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Message par mario le Lun 29 Déc 2008 - 15:02

dan a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:JC a bien parlé de génération tout de meme "avant qu'une génération ne se passe celà devait donc etre "bientot"!!

Et cela s’est réalisé, je te l’ai déjà dit en 70 ...

Tu m'as dis OK, masi tu n'as strictement rien prouvé Mario, tu as interpreté , encore une fois, pour essayer de doter de raison les paroles que cette histoire fait dire à ce personnage . Mais celà ne tient pas, et en plus et en totale contradiction avec l'apocalypse





Absolument pas, ou alors tu ne connais pas le Livre biblique de l'Apocalypse ...

A toi de me prouver que les Révélations de ce Livre ne se seraient toujours pas produites !!!


dan a écrit:La parousie annoncée dans l'apocalypse 2, 25 par exemple c'est qui qui doit venir perlinpinpin ?.

Ap 2:25- du moins, ce que vous avez, tenez-le ferme jusqu'à mon retour.
Ap 2:26- Le vainqueur, celui qui restera fidèle à mon service jusqu'à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations :


Cela annonce notre propre mort ("jusqu'à la fin"), et notre divinisation (de ceux qui vivent la foi de Jésus = "fidèle à mon service") qui sera plus forte que toutes les nations !!!
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Re: L' APOCALYPSE

Message par dan 26 le Lun 29 Déc 2008 - 18:57

mario a écrit:


Absolument pas, ou alors tu ne connais pas le Livre biblique de l'Apocalypse ...

Je le connais certainement mieux que toi, sans interprétation bien sur!!

A toi de me prouver que les Révélations de ce Livre ne se seraient toujours pas produites !!!
dan a écrit:La parousie annoncée dans l'apocalypse 2, 25 par exemple c'est qui qui doit venir perlinpinpin ?.

Ap 2:25- du moins, ce que vous avez, tenez-le ferme jusqu'à mon retour.
Ap 2:26- Le vainqueur, celui qui restera fidèle à mon service jusqu'à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations :

Cela annonce notre propre mort ("jusqu'à la fin"), et notre divinisation (de ceux qui vivent la foi de Jésus = "fidèle à mon service") qui sera plus forte que toutes les nations !!!
Mon retour , quand JC parle ; celà veut dire qu'il va venir !!! Arrete d'interpreter Mario, c'est effrayant cette façon de faire . Quand quelqu'un te dit "attend mon retour" , cela veut bien dire qu'il va venir , ou revenir . Pour information certaines bibles traduisent "jusqu'à ce que je vienne !!!! "Plus grave encore , que ta traduction !! celà sous entend qu'il n'est pas encore venu!!!
Amicalement

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Re: L' APOCALYPSE

Message par dan 26 le Lun 29 Déc 2008 - 19:12

Si tu veux parler de ce livre Mario, qui est certainement l'un des premiers écrits du NT, apres les epitres de Paul , mais classé en dernier dans le NT car l'église a mis beaucoup de temps à l'accepter. Je suis à ton service !!
Il s'agirait d'apres les pères de l'église de l'apocalypse de Cerinthe l'un des premier milléniariste , texte qui aurait été christianisé tardivement, pour information les 3 premiers chapitre font parler JC, et ensuite un certain Jean . Ce texte aurait donc été influencé par Cerinthe, et le songe de daniel du NT dont on retrouve des similitudes, et servait à l'époque de message d'exortation afin d'insiter les juifs à chasser les Romains sous des messages codés. Pour information des quantité sd'apocalypses existaient à l'époque. Voir les découvertes de Qumran à ce sujet .
Il y a beaucoup beaucoup de chose à dire sur ces apocalypses , tu vas etre surpris , je pense que je vais meme t'apprendre des choses . Attention je n'interprete pas je lis.
Une piste , parmi d 'autres Dictionnaire philosophique de Voltaire voir apocalypse !!!
Celà va etre un vrai régal!!
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Re: L' APOCALYPSE

Message par mario le Mar 30 Déc 2008 - 18:19

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:
mario a écrit:Absolument pas, ou alors tu ne connais pas le Livre biblique de l'Apocalypse ...

Je le connais certainement mieux que toi, sans interprétation bien sur!!

A toi de me prouver que les Révélations de ce Livre ne se seraient toujours pas produites !!!

La parousie annoncée dans l'apocalypse 2, 25 par exemple c'est qui qui doit venir perlinpinpin ?.

Ap 2:25- du moins, ce que vous avez, tenez-le ferme jusqu'à mon retour.
Ap 2:26- Le vainqueur, celui qui restera fidèle à mon service jusqu'à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations :


Mon retour , quand JC parle ; celà veut dire qu'il va venir !!! Arrete d'interpreter Mario, c'est effrayant cette façon de faire . Quand quelqu'un te dit "attend mon retour" , cela veut bien dire qu'il va venir , ou revenir . Pour information certaines bibles traduisent "jusqu'à ce que je vienne !!!! "Plus grave encore , que ta traduction !! celà sous entend qu'il n'est pas encore venu!!!Amicalement

Cela annonce notre propre mort ("jusqu'à la fin"), et notre divinisation (de ceux qui vivent la foi de Jésus = "fidèle à mon service") qui sera plus forte que toutes les nations !!!

"jusqu'à ce que je vienne" : oui, en effet , à l'heure de notre mort, de notre mort à chacun de nous, l'heure où Jésus se manifestera à chacun de nous dans la gloire de son Amour triomphant . C'est la seule interprétation fiable, selon moi.
En as-tu une autre ?


Bonne soirée !
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Re: L' APOCALYPSE

Message par mario le Mar 30 Déc 2008 - 18:41

dan 26 a écrit:Si tu veux parler de ce livre Mario, qui est certainement l'un des premiers écrits du NT, apres les epitres de Paul , mais classé en dernier dans le NT car l'église a mis beaucoup de temps à l'accepter. Je suis à ton service !!

Je t'en prie, Dan, d'autant plus que je risque de ne pas être souvent d'accord avec toi !

dan a écrit: Il s'agirait d'apres les pères de l'église de l'apocalypse de Cerinthe l'un des premier milléniariste , texte qui aurait été christianisé tardivement, pour information les 3 premiers chapitre font parler JC, et ensuite un certain Jean . Ce texte aurait donc été influencé par Cerinthe, et le songe de daniel du NT dont on retrouve des similitudes, et servait à l'époque de message d'exortation afin d'insiter les juifs à chasser les Romains sous des messages codés. Pour information des quantité sd'apocalypses existaient à l'époque. Voir les découvertes de Qumran à ce sujet .
............................................................;;
Attention je n'interprete pas je lis.

Ah bon ! Et tu as des preuves ??? Je ne parle pas des multiples apocalypses de cette époque, ça je suis au courant, mais des liens entre Jean et Cérinthe ???

Ferais-tu partie, Dan, de ces amateurs de gnosticisme qui croient "historiquement démontré" que l'Apocalypse, annexée et "bidouillée" par les Chrétiens, est en réalité l'œuvre du gnostique Cérinthe ?

Ce Cerinthe dont l'interprétation que l'on en fait dépend largement du choix qu'on fait de le considérer comme un véritable gnostique ou non ; comme une espèce de synthèse entre les vues d'Irénée et celles d'Épiphane ; ou comme un maillon mal défini entre judéo-christianisme et gnosticisme. Peux-tu nous en dire plus, Dan ?

Mais avec des preuves, bien sûr, pas de simples hypothèses, car des hypothèses, beaucoup en ont déjà faites !!!


Bonne soirée !
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Re: L' APOCALYPSE

Message par dan 26 le Mar 30 Déc 2008 - 19:39

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:Si tu veux parler de ce livre Mario, qui est certainement l'un des premiers écrits du NT, apres les epitres de Paul , mais classé en dernier dans le NT car l'église a mis beaucoup de temps à l'accepter. Je suis à ton service !!

