté A : B :: C : D si et seulement s'il existe une application f et une application g, telles que en les notant multiplicativement, f.A = C et f.B = D, g.A = B et g.C = D
Car, il y a ce "si" qui me dérange, il est omit H et Z .... La logique formelle est relative à la forme ! Et seulement la forme, une erreur de "format", ou un oubli de paramètre réduit à néant l'explication. Le raisonnement formel ne peut pas s'appuyer sur les autres paramètres (les ressentis) qui pourtant sont ton support.
Sa subjectivité, rend donc la logique formelle érronée dans la vie courante !
Que tu veuilles la développer encore, c'est ton droit, mais elle ne peut par conséquent pas être acceptée comme vérité absolue !!!

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Abdallah le Dim 21 Déc 2008 - 11:25

Escape y a pas à dire tu me fait penser à J M Salansky, un prof de philo que j'avais à la fac. Je sais pas pourquoi, quand je te lis, je le revois. Pourtant j'avais pas le sentiment qu'il m'avait plus marqué que ça.

En tout cas j'adhère à 100% à ton demande de discipline . Tu as raison il faut inciter à formuler des raisonnements rigoureux.

Seulement je n' en suis pas très capable pour ma part et compte sur toi pour prendre ce qu'il y a prendre dans ce que j'ai à écrire. En effet je suis certain que cela à trait à la problématique que tu as désiré lancer. Mais je manque de bagage pour m'exprimer rigoureusement.
Bon j'y vais.

Escape a écrit:L'analogie formelle est en-deçà de la logique. C'est un phénomène purement calculatoire. ---

1°) mes sensations internes (exemple : "je suis joyeux")
2°) ma perception d'éléments extérieurs (exemple : "je me vois en train de sourire" ou "je ressens que je souris")
3°) un certain nombre d'agrégats de sensations que par commodité nous appelons "les autres"

L'empathie consiste à sortir du seul ensemble S de mes sensations et à inférer des faits qui ne sont pas des éléments de S, sur la base d'éléments de S.

Exemple : si je vois Albert qui sourit, et Albert qui dit "Je suis joyeux", j'infère par empathie que Albert est joyeux. Je ne le ressens pas, je l'infère.

Est ce bien sûr que je ne le ressens pas. Comme un publique devant un concert, il y a des vagues de sentiments communs aux différents individus, non ? Pourquoi inférer que "moi" je serais touché de manière différente aux autres ? Pourquoi inférer qu'il y a un calcul quelconque dans ce que chacun ressent de commun. Viens voir un concert de P-funk Escape, et tu verra si tu peux inférer que le groove te touche toi à l'exclusion des autres. D'où le mot George Clinton: "Free your mind, free your mind and your ass will follow!"

Si j'ai bien compris, tu dis que les sensations internes d'autrui nous sont inaccessibles mais inférées par processeur analogique de ce que tu appelles "Moi". Mais ce "Moi" lui même pose question. Par exemple la tension qui a parcouru ce post dans l'échange que tu as eu avec Pierre fut ressenti par toi, Pierre et les lecteurs. Le foyer de cette tension n'est pas en "toi " ou en "lui" mais ailleurs... A la rigueur pourrions nous dire qu'il est en "nous". Mais je ne suis pas sûr que cela soit encore tout à fait exact...

Toujours est il que "l'ensemble S de mes sensations" me semble un être un ensemble contestable. Nietsche critiquant Descartes disait qu'on ne pas affirmer "je pense"... Tout au plus pouvons nous affirmer "ça pense".

Escape a écrit:Logiquement parlant, il n'y a que Moi et mon mécanisme d'empathie. C'est ce mécanisme (même pas logique, mais en deçà de la logique) qui donne aux agrégats de sensations que je reçois suffisamment de cohérence et qui fait que l'Autre est une croyance crédible.

Pourquoi l'empathie serait elle "pré"-logique, ou dit autrement, en déça de la logique. Pourquoi pas au-delà ? On pourrait dire aussi qu'il s'agit de quelque chose de non logique. Si on part du sujet individuel comme lieu qui définirait ce qui est logiquement admissible il est certain que nous nous ne pouvons plus en sortir. C'est un peu le serpent qui se mord la queue.

Escape a écrit:L'existence de l'Autre n'est donc pas démontrée, et elle n'est même pas démontrable. La seule chose qui est vraie c'est, d'une part, que la croyance que j'ai en l'Autre est indéracinable puisqu'elle est à la base de ma constitution mentale; d'autre part, que je suis ontologiquement seul.

