L'advaita-Védanta

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L'advaita-Védanta

Message par Invité le Lun 5 Jan 2009 - 16:17

Pour répondre à Blingbling the God, notre créateur, voici un petit aperçu du Védanta (à relier au Samkhya car le Védanta moniste a emprunté a cet autre système dualiste qu'est le samkhya). Je vais éviter de faire du copier-coller et écrire de mémoire.

Védanta signifie la conclusion des Védas. C'est l'un des 6 points de vue philosophiques de l'hindouisme qui découlent surtout des Upanishads qui sont à la fois des textes sacrés et des traités philosophiques composés entre -1000 et -500 ? Il y en a de plus récentes, on en répertorie 108 principales.

Il y a trois écoles reconnue dans le védanta mais le nom de védanta est surtout attaché à la première école, l'advaita-Védanta, le "non dualisme absolu" du moine philosophe Shankara (8ème siècle) qui représente le fleuron de la discrimination, l'aboutissement de la philosophie indienne.

Les deux autres écoles, le non dualisme mitigé de Ramanuja (11ème siècle) et le dualisme de Madhva (13ème siècle) sont exclusivement religieuses et participent plus de la foi que de la réflexion philosophique.

L'advaita-védanta est véritablement la gnose de l'hindouisme, une voie de la connaissance, fondée sur la discrimination entre le réel et l'irréel et sur la connaissance de Soi qui n'est pas différente de la connaissance de Dieu puisque la conclusion de l'Advaita-Védanta est que nous ne sommes pas différent de Dieu, "Je suis Cela, Je suis Brahman". Il nous reste à le réaliser ou le recouvrer.

La vérité ultime du Védanta est neutre, c'est "Cela" le Brahman indifférencié. Ultimement donc tout est Brahman, tout est dieu, tout est pur Esprit, il n'y a rien qui n'existe en dehors de cet Absolu. Le Brahman n'est pas définissable, il est sans attribut, toutefois on le qualifie de Sat-Chit-Ananda, c'est à dire, Etre-Conscience et Béatitude infinis.

Le védanta a emprunté à un système plus ancien qui est le samkhya. Le samkhya est athéiste, tandis que le védanta admet un dieu dynamique (Ishvara ou Brahman avec attributs) qui gère le monde à l'aide de nombreux accesseurs, mais ce dieu personnel suprême est lui même une ultime illusion, car il est lié au monde et aux conscience individuelles. Car en effet, si on enlève le miroir du monde, Dieu personnel et les consciences individuelles qui sont des reflets disparaissent également, il ne reste que le brahman sans atribut.

Le védanta est aussi proche du bouddhisme, sauf qu'il admet un Soi permanent, mais attention ce soi n'a rien à voir avec l'égo, il est l'atman, ou l'âme, et n'est en réalité pas différent de Brahman. Ce soi qui est en nous, nous ne le connaissons pas réellement tant que nous ne l'avons pas réalisé. Les bouddhistes définissent cette réalité intrinseque en terme de vacuité, de nirvana, mais je pense qu'il s'agit d'une même expérience.

La grande question qui se pose, c'est comment l'Un indifférencié a-t-il pu devenir multiple ? En fait il n'est pas devenu, Brahman reste inchangé, il n'est pas affecté par les images qui peuvent apparaitre à sa surface. Dieu, le monde et les âmes sont au Brahman ce que les vagues sont à l'océan, elles le qualifie en apparence, mais il reste au delà des qualités. Le Dieu personnel, le monde et les consciences individuelles sont des images qui surgissent sur l'écran blanc du Brahman sans affecter sa paix immuable.