Je t'en prie, Dan, d'autant plus que je risque de ne pas être souvent d'accord avec toi !

C'est ce qui est interressant

dan a écrit: Il s'agirait d'apres les pères de l'église de l'apocalypse de Cerinthe l'un des premier milléniariste , texte qui aurait été christianisé tardivement, pour information les 3 premiers chapitre font parler JC, et ensuite un certain Jean . Ce texte aurait donc été influencé par Cerinthe, et le songe de daniel du NT dont on retrouve des similitudes, et servait à l'époque de message d'exortation afin d'insiter les juifs à chasser les Romains sous des messages codés. Pour information des quantité sd'apocalypses existaient à l'époque. Voir les découvertes de Qumran à ce sujet .
............................................................;;
Attention je n'interprete pas je lis.

Ah bon ! Et tu as des preuves ???
Je viens de t'en citer deux , les 3 premiers chapitres ont été christianisés , on y fait parler un certain JC, et ensuite un dénommé Jean . Ensuite tu prend dans l'ancien tetament Daniel écrit à l'époque d'Antiochus Epiphane entre 168 et 164 avant JC, tu regardes les chapitres 7 à 11, et tu retrouves des passages, des tournures de phrases qui sont dans l'apocalypse . Pour ce qui est de Cerinthe je peux si tu le désires te retrouver les père de l'église qui font part de cet emprunt , Irenée Je crois en Parle,et d'autres .

Je ne parle pas des multiples apocalypses de cette époque, ça je suis au courant, mais des liens entre Jean et Cérinthe ???
Cerinthe a été l'un des premier a emettre l'idée du milléniarisme, repris par l'apocalypse chretien.

Ferais-tu partie, Dan, de ces amateurs de gnosticisme qui croient "historiquement démontré" que l'Apocalypse, annexée et "bidouillée" par les Chrétiens, est en réalité l'œuvre du gnostique Cérinthe ?
Je ne savais pas que les gnostiques existaient encore . Je ne crois pas je constate tout simplement.
Ce Cerinthe dont l'interprétation que l'on en fait dépend largement du choix qu'on fait de le considérer comme un véritable gnostique ou non ; comme une espèce de synthèse entre les vues d'Irénée et celles d'Épiphane ; ou comme un maillon mal défini entre judéo-christianisme et gnosticisme. Peux-tu nous en dire plus, Dan ?
Tres simple connais tu avant lui un père de l'eglise qui parlait du milléniarisme ?Il semblerait qu'il en soit l'inventeur!! Tout simplement. je n'interprete rien , je constate que personne avant lui dne parle des 1000ans!!!
Voir dictionnaire des heresies , de Pierre Dane , toutes les sectes y sont décrites avec leurs doctrines.
Amicalement

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Re: L' APOCALYPSE

Message par dan 26 le Mar 30 Déc 2008 - 19:42

[quote="dan 26"]
mario a écrit:
dan 26 a écrit:Si tu veux parler de ce livre Mario, qui est certainement l'un des premiers écrits du NT, apres les epitres de Paul , mais classé en dernier dans le NT car l'église a mis beaucoup de temps à l'accepter. Je suis à ton service !!

Je t'en prie, Dan, d'autant plus que je risque de ne pas être souvent d'accord avec toi !

C'est ce qui est interressant

dan a écrit: Il s'agirait d'apres les pères de l'église de l'apocalypse de Cerinthe l'un des premier milléniariste , texte qui aurait été christianisé tardivement, pour information les 3 premiers chapitre font parler JC, et ensuite un certain Jean . Ce texte aurait donc été influencé par Cerinthe, et le songe de daniel du NT dont on retrouve des similitudes, et servait à l'époque de message d'exortation afin d'insiter les juifs à chasser les Romains sous des messages codés. Pour information des quantité sd'apocalypses existaient à l'époque. Voir les découvertes de Qumran à ce sujet .
............................................................;;
Attention je n'interprete pas je lis.

Ah bon ! Et tu as des preuves ???
Je viens de t'en citer deux , les 3 premiers chapitres ont étés christianisés , on y fait parler un certain JC, et ensuite un dénommé Jean . Ensuite tu prends dans l'ancien testament Daniel écrit à l'époque d'Antiochus Epiphane entre 168 et 164 avant JC, tu regardes les chapitres 7 à 11, et tu retrouves des passages, des tournures de phrases qui sont dans l'apocalypse . Pour ce qui est de Cerinthe je peux si tu le désires te retrouver les père de l'église qui font part de cet emprunt , Irenée Je crois en Parle,et d'autres .

Je ne parle pas des multiples apocalypses de cette époque, ça je suis au courant, mais des liens entre Jean et Cérinthe ???
Cerinthe a été l'un des premier a emettre l'idée du milléniarisme, repris par l'apocalypse chretien.

Ferais-tu partie, Dan, de ces amateurs de gnosticisme qui croient "historiquement démontré" que l'Apocalypse, annexée et "bidouillée" par les Chrétiens, est en réalité l'œuvre du gnostique Cérinthe ?
Je ne savais pas que les gnostiques existaient encore . Je ne crois pas je constate tout simplement.
Ce Cerinthe dont l'interprétation que l'on en fait dépend largement du choix qu'on fait de le considérer comme un véritable gnostique ou non ; comme une espèce de synthèse entre les vues d'Irénée et celles d'Épiphane ; ou comme un maillon mal défini entre judéo-christianisme et gnosticisme. Peux-tu nous en dire plus, Dan ?
Tres simple connais tu avant lui un père de l'eglise qui parlait du milléniarisme ?Il semblerait qu'il en soit l'inventeur!! Tout simplement. je n'interprete rien , je constate que personne avant lui ne parle des 1000ans!!!
Voir dictionnaire des heresies , de Pierre Dane , toutes les sectes y sont décrites avec leurs doctrines.
Amicalement

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Re: L' APOCALYPSE

Message par mario le Lun 12 Jan 2009 - 19:04

dan a écrit:Je viens de t'en citer deux , les 3 premiers chapitres ont été christianisés , on y fait parler un certain JC, et ensuite un dénommé Jean .

Que dans les premiers chapitres, l’auteur parle de JC., quoi de plus normal puisqu’il l’ a connu ; et qu’il se nomme avec son nom, quoi de plus normal puisque c’est le nom par lequel il est connu !


dan a écrit:Ensuite tu prends dans l'ancien testament Daniel écrit à l'époque d'Antiochus Epiphane entre 168 et 164 avant JC, tu regardes les chapitres 7 à 11, et tu retrouves des passages, des tournures de phrases qui sont dans l'apocalypse .

Normal. Jean était un Juif proche du Temple, et les prophètes bibliques n’avaient aucun secret pour lui !!!


dan a écrit:Cerinthe a été l'un des premier a emettre l'idée du milléniarisme, repris par l'apocalypse chretien.


A moins que ce ne soit le contraire ! Le chiffre "mille" est un chiffre très biblique !