Y-t-il des réalités empiriques qui soient logiquement démontrable? Même la proposition "l'eau bout à 100°C" est indémontrable logiquement parlant. Bien qu'elle le soit expérimentalement (quoique dans une certaine mesure seulement; sur le lune je doute que l'eau bout à 100°C).

Pour ce qui est des sensations effectivement il y en a. Mais là encore l'ensemble des sensation "se montre" mais ne se démontre pas logiquement.

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Geveil le Dim 21 Déc 2008 - 15:55

A tous:

vous avez pu constater qu'en ce qui concerne Escape je l'ai déjà tancé vertement, quoique courtoisement dans le message que je lui destinai;
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il est un être vivant; la façon dont Pierre et Hitori lui ont répondu montre que j'ai raison, que l'empathie ne suffit pas, et que faute de pouvoir démontrer qu'il est vivant il faut toujours avoir en tête cette profession de foi " Les autres existent "
Or,pour se sentir vivre, et faute d'avoir été au bout de ses études ( Il pourrait être chercheur ) Escape cherche désespérément un lieu où il puisses discuter avec rigueur. Et je lui ai dis, ce n'est pas sur un forum qu'il pourra trouver satisfaction.
Ceci dit, mon cher Abdallah, je trouve ton post très intéressant et qu'il apporte quelque chose de nouveau, notamment avec ceci:

Abdallah a écrit: Comme un publique devant un concert, il y a des vagues de sentiments communs aux différents individus, non ?
c'est postuler les autres, ce qu'Escape et moi nous évertuons à montrer qu'il ne s'agit que d'un acte de foi. Et pour parler de rigueur, je dirais que pour ta démonstration, tu fais une pétition de principe,donc tu ne démontres rien, il ne reste que la foi .

et ceci
Pourquoi inférer que "moi" je serais touché de manière différente aux autres ? Pourquoi inférer qu'il y a un calcul quelconque dans ce que chacun ressent de commun.
Là encore, tu postules de l'existence des autres.
Si j'ai bien compris, tu dis que les sensations internes d'autrui nous sont inaccessibles mais inférées par processeur analogique de ce que tu appelles "Moi". Mais ce "Moi" lui même pose question.
Oui, tu as bien compris

Par exemple la tension qui a parcouru ce post dans l'échange que tu as eu avec Pierre fut ressenti par toi, Pierre et les lecteurs. Le foyer de cette tension n'est pas en "toi " ou en "lui" mais ailleurs... A la rigueur pourrions nous dire qu'il est en "nous". Mais je ne suis pas sûr que cela soit encore tout à fait exact...
Cette fois, tu vas encore plus loin, tu postules un "nous", sorte d'entité qui nous dépasserait, je me trompe ?
Donc, encore un postulat.

Toujours est il que "l'ensemble S de mes sensations" me semble un être un ensemble contestable. Nietsche critiquant Descartes disait qu'on ne pas affirmer "je pense"... Tout au plus pouvons nous affirmer "ça pense".
En effet, " ça pense " et dans ce cas, d'un point de vue strictement logique, je peux admettre que le moi n'est qu'une illusion, une manifestation du " ça" et que par extension, toutes les manifestations du "ça " sont mes semblables, donc vivent, et...........s'illusionnent.
Et donc, pour conclure, que ces manifestations sont vivantes, que les autres " existent" en tant que sujets pensants.
Le problème est que pour en arriver à cette conclusion, l'hypothèse d'un "ça" est nécessaire. Nous n'avons fait que reculer pour mieux sauter.
C'est comme ceux qui croient expliquer en disant que Dieu est l'origine de toute chose; Et les athées de leur opposer cette question logique " et quelle est l 'origine de Dieu ?"
Pas d'explication possible, la seule réponse est " J'y crois";
Et bien moi, je CROIS en l'autre, c'est mon seul credo, et il est de taille. Je m'apprête à lancer une discussion sur ce thème.

Pourquoi l'empathie serait elle "pré"-logique, ou dit autrement, en deça de la logique. Pourquoi pas au-delà ? On pourrait dire aussi qu'il s'agit de quelque chose de non logique.

Voilà une bonne question dont les implications sont insondables.

Si on part du sujet individuel comme lieu qui définirait ce qui est logiquement admissible il est certain que nous nous ne pouvons plus en sortir. C'est un peu le serpent qui se mord la queue.
Quel bonheur de rencontrer quelqu'un qui entre dans notre pensée !
Pour en sortir, il n'y a que la foi, comme je le disais ci-dessus, je crois que les autres existent mais...............je n'ai logiquement pas besoin de cette croyance pour élaborer des concepts et des théories.