Cette notion de  "mille ans de bonheur" n’était d’ailleurs pas une notion nouvelle. Elle est connue dans le Judaïsme et le Mazdéisme. Le Mazdéisme emploie la notion de millénium dans son eschatologie, (je cite : « la dernière série de trois millénaires sur les neuf que dure la lutte universelle s'achève par un millénaire de paix et de bonheur, pendant lequel le Dragon est enchaîné. Il est donc remarquable que cette notion si commune n'apparaisse qu'avec tant de discrétion dans l'eschatologie johannique, et qu'elle soit absente de l'Évangile, surtout si l'on songe à la place qu'occupe dans celui-ci la prédiction du retour du Christ. »)


dan a écrit:Je ne savais pas que les gnostiques existaient encore . Je ne crois pas je constate tout simplement

Voir : LINDENBERG Daniel et SCHLEGEL Jean-Louis
" Article de la revue Esprit :
Thèmes: Culture-religieuse; Lien-social
Depuis que nous avons décidé d'en finir avec la culpabilisation "judéo-chrétienne", nous connaissons encore le mal et la souffrance mais nous ignorons la responsabilité et plus encore le pardon. C'est pourquoi nous nous réfugions dans une Gnose moderne: c'est le monde dans son ensemble qui nous semble mauvais. " 


Cordialement.
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Re: L' APOCALYPSE

Message par dan 26 le Lun 12 Jan 2009 - 22:47

[quote="mario"]
dan a écrit:Je viens de t'en citer deux , les 3 premiers chapitres ont été christianisés , on y fait parler un certain JC, et ensuite un dénommé Jean .
Que dans les premiers chapitres, l’auteur parle de JC., quoi de plus normal puisqu’il l’ a connu ; et qu’il se nomme avec son nom, quoi de plus normal puisque c’est le nom par lequel il est connu !
Pour moi il s'agirait d'un indice qui montre au contraire que ce texte a été christianisé tardivement , comment expliques tu que l'on fasse parler JC, les 3 premiers chapitres, et un certain Jean juif !! Reprend la partie songe de daniel VII XI tu remarqueras une grande similitude entre les deux textes. Ce qui prouverait qu'un appel a la guerre écrit forcement avant 70 date de chute du temple de Jersualem , a été ensuite christianisé jusqu'au 4 em siècle .

Normal. Jean était un Juif proche du Temple, et les prophètes bibliques n’avaient aucun secret pour lui !!!
tu es donc d'accord que Daniel a servit à écrire l'apocalypse en partie !!!


dan a écrit:Cerinthe a été l'un des premier a emettre l'idée du milléniarisme, repris par l'apocalypse chretien.
A moins que ce ne soit le contraire ! Le chiffre "mille" est un chiffre très biblique !
Mais pas avec la notion de la venue du royaume de Dieu sur terre !!Cette façon d'imaginer que Dieu pourrait revenir apres 1000 ans est bien un precepte nouveau imaginé par Cerinthe .
Tous les chiffres sont biblique si tu regardes bien!!!



Cette notion de "mille ans de bonheur" n’était d’ailleurs pas une notion nouvelle. Elle est connue dans le Judaïsme et le Mazdéisme. Le Mazdéisme emploie la notion de millénium dans son eschatologie, (je cite : « la dernière série de trois millénaires sur les neuf que dure la lutte universelle s'achève par un millénaire de paix et de bonheur, pendant lequel le Dragon est enchaîné. Il est donc remarquable que cette notion si commune n'apparaisse qu'avec tant de discrétion dans l'eschatologie johannique, et qu'elle soit absente de l'Évangile, surtout si l'on songe à la place qu'occupe dans celui-ci la prédiction du retour du Christ. »)
C'est bien ce que je te dis les 1000 ans ne sont pas assujetis à un retour du Dieu dans l'AT ." C'est pour celà que je dis que c'est Cerinthe un gnostique qui a été le premier a imaginer cette notion nouvelle . il en a fallu de l'imagination pour créer cette histoire!!!Vas voir sur google" Cerinthe secte gnostique"

.
dan a écrit:Je ne savais pas que les gnostiques existaient encore . Je ne crois pas je constate tout simplement
Voir : LINDENBERG Daniel et SCHLEGEL Jean-Louis
" Article de la revue Esprit :
Thèmes: Culture-religieuse; Lien-social
Depuis que nous avons décidé d'en finir avec la culpabilisation "judéo-chrétienne", nous connaissons encore le mal et la souffrance mais nous ignorons la responsabilité et plus encore le pardon. C'est pourquoi nous nous réfugions dans une Gnose moderne: c'est le monde dans son ensemble qui nous semble mauvais. "
Celà fait une multitude de courants chretiens différents en définitive!!!! Une chatte n'y retrouverait pas ses petits, voilà un point aussi qui m'a amené à l'athéisme de raison.
Amicalement

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Re: L' APOCALYPSE

Message par ElBilqîs le Mar 13 Jan 2009 - 0:24

petit rappel!
Cette section n'est pas un lieu où l'on remet en cause la véracité des religions . Tous les membres même athées peuvent participer à cette section mais dans le cadre strict de l'étude de texte ou autre apport dit "positif" .
le sujet est l'apocalypse, pas ce qui a amené dan à l'athéisme
la modération
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Re: L' APOCALYPSE

Message par mario le Mar 13 Jan 2009 - 19:05

dan a écrit:
mario a écrit:Que dans les premiers chapitres, l’auteur parle de JC., quoi de plus normal puisqu’il l’ a connu ; et qu’il se nomme avec son nom, quoi de plus normal puisque c’est le nom par lequel il est connu !

Pour moi il s'agirait d'un indice qui montre au contraire que ce texte a été christianisé tardivement , comment expliques tu que l'on fasse parler JC, les 3 premiers chapitres, et un certain Jean juif !!


Déjà répondu : Que dans les premiers chapitres, l’auteur parle de JC., quoi de plus normal puisqu’il l’ a connu ; et qu’il se nomme avec son nom, quoi de plus normal puisque c’est le nom par lequel il est connu


dan a écrit: Reprend la partie songe de daniel VII XI tu remarqueras une grande similitude entre les deux textes. Ce qui prouverait qu'un appel a la guerre écrit forcement avant 70 date de chute du temple de Jersualem , a été ensuite christianisé jusqu'au 4 em siècle .

Il ne s’agit pas d’un appel à la guerre, mais de l’annonce de la destruction du Temple , prélude à l’avènement du Royaume de Dieu, écrit dans le style apocalytique fréquent à cette époque, avec des réminiscences bibliques (Daniel et Ezechiel surtout, !) Quoi de plus normal ???


dan a écrit:Mais pas avec la notion de la venue du royaume de Dieu sur terre !!Cette façon d'imaginer que Dieu pourrait revenir apres 1000 ans est bien un precepte nouveau imaginé par Cerinthe .
Tous les chiffres sont biblique si tu regardes bien!!!

Il n’est pas dit dans l’Apocalypse que les ressuscités et Jésus régnèrent SUR TERRE! Relis le texte et dis-moi ce que tu en penses ! Et remarque bien les temps employés dans ce passage !


dan a écrit:C'est bien ce que je te dis les 1000 ans ne sont pas assujetis à un retour du Dieu dans l'AT ." C'est pour celà que je dis que c'est Cerinthe un gnostique

Je ne l’ai jamais prétendu, et ce retour de Dieu sur terre n’existe pas non plus dans l’Apocalypse de Jean !

Pourquoi ne serait-ce pas Cérinthe qui, après avoir lu Jean, imagina un Royaume de Dieu pour 1000 ans sur terre ??? Simple question !


Cordialement.
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Re: L' APOCALYPSE

Message par dan 26 le Mar 13 Jan 2009 - 21:55

ElBilqîs a écrit:petit rappel!
Cette section n'est pas un lieu où l'on remet en cause la véracité des religions . Tous les membres même athées peuvent participer à cette section mais dans le cadre strict de l'étude de texte ou autre apport dit "positif" .
le sujet est l'apocalypse, pas ce qui a amené dan à l'athéisme
la modération
Tu as raison , je n'aurai pas du conclure comme celà . Revenons à la révélation ou l'apocalypse, pourquoi alors que l'on sait qu'il s'agit du textes le plus ancien certainement
ecrit pour la partie juive (car il y plusieurs couches successives!!!) , entre 68 et 70 , se trouve t'il à la fin du du nouveau testament ? Et pourquoi a' t'il eu tant de peine à venir rejoindre les cannoniques!!!

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Re: L' APOCALYPSE

Message par dan 26 le Mar 13 Jan 2009 - 22:11

[quote="mario"]
dan a écrit:
mario a écrit:Que dans les premiers chapitres, l’auteur parle de JC., quoi de plus normal puisqu’il l’ a connu ; et qu’il se nomme avec son nom, quoi de plus normal puisque c’est le nom par lequel il est connu !
Pour moi il s'agirait d'un indice qui montre au contraire que ce texte a été christianisé tardivement , comment expliques tu que l'on fasse parler JC, les 3 premiers chapitres, et un certain Jean juif !!
Déjà répondu : Que dans les premiers chapitres, l’auteur parle de JC., quoi de plus normal puisqu’il l’ a connu ; et qu’il se nomme avec son nom, quoi de plus normal puisque c’est le nom par lequel il est connu

Tu n'a pas répondu pourquoi ensuite JC n'est plus nommé!! On aurait plustot l'impression que ce texte a été christiansié tardivement .
dan a écrit: Reprend la partie songe de daniel VII XI tu remarqueras une grande similitude entre les deux textes. Ce qui prouverait qu'un appel a la guerre écrit forcement avant 70 date de chute du temple de Jersualem , a été ensuite christianisé jusqu'au 4 em siècle .
Il ne s’agit pas d’un appel à la guerre, mais de l’annonce de la destruction du Temple , prélude à l’avènement du Royaume de Dieu, écrit dans le style apocalytique fréquent à cette époque, avec des réminiscences bibliques (Daniel et Ezechiel surtout, !) Quoi de plus normal ???
Je te parle de similitude entre les deux textes , tu le reconnais donc . Tu parles d'annonce de destruction du temple , je croyais que ce texte annoncait la Parousie !!!!!!
Si il avait annoncé la destruction du temple il aurait été rangé dessuite apres les epitres ou juste avant !! Tu me diras; c'est plus facile de faire une prophetie apres les faits !!!
dan a écrit:Mais pas avec la notion de la venue du royaume de Dieu sur terre !!Cette façon d'imaginer que Dieu pourrait revenir apres 1000 ans est bien un precepte nouveau imaginé par Cerinthe .
Tous les chiffres sont biblique si tu regardes bien!!!
Il n’est pas dit dans l’Apocalypse que les ressuscités et Jésus régnèrent SUR TERRE! Relis le texte et dis-moi ce que tu en penses ! Et remarque bien les temps employés dans ce passage !

Je n'ai jamais dit celà , il est annoncé le royaume et l'apocalpyse dans 1000 ans . Et la venu (pas le revenue!!!) de JC .

Pourquoi ne serait-ce pas Cérinthe qui, après avoir lu Jean, imagina un Royaume de Dieu pour 1000 ans sur terre ??? Simple question !
Tout simplement parceque Cerinthe(gnostique ) date du premier siècle , et la christianisation de l'Apocalypse est plus ancienne, et là aussi qu' aucun père de l'eglise n'en parle avant .Je crois que Voltaire dans son dictionnaire philosophique en parle dans " Apocalypse ". amicalement et ce n'est pas le seul!!!

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Re: L' APOCALYPSE

Message par mario le Mer 14 Jan 2009 - 18:14

dan a écrit:pourquoi ensuite JC n'est plus nommé!! On aurait plustot l'impression que ce texte a été christiansié tardivement .

Quoi de plus normal ? Car Jésus est le nom terrestre du Christ, et l’auteur de l’Apocalypse ne parle pas de ce Jésus humain, mais du Christ ressuscité et monté au Ciel. Celui qui est, dès le verset 8 , appelé "le Seigneur Dieu .", et que Jean voit comme un "Fils d’homme " (verset 13).


dan a écrit:Je te parle de similitude entre les deux textes , tu le reconnais donc . Tu parles d'annonce de destruction du temple , je croyais que ce texte annoncait la Parousie !!!!!!
Si il avait annoncé la destruction du temple il aurait été rangé dessuite apres les epitres ou juste avant !! Tu me diras; c'est plus facile de faire une prophetie apres les faits !!!


Une prophétie annoncée après les faits n’est plus une prophétie : c’est de l’histoire !

Tu me dis que ce livre devrait "être rangé de suite après les épîtres...." Et c’est justement là qu’il est rangé : après les épîtres , et plus particulièrement après les épîtres de Jean .... Ce qui est fort logique !


dan a écrit:Je n'ai jamais dit celà , il est annoncé le royaume et l'apocalpyse dans 1000 ans . Et la venu (pas le revenue!!!) de JC .

Verset 4 : « Ils régnèrent avec le Christ mille années.. »

Où ?
Quand ?

Le Texte ne le dit pas .Et donc le Chrétien a le droit d’interpréter selon sa propre intelligence.

Pour moi donc (mais ce n’est que mon opinion ), il s’agit du Royaume des Cieux, avec tous les martyrs et les saints, montés  tout droit au Paradis, et dans l’attente (mille ans symboliques) de la venue de ceux qui attendent leur purification définitive... ( les Catholiques appellent ce temps de purification "le Purgatoire.")...

Gog et Magog n’étant, à mon avis, que la lutte finale de Satan pour détourner les défunts de ce Paradis. Dernier assaut du Mauvais.

Mais bon ! Ce n’est qu’une interprétation parmi d’autres !!!


dan a écrit:Cerinthe(gnostique ) date du premier siècle , et la christianisation de l'Apocalypse est plus ancienne, et là aussi qu' aucun père de l'eglise n'en parle avant .Je crois que Voltaire dans son dictionnaire philosophique en parle dans " Apocalypse ". amicalement et ce n'est pas le seul!!!

Ce n’est pas parce que les premiers Pères de l’Eglise n’en parlent pas que ce livre n’existait pas. L’Apocalypse a été écrit avant 70, sinon ce ne serait plus une prophétie, et personne n’aurait parlé de prophétie à son sujet !!!

Quant au Millénarisme, c’était une vision des choses professée par les Juifs qui attendaient un règne temporel du Messie, règne dont ils fixaient parfois la durée à mille ans , car 1000 ans = l‘infini dans le temps. Cette croyance, était née de l’espérance d’Israël qui se figurait un règne messianique terrestre,et prenait appui sur une interprétation historicisante des textes prophétiques (appelés "messianiques "par les Chrétiens) d’Isaïe, d’ Ezéchiel et de Daniel.

Inutile donc de faire intervenir ce Cerinthe, d’autant plus que , selon Eusèbe,
" Papias dit qu’il y aura mille ans après la résurrection des morts et que le règne du Christ aura lieu corporellement sur cette terre.
Je pense qu’il suppose tout cela après avoir compris de travers les récits des apôtres et qu’il n’a pas saisi les choses dites par eux en figures et d’une manière symbolique. En effet, il parait avoir été tout à fait petit par l’esprit, comme on peut s’en rendre compte par ses livres ; cependant il a été cause qu’un très grand nombre d’écrivains ecclésiastiques, après lui, ont adopté les mêmes opinions que lui, confiants dans son antiquité : c’est là ce qui s’est produit pour Irénée et pour d’autres qui ont pensé les mêmes choses que lui."

Eusèbe, H.E., III, 39, 12-13.



Et donc....