Y-t-il des réalités empiriques qui soient logiquement démontrable? Même la proposition "l'eau bout à 100°C" est indémontrable logiquement parlant. Bien qu'elle le soit expérimentalement (quoique dans une certaine mesure seulement; sur le lune je doute que l'eau bout à 100°C).
Bien sûr que non, mais elles ont au moins l'avantage de faire partie de mon vécu. C'est en ce sens que je les qualifie d'évidentes, sans avoir besoin de démonstration au même titre que ma vie m'est évidente, alors que le vécu de ce que je nomme " les autres " m'est inaccessible.

Pour ce qui est des sensations effectivement il y en a. Mais là encore l'ensemble des sensation "se montre" mais ne se démontre pas logiquement.
Il se montre, mais ne se transmet pas.

Merci, Abdallah pour ce post posé et original.
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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Invité le Dim 21 Déc 2008 - 16:54

Merci Abdallah pour la qualité de ton message, et merci aussi d'être entré dans ma pensée.

Je ne vais pas répondre à tout ce qu'il y a dans ton message, car alors je partirais dans plusieurs directions à la fois, mais je vais essayer de me focaliser sur deux points, quitte à reprendre les autres ultérieurement.

En fait, on peut dire que CA PENSE avant JE PENSE, effectivement. Je pourrais donc pousser le raisonnement plus loin que je ne l'ai lancé, en reconnaissant que même ce "Moi" qui ressent les phénomènes n'est pas fondé ontologiquement.

C'est une très bonne remarque.

Il faut que j'y réfléchisse (effectivement Nietzsche a dit quelque chose de ce type). A vrai dire, je pense malgré tout que poser Moi a un intérêt, c'est que, même si Moi n'est qu'une illusion de Ca, cependant c'est Moi qui éprouve l'empathie. Donc, cela aurait un sens de limiter la discussion à ce "Moi".

D'autre part, l'empathie conçue comme maëlstrom d'analogies formelles est-elle prélogique ? Oui, si l'on considère que la résolution d'une analogie formelle est plus simple qu'une inférence logique. Je pense que c'est le cas, car l'appareillage nécessaire pour qu'un ensemble de cellules "pointe" vers une sortie-analogon à partir de trois entrées-analogon est très simple, et ne demande notamment pas de "feedback".

En gros, si une zone cervicale pointe, à trois instants différents, vers les représentations d'un Pont-l'Eveque, d'un Camembert, et d'un carré, il semble qu'il y ait une fonction biologique du cerveau qui soit capable de pointer à un quatrième moment vers un rond :

Pont-l'Eveque : Camembert :: carré : rond

Je pense que cette fonction est réalisée, à la fois de manière très élaborée par des zones entières du cortex, et à la fois de manière très primaire à des échelles beaucoup plus petites, donc matériellement réalisée de manière différente.

Je n'en dis pas plus pour l'instant, je vais me pencher plus sérieusement sur ton post, Abdallah, qui appelle réflexion...

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Abdallah le Lun 22 Déc 2008 - 23:58

gereve a écrit:Le problème est que pour en arriver à cette conclusion, l'hypothèse d'un "ça" est nécessaire. Nous n'avons fait que reculer pour mieux sauter.

Eh bien sautons...

J'arrive dans une soirée. Des amis discutent. Je m'assoie à leur table. J'écoute avec intérêt leur conversation. Des pensées me traverse l'esprit. J'ai envie de prendre la parole. Mais...
Je me tais.

Voilà qu'un des mes amis exprime ce que je voulais dire. Est-ce de la télépathie ? Je ne le crois pas.

Tout le monde peut faire ce genre d'expérience. Il semble que plusieurs individus puissent dans certains contextes se voirent traversé par des idées similaires. Mais ces idées sont elles produits par chaque individus à l'exclusion des autres? Leurs similitudes ne sont elles dues qu'à un rapport occasionnel, fortuit? N'est il pas plus logique d'envisager que plusieurs individus aient accés à une même pensée. Dans ce cas ce ne sont plus les pensées qui seraient des attributs des individus mais bien plutôt les individus qui sont attribués aux pensées.

Encore plus étonnant, il semble que plus vous avez des affinités avec une personne plus ce genre de phénomènes se trouve vérifiable.

Nous voilà plongés dans les mers de l'intersubjectivité mais prenons garde de nous noyer de peur de sombrer dans les affres de la shizophrénie.

Non, le moi n'est pas une illusion. Ce que j'avance, c'est qu'il ne peut pas être considérer comme un atome psychique indépendant des autres psychés. Sans doute a-t-il une certaine indépendance mais beaucoup plus relative que nous serions habitués à le croire.