Cordialement.
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Re: L' APOCALYPSE

Message par dan 26 le Sam 17 Jan 2009 - 11:51

[quote="mario"]
dan a écrit:pourquoi ensuite JC n'est plus nommé!! On aurait plustot l'impression que ce texte a été christianisé tardivement .
Salut Mario , nous allons rentrer un peu dans le détail, j'ai un peu de temps ce matin. '
Quoi de plus normal ? Car Jésus est le nom terrestre du Christ,

Celà veut dire quoi JC est le nom terrestre du Christ il me semble que les chretiens parlent d'un certain "Jesus Christ " "Sauveur oin", ce qui dit en passant ne peut en aucun cas etre un nom de l'époque .
et l’auteur de l’Apocalypse ne parle pas de ce Jésus humain, mais du Christ ressuscité et monté au Ciel.
Reflechissons Mario si il est ressucité il est bien re-devenu humain, il me semble meme qu'il presente ses plaies à thomas pour prouver sa résurrection . Autre element peux tu me dire comment un corps de 70 KG par exemple (puisqu'il est ressucité )peut il monter au ciel !!!
Celui qui est, dès le verset 8 , appelé "le Seigneur Dieu .", et que Jean voit comme un "Fils d’homme " (verset 13).
Là aussi serieux problème soit il est seigneur Dieu c'et à dire Dieu lui meme, soit il est fils de l'homme. qui en passant je te le rappelle est un terme typiquement essenien .
dan a écrit:Je te parle de similitude entre les deux textes , tu le reconnais donc . Tu parles d'annonce de destruction du temple , je croyais que ce texte annoncait la Parousie !!!!!!
Si il avait annoncé la destruction du temple il aurait été rangé dessuite apres les epitres ou juste avant !! Tu me diras; c'est plus facile de faire une prophetie apres les faits !!!

Une prophétie annoncée après les faits n’est plus une prophétie : c’est de l’histoire !
Je suis d'accord, mais des faits inventés apres la prophetie pour faire en sorte que celle ci se réalise , est une imposture!! Quand on voit qu'il y avait à l'époque des quantités de messie déclaré , qui se disaient les messies annoncés dans Michée, il faut se rendre à l'évidence c'était des imposteurs.

Tu me dis que ce livre devrait "être rangé de suite après les épîtres...." Et c’est justement là qu’il est rangé : après les épîtres , et plus particulièrement après les épîtres de Jean .... Ce qui est fort logique !
Excuse moi de mon manque de precision , je voulais dire epitres ... de Paul, Tu devrais savoir que les epitres de Jacques, 2 pierre, Jean et Jude ont sérieusement été contesté par Eusèbe de cesarée dans l'Histoire eclésiastique"!!!Il semblerait qu'il s'agisse d'écrit juifs assez tardifs!!
[quote="dan"]Je n'ai jamais dit celà , il est annoncé le royaume et l'apocalpyse dans 1000 ans . Et la venu (pas le revenue!!!) de JC .
Verset 4 : « Ils régnèrent avec le Christ mille années.. »
Où ?
Quand ?
Le Texte ne le dit pas .Et donc le Chrétien a le droit d’interpréter selon sa propre intelligence.
Des le prologue l'auteur annonce des choses qui doivent arriver bientot, A la communauté de Thyatire le fameux "fils de l'homme" fait dire "gardez ce que vous savez jusqu'à ce que je vienne " II 25, j'insiste bien sur le fameux "vienne" qui sous entend que JC n'est pas encore venu!!! A la communauté de philadelphie il dit "je viendrai!!! bientot, et à celle de Leadicée il annonce "me voici à la porte je frappe!!(III 11 et 20) Nulle part il est dit je suis déjà venu,on m'a vu sur la croix!!!
Plus grave l'auteur d'apres les textes semble tout ignorer de la vie de JC!!!
Pour moi donc (mais ce n’est que mon opinion ), il s’agit du Royaume des Cieux, avec tous les martyrs et les saints, montés tout droit au Paradis, et dans l’attente (mille ans symboliques) de la venue de ceux qui attendent leur purification définitive... ( les Catholiques appellent ce temps de purification "le Purgatoire.")...
On est d'accord .........pour toi, d'apres ton interprétation, personnelle . Pour moi ce texte et une compilation de 3 ou 4 couches successives avec un noyau juif au depart inspirée de la guerre des juifs contre les romains, un depart christianisé.
Je te rappelle au passage , que cette oeuvre a été dé le depart contesté, qu'"aucun auteur du 2 eme siècle n'en parle;Qu'Eusèbe de Cesaré dit textuellement " l'autorité de l'Apocalypse est mise en doute par beaucoup" . Il se sert d'Iréenée dans son livre pour attribuer l'oeuvre à Jean!!, il n'a aucun autre element. Je t'ai parlé de la similitude avec le songe de Daniel, c'est indéniable on ne peut le nier!!!
Autre element interressant , en conclusion le messie dit, "oui je viens bientot " et en réposne l'auteur dit "venez seigneur venez!!!!!!" Preuve que ce sacré messie n'est pas encore venu!!! Il s'agit là d'un element fort pour la thèse mythique

Gog et Magog n’étant, à mon avis, que la lutte finale de Satan pour détourner les défunts de ce Paradis. Dernier assaut du Mauvais.
Mais bon ! Ce n’est qu’une interprétation parmi d’autres !!!
Tu as raison, c'est pour celà que je dis souvent que ces textes sont en définitive des révélateur psy , car celà permet d'interpreter en fonction de ce que l'on ressent au plus profond de soi meme!!

dan a écrit:Cerinthe(gnostique ) date du premier siècle , et la christianisation de l'Apocalypse est plus ancienne, et là aussi qu' aucun père de l'eglise n'en parle avant .Je crois que Voltaire dans son dictionnaire philosophique en parle dans " Apocalypse ". amicalement et ce n'est pas le seul!!!
Ce n’est pas parce que les premiers Pères de l’Eglise n’en parlent pas que ce livre n’existait pas. L’Apocalypse a été écrit avant 70, sinon ce ne serait plus une prophétie, et personne n’aurait parlé de prophétie à son sujet !!!
Etant donné qu'il y a plusieurs couches , il est fort possible que le noyau juif soit écrit avant 70, c'est pour celà que je dis que la révélation est mal possitionnée dans le NT.
Quant au Millénarisme, c’était une vision des choses professée par les Juifs qui attendaient un règne temporel du Messie, règne dont ils fixaient parfois la durée à mille ans , car 1000 ans = l‘infini dans le temps. Cette croyance, était née de l’espérance d’Israël qui se figurait un règne messianique terrestre,et prenait appui sur une interprétation historicisante des textes prophétiques (appelés "messianiques "par les Chrétiens) d’Isaïe, d’ Ezéchiel et de Daniel.
Là aussi il ne faut pas rever , la conception dite "cosmogonique " de l'Apocalypse ne sont pas spécialement juive, à Babylonne au temps de la fameuse captivité cette notion était assez courante.

Inutile donc de faire intervenir ce Cerinthe, d’autant plus que , selon Eusèbe,

Soit sympa là aussi de reprendre la doctrine de la secte Cerinthienne .

" Papias dit qu’il y aura mille ans après la résurrection des morts et que le règne du Christ aura lieu corporellement sur cette terre.
Je pense qu’il suppose tout cela après avoir compris de travers les récits des apôtres et qu’il n’a pas saisi les choses dites par eux en figures et d’une manière symbolique. En effet, il parait avoir été tout à fait petit par l’esprit, comme on peut s’en rendre compte par ses livres ; cependant il a été cause qu’un très grand nombre d’écrivains ecclésiastiques, après lui, ont adopté les mêmes opinions que lui, confiants dans son antiquité : c’est là ce qui s’est produit pour Irénée et pour d’autres qui ont pensé les mêmes choses que lui."
Eusèbe, H.E., III, 39, 12-13.
Et oui , Papia 140, Eusèbe 325 environ !! 175 ans apres . Quelles sources avait E de C pour ecrire celà!! ?Voir à ce sujet le fameux livre de Bruckhard : le premier historein de l'antiquité qui soit de parfaite mauvaise foi!!!" En aparté Eusèbe de Cesarée est considéré comme l'un des plus grand faussaire de l'histoire du Christianisme par la plus part des Exegetes. On lui attribue meme l'interpolation du fameux "testimonium Flavianum!!! C'est te dire le rpoblème. Mais nous sortons là du sujet!!!
Amicalement

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Re: L' APOCALYPSE

Message par mario le Dim 18 Jan 2009 - 11:49

dan a écrit:Celà veut dire quoi JC est le nom terrestre du Christ il me semble que les chretiens parlent d'un certain "Jesus Christ " "Sauveur oin", ce qui dit en passant ne peut en aucun cas etre un nom de l'époque .


Jésus était un prénom souvent porté par les contemporains de Jésus, Messie , "l’oint" , bien sûr que non, seul Dieu peut oindre tel ou tel ....


dan a écrit:si Jésus est ressucité il est bien re-devenu humain, il me semble meme qu'il presente ses plaies à thomas pour prouver sa résurrection . Autre element peux tu me dire comment un corps de 70 KG par exemple (puisqu'il est ressucité )peut il monter au ciel !!!


Jésus est ressuscité, comme nous même, nous ressusciterons, selon notre foi, en "corps spirituel" , expression de Paul , vrai corps, mais libéré des lois de l’espace et du temps . Comme nous-mêmes après notre mort ! Cela a été l’expérience de Jésus ressuscité que les apôtres ont faite pendant les 40 jours qui séparèrent la Résurrection de l’Ascension !


dan a écrit:...........fils de l'homme. qui en passant je te le rappelle est un terme typiquement essenien .


Normal,les Esséniens connaissaient leur Bible, et Jésus aussi .

Qu'appelle-t-on dans la Bible "le fils de l'Homme" ? Il faut aller dans le Livre de Daniel pour avoir une idée de ce que ce terme signifie :

Dn 7:13- "Je contemplais, dans les visions de la nuit Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.

Dn 7:14- A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.

Dn 7:15- Moi, Daniel, mon esprit en fut écrasé et les visions de ma tête me troublèrent. "

Cette même expression est reprise dans le Livre de l'Apocalypse :

Ap 1:12- "Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait ; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or,
Ap 1:13- et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or.
Ap 1:14- Sa tête, avec ses cheveux blancs, est comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux comme une flamme ardente,
Ap 1:15- ses pieds pareils à de l'airain précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix des grandes eaux.
Ap 1:16- Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant ; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
Ap 1:17- A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort ; mais il posa sur moi sa main droite en disant : " Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Ap 1:18- le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès
. "

Il est évident que le Fils de l'homme c'est Jésus, mais un Jésus divin, puisqu'il dit : " je suis le Premier et le Dernier, le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès. "

Et c'est ce Fils d'Homme qui viendra juger à l'heure de notre mort. Voir la description du Jugement dernier, dans le chapitre 25 de Matthieu. Or qui peut nous juger sinon DIEU Lui-même ? :

Mt 25:31- " Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Mt 25:32- Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.


Et si ce Fils d'homme, est aussi Fils de DIEU, comme il est dit dans les évangiles, et qu'il est réellement ressuscité après être mort, on est en droit de se poser des questions !!!

Ce qui fait que lorsque ..." le Grand Prêtre déchira ses tuniques et dit : " Qu'avons-nous encore besoin de témoins ?
Mc 14:64- Vous avez entendu le blasphème ; que vous en semble ? " Tous prononcèrent qu'il était passible de mort. "


Il est clair que le grand prêtre et ses associés avaient très bien compris que Jésus se prenait pour un être divin !


dan a écrit:des faits inventés apres la prophetie pour faire en sorte que celle ci se réalise , est une imposture!!

Je n’ai pas compris du tout ton raisonnement ici ??? De quelle prophétie parles-tu ici ? Je parlais quant-à-moi de la prophétie de la destruction du Temple !


dan a écrit:je voulais dire epitres ... de Paul, Tu devrais savoir que les epitres de Jacques, 2 pierre, Jean et Jude ont sérieusement été contesté par Eusèbe de cesarée dans l'Histoire eclésiastique

Je le sais et ce n’est pas le sujet , car que ce soient les épitres de Paul ou de Jacques ou de Jean, le livre de l’Apocalypse est bien placé après toutes ces épîtres ! Tu disais : "Si il avait annoncé la destruction du temple il aurait été rangé de suite apres les epitres ou juste avant . "

Eh bien, oui ! Il est rangé après les épîtres de Paul et de toutes les autres ..
Quel est ton problème : je n’ai pas compris !


[quote="dan]"il est annoncé le royaume et l'apocalpyse dans 1000 ans
[/quote]

Mais " mille ans vaut un jour pour le Seigneur Dieu!!! " . Ne me dis pas que tu as une lecture fondamentaliste de la bible , et que 1000 ans pour toi, c'est exactement 1000 ans !!!


dan a écrit:aucun père de l'eglise n'en parle avant .

Dès le deuxième siècle, une large communauté (saint Justin, saint Irénée, le Canon de Muratori, Clément d'Alexandrie, Tertullien) mais aussi la plupart des auteurs ecclésiastiques du monde antique (Tertullien, Hippolyte et Victorius) attribuent ce livre au disciple Jean.


dan a écrit:A la communauté de Thyatire le fameux "fils de l'homme" fait dire "gardez ce que vous savez jusqu'à ce que je vienne " II 25, j'insiste bien sur le fameux "vienne" qui sous entend que JC n'est pas encore venu!!! A la communauté de philadelphie il dit "je viendrai!!! bientot, et à celle de Leadicée il annonce "me voici à la porte je frappe!!(III 11 et 20)

Il s'agit évidemment de la venue de Jésus à l'heure de la mort de chacun , et cette prophétie est tout à fait valable pour chacun de nous, c'est clair !


Cordialement.
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Re: L' APOCALYPSE

Message par dan 26 le Dim 18 Jan 2009 - 20:07

dan a écrit:si Jésus est ressucité il est bien re-devenu humain, il me semble meme qu'il presente ses plaies à thomas pour prouver sa résurrection . Autre element peux tu me dire comment un corps de 70 KG par exemple (puisqu'il est ressucité )peut il monter au ciel !!!
Jésus est ressuscité, comme nous même, nous ressusciterons, selon notre foi, en "corps spirituel" , expression de Paul , vrai corps, mais libéré des lois de l’espace et du temps
.
Je ne comprend plus il n'est pas réssucité avec son corps c'est nouveau alors!!! Ce n'est pas une résurection de la chair alors. Il n'y a donc rien d'extraordinaire il s'agit d'une image , d'un acte de foi. Ce n'est donc pas un fait historique. Peux tu me le confirmer.
Comme nous-mêmes après notre mort !
Disons que c'est ce que tu aimes penser et imaginer; Ok
Cela a été l’expérience de Jésus ressuscité que les apôtres ont faite pendant les 40 jours qui séparèrent la Résurrection de l’Ascension !
Soit sympa de cadrer un peu les faits. Il était réssucité en chair, ou en corps spirituel car sincérement je n'y comprend plus rien!! Peux tu m'éclairer.


dan a écrit:...........fils de l'homme. qui en passant je te le rappelle est un terme typiquement essenien .
Normal,les Esséniens connaissaient leur Bible, et Jésus aussi .
Qu'appelle-t-on dans la Bible "le fils de l'Homme" ? Il faut aller dans le Livre de Daniel pour avoir une idée de ce que ce terme signifie :

Dn 7:13- "Je contemplais, dans les visions de la nuit Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.

Dn 7:14- A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.