D'ailleurs cette conception de Descartes me semble avoir pris trop de place dans notre compréhension du monde, chez nous les français. On s'imagine qu'intérieurement, on peut insulter les gens, et que, tant qu'on ne laisse rien paraitre cela n'influe en rien sur notre rapport avec eux. C'est comme si on déniait toute réalité à nos pensées. C'est peut être aussi pour ça que l'on est tant revendicatif de notre liberté d'expression. Vu que nous nous imaginons que ce que nous pensons n'existe pas pour les autres tant qu'on ne l'a pas dit. On dit et dit encore. On compense par beaucoup de blabla superflu... Bref ça c'était une parenthèse.

Dans l'hypothése que j'ai exposé les autres sont une donnée première. C'est moi qui me voit revétu d'un caractère accidentel. Les pensées qui me traversent ne sont pas de moi. Les sensations qui me traversent ne sont pas à moi. La logique avec laquelle je pense n'est pas décidée par moi. Voilà ce que je comprend. Le moi utilise des synthèses, des fonctions mais il ne saurait être identifier à celles-ci.

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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par bernard1933 le Mar 23 Déc 2008 - 10:26

Abdallah, si tu pousses encore un peu plus loin ton raisonnement, qui est exact, tu arrives à la conclusion que tout est interdépendant, et puis, qu'en définitive, la liberté individuelle est un vain mot, un mirage. Nous sommes aussi programmés qu'un quelconque ordinateur. Pourquoi donc la Société nous sanctionne-t'elle si nous
sommes irresponsables, pourquoi les religions menacent-elles ? Tout simplement pour inscrire des fichiers de crainte du châtiment dans notre disque dur ! Pourquoi tombe-t-on amoureux ? Une décharge d'ocytocine ! Mais ce n'est pas romantique tout ça ! Mais je m'éloigne du sujet !
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Re: L'empathie (abordée géométriquement)

Message par Invité le Mar 23 Déc 2008 - 11:37

Pour vous répondre, Abdallah, je dirai que ce que j'appelle "Moi" n'est en fait que la donnée de deux choses :

1°) un ensemble "matériel" (le matériel en question désignant en fait tout agencement qui a une finalité) d'éléments qui concourent à l'émergence d'une conscience.
2°) une unité de conscience ponctuelle que je n'ai jamais réussi à réduire à un seul agencement matériel et qui à mon avis n'est pas analysable.

Oublions 2°) un instant, il reste 1°).

Les principes qui régissent la vie psychique sont au nombre de six :
- l'existence de loci associés à toute bribe de vie psychique (par exemple "je" dans "j'aime les pommes" est une certaine activation des neurones, et ce n'est pas forcément la même que "je" dans "je bois un verre").
- le fait que les loci puissent être plus ou moins activés.
- le fait que les loci puissent être plus ou moins souffrants (ou plaisants).
- la relation d'association entre loci
- le fait qu'une relation d'association puisse être plus ou moins creusée.
- le fait de récupérer un loci au terme d'une série de recoupements d'assocations.

A eux six, ces principes permettent d'expliquer la nature de la conscience, considérée comme manifestation de l'agencement des loci à l'ordre zéro, et l'inconscient, considéré comme manifestation de cet agencement à l'ordre un.

(Si l'agencement des loci code des connaissances encyclopédiques, par exemple, ces connaissances elles-mêmes sont la conscience, et la manière dont elles s'associent les unes aux autres fait émerger l'inconscient)

Des mécanismes très simples gouvernent alors la production inconsciente et permettent même de la contrôler consciemment si on les connaît. Mais ce qui est véritablement important, c'est que l'inconscient, contrairement au conscient, forme une mer qui est alors capable de relier entre eux un Moi aux autres Moi.

De ce fait, il y a un Inconscient collectif, qui est une force réelle de la nature et qui tend à gouverner les Moi. Et cet Inconscient collectif se manifeste réellement dans le but de faire revenir chaque Moi à un état homéostatique.

En résumé :
- Moi tel que je le définis n'est peut-être effectivement qu'une des formes de Ca, encore qu'il y a la partie 2°) ("l'âme") laquelle me paraît irréductible.
- Moi sans tenir compte de cette âme est constitué d'une conscience et d'un inconscient (et de manifestations d'ordre supérieur)
- Tous les inconscients de tous les Moi pris ensemble forment une mer étale qui est l'Inconscient collectif, agissant sur chaque Moi dans le sens de l'équilibre.

Il y a donc effectivement ce que vous appelleriez un "Ca" transversal qui gouverne tous les Moi, mais pour le prendre en compte il n'est pas nécessaire de renoncer à Moi. C'est peut-être plutôt comme un champ dans lequel baigne des éléments.

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