Dn 7:15- Moi, Daniel, mon esprit en fut écrasé et les visions de ma tête me troublèrent. "

Cette même expression est reprise dans le Livre de l'Apocalypse :

Ap 1:12- "Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait ; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or,
Ap 1:13- et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or.
Ap 1:14- Sa tête, avec ses cheveux blancs, est comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux comme une flamme ardente,
Ap 1:15- ses pieds pareils à de l'airain précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix des grandes eaux.
Ap 1:16- Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant ; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
Ap 1:17- A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort ; mais il posa sur moi sa main droite en disant : " Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Ap 1:18- le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès
. "

Il est évident que le Fils de l'homme c'est Jésus, mais un Jésus divin, puisqu'il dit : " je suis le Premier et le Dernier, le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès. "
C'est tout de meme surprenant cette façon de tout vouloir interpreter, pour essayer de prouver que l'ancien testament avait prédit le nouveau . Alors que l4AT a servit à ecrire le nouveau!!! Différence fondamentale . Pour explicationplus terre à terre , le fils de l'homme est tout simplemetn à oposer au fils de la femme , ce qui est assez logique . Car à l'époque les descendances partaient de la lignée masculine , tout simpement, il ny a pas besoin de se masturber la téte pour essayer "encore " d'y trouver une explication divine Mario. Simple et cool !!!



Eh bien, oui ! Il est rangé après les épîtres de Paul et de toutes les autres ..
Quel est ton problème : je n’ai pas compris !
C'est simple chronologiquement il n'est pas à sa place!!

dan a écrit:aucun père de l'eglise n'en parle avant .
Dès le deuxième siècle, une large communauté (saint Justin, saint Irénée, le Canon de Muratori, Clément d'Alexandrie, Tertullien) mais aussi la plupart des auteurs ecclésiastiques du monde antique (Tertullien, Hippolyte et Victorius) attribuent ce livre au disciple Jean.
Dés le deuxième siécle Ok mais rien avant!!! Pourquoi?



dan a écrit:A la communauté de Thyatire le fameux "fils de l'homme" fait dire "gardez ce que vous savez jusqu'à ce que je vienne " II 25, j'insiste bien sur le fameux "vienne" qui sous entend que JC n'est pas encore venu!!! A la communauté de philadelphie il dit "je viendrai!!! bientot, et à celle de Leadicée il annonce "me voici à la porte je frappe!!(III 11 et 20)
Il s'agit évidemment de la venue de Jésus à l'heure de la mort de chacun , et cette prophétie est tout à fait valable pour chacun de nous, c'est clair !

Ce que je voulais dire mario, c'est que le mot "venir" , laisse bien entendre qu'il n'est pas encore venue. Encore un argument à porter à la thèse mythique .
Amicalement

dan 26
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Re: L' APOCALYPSE

Message par mario le Jeu 22 Jan 2009 - 11:17

dan a écrit:Je ne comprend plus il n'est pas réssucité avec son corps c'est nouveau alors!!! Ce n'est pas une résurection de la chair alors. Il n'y a donc rien d'extraordinaire il s'agit d'une image , d'un acte de foi. Ce n'est donc pas un fait historique. Peux tu me le confirmer.


Si, c'est un fait historique, dans la mesure où les témoins l’ont affirmé et ont su donner des preuves convaincantes aux gens qui les écoutaient, suffisamment convaincantes pour être crus, et même abondamment crus,... quand on essaie d’imaginer quelle aberration ils proclamaient !!!
Il ne s’agit pas d’une image, Dan, mais de la résurrection réelle d’un défunt, mort devant témoins.

Mais il ressuscite en corps ( ou en "chair", comme tu préfères ) libéré du temps et de l’espace . C’est en cela qu’il est dit "corps spirituel" . Relis ! Paul : il en parle !


dan a écrit:Disons que c'est ce que tu aimes penser et imaginer; Ok

C’est ce que Jean a bien expliqué . Ma foi ne repose pas sur mes envies, mais sur ce que disent sur le sujet ceux qui se sont approchés de Jésus . [b]Ma foi repose sur la personne de Jésus, indépendamment de mes envies ...



dan a écrit:C'est tout de meme surprenant cette façon de tout vouloir interpreter, pour essayer de prouver que l'ancien testament avait prédit le nouveau . Alors que l4AT a servit à ecrire le nouveau!!! Différence fondamentale .

Certes, c’est l’un ou l’autre ! Mais pourquoi ce ne serait pas plus l’un que l’autre .

L’AT n’avait prédit :

- ni la résurrection de Jésus ;

- ni son ascension ;

- ni un Royaume Céleste et non plus un royaume terrestre .................

Et donc !!!!!!!!!!



dan a écrit: Pour explicationplus terre à terre , le fils de l'homme est tout simplemetn à oposer au fils de la femme , ce qui est assez logique . Car à l'époque les descendances partaient de la lignée masculine , tout simpement, il ny a pas besoin de se masturber la téte pour essayer "encore " d'y trouver une explication divine Mario. Simple et cool !!!

Puisque l’AT annonce le nouveau, vois donc ce qu’est le Fils de l’Homme dans le livre de Daniel : cette expression, qui personnifie Jésus, se rattache à une tradition apocalyptique dont l'origine, tu le sais, Dan, est le Prophète Daniel. Et quand il s'agit de Jésus, il ne s'agit plus de l'expression vague "comme un fils d'homme," employée par Daniel , mais de celle-ci beaucoup plus personnalisée " LE fils de l'homme" : et ce n'est plus une collectivité qui ressemble à un homme, mais un individu qui personnifie le peuple, ou l'humanité tout entière.

Cette expression n'implique d'ailleurs pas la Divinité de Jésus. Mais indique clairement qu'il ne s'agit pas d'un simple mortel.....

Mais lorsque cet individu se trouve à la Droite de DIEU, on comprend bien qu'il ne s'agit pas d'un homme, comme tous les autres hommes.

Et n'oublie pas que le Fils de l'homme est "maître du sabbat". Qui peut être maître du sabbat, sinon DIEU Lui-même.

Mc 2:27- Et il leur disait : " Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ;
Mc 2:28- en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat. "

Et si ce Fils d'homme, est aussi Fils de DIEU, et qu'il vient de ressusciter après être mort, on est en droit de se poser des questions !!!

Ce qui fait que lorsque ..." le Grand Prêtre déchira ses tuniques et dit : " Qu'avons-nous encore besoin de témoins ?
Mc 14:64- Vous avez entendu le blasphème ; que vous en semble ? " Tous prononcèrent qu'il était passible de mort. "


Il est clair que le grand prêtre et ses associés avaient très bien compris que Jésus se prenait pour un être divin !



dan a écrit:Dés le deuxième siécle Ok mais rien avant!!! Pourquoi?


Pour une raison simple : ce livre était peu connu, en dehors des 7 églises auxquelles elles étaient adressées (chapitre 2) !!!


dan a écrit:Ce que je voulais dire mario, c'est que le mot "venir" , laisse bien entendre qu'il n'est pas encore venue. Encore un argument à porter à la thèse mythique


Et ce que je t’ai répondu, mais sans doute, Dan, tu n ’as pas lu ma réponse :


Il s'agit évidemment de la venue de Jésus à l'heure de la mort de chacun , et cette prophétie est tout à fait valable pour chacun de nous, c'est clair !


dan a écrit:Amicalement

De même .
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Re: L' APOCALYPSE

Message par pascal le Mer 28 Jan 2009 - 22:37

heu..j'ai une remarque à faire, pourquoi vous recollés à chaque foi une vignette avec intel a écrit et intel a écrit, voir plusieurs l-une sur l'autre, moi je m'y perd dans le suivi des messages, bon, c'est peut être que moi.
A propos de l'Apocalypse, rien n'est encore arrivé, mais pour expliquer pourquoi il faudrait commencer par expliquer le texte et ce qu'il veut dire. Et ce n'est pas si simple en un paragraphe. Chaque histoires ne se lis pas à la suite l'une de l'autre, et chaque histoires racontent la même chose mais imagé différemment, comme le reste de la bible d'ailleurs. En gros, il s'agit toujours de la même prophétie qui annonce un temps ou les hommes se purifie et vivent en harmonies avant la fin sur terre, grâce à quoi et comment, là est la question, j'ai mon idée mais bon c'est autre chose. Ainsi comme la terre est toujours en conflit ce qu'est l'Apocalypse est donc à venir. Pour comprendre l'Apocalypse il faut déjà comprendre de début de l'Histoire de la bible, un livre se commence par le commencement. Et sans prétention j'ai tout compris, ce que je voudrais essayer d'exposer petit par petit. La prophétie que conte l'Apocalypse est déjà écrit sous différente forme dans la bible, et avant la bible elle est écrit dans la mythologie d'Héliopolis.

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Re: L' APOCALYPSE

Message par mario le Jeu 29 Jan 2009 - 11:42

pascal a écrit:heu..j'ai une remarque à faire, pourquoi vous recollés à chaque foi une vignette avec intel a écrit et intel a écrit, voir plusieurs l-une sur l'autre, moi je m'y perd dans le suivi des messages, bon, c'est peut être que moi.
A propos de l'Apocalypse, rien n'est encore arrivé, mais pour expliquer pourquoi il faudrait commencer par expliquer le texte et ce qu'il veut dire. Et ce n'est pas si simple en un paragraphe. Chaque histoires ne se lis pas à la suite l'une de l'autre, et chaque histoires racontent la même chose mais imagé différemment, comme le reste de la bible d'ailleurs. En gros, il s'agit toujours de la même prophétie qui annonce un temps ou les hommes se purifie et vivent en harmonies avant la fin sur terre, grâce à quoi et comment, là est la question, j'ai mon idée mais bon c'est autre chose. Ainsi comme la terre est toujours en conflit ce qu'est l'Apocalypse est donc à venir. Pour comprendre l'Apocalypse il faut déjà comprendre de début de l'Histoire de la bible, un livre se commence par le commencement. Et sans prétention j'ai tout compris, ce que je voudrais essayer d'exposer petit par petit. La prophétie que conte l'Apocalypse est déjà écrit sous différente forme dans la bible, et avant la bible elle est écrit dans la mythologie d'Héliopolis.


Bonjour, Pascal.

Comme tu l'auras peut-être remarqué, il s'agissait en fait d'un duo entre le forumiste Dan et moi. Comme les messages de Dan sont souvent très longs, je trouvais pratique de citer de lui un paragraphe et d'y répondre avant de passer au paragraphe suivant ...

Si tes messages sont courts ( ce qui est de toutes façons préférable), je n'userais pas de cette méthode en te répondant !!!


Lorsque tu écris :"En gros, il s'agit toujours de la même prophétie qui annonce un temps ou les hommes se purifie et vivent en harmonies avant la fin sur terre, grâce à quoi et comment, là est la question..", pour moi, cette expression "avant la fin de la terre", signifie : "avant la fin de notre vie ", c'est-à-dire à l'heure de notre mort à chacun de nous !


Car il me semble impensable que des prophéties puissent avoir pour horizon des millénaires plus tard. En tous cas, cela ne se présente pas pour les autres prophéties de la Bible ....

Les Temps sont arrivés, et c'est le Temps du Royaume annoncé par le Christ !

Qu'en penses-tu?
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mario
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Re: L' APOCALYPSE

Message par dan 26 le Mer 18 Fév 2009 - 23:42

[quote="mario"]
Encore un message que je n'avais pas vu j'y repondrai plus longuement demain. il se fait tard .

Mais lorsque cet individu se trouve à la Droite de DIEU, on comprend bien qu'il ne s'agit pas d'un homme, comme tous les autres hommes.

Juste une reflexion toute simple , comment un corp qui a réssucité peut il se trouver à la droite de Dieu.
Je n'arrive pas à comprendre où situes tu Dieu ?
Dans la mesure où il a une droite et une gauche cela sous entend qu'il est situé dans l'espace . Où donc ? Sur un nuage, dans le Ciel, pres de la Lune!! Dans la mer tu as le choix!!!
Comment un corps de 80 Kg par exemple(JC réssucité ) peut il le rejoindre, par quelle force d'attraction ? ou de propulsion ? Pourrais tu etre tres précis .
Je te pose cette question juste pour te farie toucher du doigt que la résurection ne peut en aucun cas etre un fait historique . Et qu'il s'agit comme je te le dis depuis des lustres, d'un acte de foi .Peut etre que par ce type de question tu arriveras à le reconnaitre .
Merci de la précision de ta réponse .
Amicalement à Demain pour la suite

dan 26
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Re: L' APOCALYPSE

Message par mario le Jeu 19 Fév 2009 - 14:16

dan 26 a écrit:Juste une reflexion toute simple , comment un corp qui a réssucité peut il se trouver à la [u]droite de DieU.

Je n'arrive pas à comprendre où situes tu Dieu ? Dans la mesure où il a une droite et une gauche cela sous entend qu'il est situé dans l'espace . Où donc ? Sur un nuage, dans le Ciel, pres de la Lune!! Dans la mer tu as le choix!!!

Comment un corps de 80 Kg par exemple(JC réssucité ) peut il le rejoindre, par quelle force d'attraction ? ou de propulsion ? Pourrais tu etre tres précis .

Je te pose cette question juste pour te farie toucher du doigt que la résurection ne peut en aucun cas etre un fait historique . Et qu'il s'agit comme je te le dis depuis des lustres, d'un acte de foi .Peut etre que par ce type de question tu arriveras à le reconnaitre .

Merci de la précision de ta réponse .



Mon pauvrer Dan tu as tout , je dis bien TOUT à apprendre !

Jésus est ressuscité en corps spirituel, selon l'expression de Paul,et son comportement pendant sa présence post résurrection avec ses disciples le prouve amplement . Relis les Textes . Jésus n'était plus lié ni par le temps ni par l'espace, comme nous même,nous ne le serons pas non plus après notre propre résurrection ...


Et ceci répond à ton exclamation !!!


C'est ce que les apôtres ont remarqué et ils nous l'ont raconté.

Evidemment comme c'est du domaine de l'extra-naturel, cette foi en la résurrection est du domaine de la foi, mais tu ne m'empêcheras pas de penser que si cette résurrection n'avait pas eu lieu, personne n'aurait cru aux hallucinations des disciples de Jésus !!! C'est en ce sens que je dis que cela est historique : la croyance en un phénomène absolument délirant tant qu'on ne l'a pas observé soi-même !!!


Cordialement.
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Re: L' APOCALYPSE

Message par Magnus le Jeu 19 Fév 2009 - 14:19

"A la droite de Dieu", n'est-ce pas tout simplement une image ou un symbole ?...?

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(Jean Anouilh)

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Re: L' APOCALYPSE

Message par bernard1933 le Jeu 19 Fév 2009 - 18:07

Un corps spirituel ? Jolie formule ! Reconnais, Mario, que St Paul ne manquait pas de répartie ! Et il a eu tellement de succès avec sa formule que tous les magiciens et les voyants exploitent le filon. C'est quand même mieux que de dire : c'est du bois d'arbre , ou croissance négative, si chère à notre Gouvernement !
Un clin d'oeil !
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Re: L' APOCALYPSE

Message par mario le Jeu 19 Fév 2009 - 18:49

Magnus a écrit:"A la droite de Dieu", n'est-ce pas tout simplement une image ou un symbole ?...?


Une image, plus qu'un symbole, une image qui signifie que si Jésus a sa place auprès de Dieu avec son corps glorifié, nous aussi, si nous le désirons, nous prendrons place dans la famille divine avec nos propres corps, nos corps spirituels, comme le dit Paul .


Et Jean Damascène a écrit ceci :

"...Par Droite du Père, nous entendons la gloire et l'honneur de la Divinité où celui qui existait comme Fils de Dieu avant tous les siècles, comme Dieu de même essence que le Père, s'est assis corporellement après qu'il s'est incarné et que sa chair a été glorifiée."
(o.4 :PG94,1104C)


Bernard a écrit:Un clin d'oeil !
:rj: :rj:
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