L'advaita y répond par le concept de maya, le voile de l'illusion, de l'ignorance. Le monde phénoménal de la diversité, son dieu, sa hiérarchie, et les consciences individuelles n'existent pas réellement, c'est une illusion due à l'ignorance. Lorsque nous sommes sous l'effet de cette ignorance (faux égo) nous nous identifions faussement au monde, nous nous voyons séparés, nous perdons la conscience de l'Un (j'y vois une correspondance avec le mythe de la chute dans d'autres traditions). Dans cet état d'ignorance, la conscience individuelle est prisonnière des illusions en pensant qu'elle est l'auteur des actes (karma) elle crée une chaine de cause à effets, et reste prisonnière d'un monde virtuel ou elle se réincarne jusqu'à ce qu'elle réalise qu'elle est elle-même Brahman, alors elle atteint la libération (Moksha) en se fondant dans l'océan de conscience de l'absolu, et l'illusion de son individualité, du monde, et même du Dieu personnel s'évanouit comme un rêve.

Toutefois le védanta reconnait 3 niveaux de perception de la vérité, celui de l'Absolu, pour lequel seul brahman existe, celui du monde de la diversité pour lequel seul le monde semble réel, et un niveau pragmatique ou l'on conçoit à la fois Dieu, le monde et les âmes individuelles.

Disons que l'advaita-védanta formulé par Shankara a permis à l'hindouisme de réagir contre le bouddhisme peut être en l'imitant, pour certains il lui aurait emprunté le concept de l'illusion (maya) et cela a fonctionné car le bouddhisme avait totalement disparu de l'Inde avant d'y revenir plus récemment.

Je m'avance peut être, mais je pense que le Royaume annoncé par le Christ n'est pas différent du brahman et du nirvana. En tout cas, c'est l'expérience qu'ont fait certains prêtres chrétiens en Inde comme les pères Le Saux, Montchanin, Griffith avec le védanta.

http://rmitte.free.fr/religio/hindo/saux.htm

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Re: L'advaita-Védanta

Message par bernard1933 le Lun 5 Jan 2009 - 21:54

Très intéressant, Jayram . J'y retrouve ma propre idée de Dieu, en plus réfléchi, bien sûr . Pourquoi cette philosophie ne s'est-elle pas étendue ? Sans doute parce qu'il lui a manqué le prosélytisme et les armes de la conquête . Et Jésus ne se serait-il pas inspiré d'elle ?
Etrange sa disparition de 12 à 30 ans, jamais expliquée.Avec la route de la soie, on peut s'imaginer un jeune homme fantasque et aventureux prendre les routes de l'Orient...
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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Mar 6 Jan 2009 - 15:08

Oui je crois qu'à l'époque de Jésus et même avant les échanges existaient entre l'orient et l'occident. Les grecs d'Alexandre avaient connaissance du bouddhisme. On dit que les sceptiques, les stoïciens et plus tard Plotin étaient largement inspiré de la pensée de l'Inde et les gnostiques aussi.

Ce qui est intéressant c'est que des physiciens modernes rejoignent les conclusions du védanta en affirmant que le monde n'est pas réel, mais serait comme le disent les gnostiques une matrice virtuelle et que nous serions prisonniers de cette illusion parce que nous la renforçons par nos pensées et nos croyances.

Certains maitres contemporains du Védanta n'hésitent pas à dire que le monde est le fruit de nos pensées, ce que nous croyons qu'il est.

J'avais copié des extraits d'articles :

" Les découvertes les plus récentes tant en physique, en biologie, qu'en psychologie, changeront définitivement notre vision du monde, cependant il faut un certain temps avant que les découvertes des chercheurs se transforment en une nouvelle vision collective pour l'humanité. Cela bouleversera notre façon de croire, car dans ces domaines la science rejoint la spiritualité.

Nous savons déjà que le monde n'est pas ce que nous voyons, que rien n'est stable, que c'est un champ d'énergie et qu'il peut être influencé par l'observateur. Ce monde est conforme à l'idée que nous nous en faisons, il est ce que nous croyons qu'il est, et donc il évolue en fonction de nos croyances.

Nous sommes influencés par des "champs de forme" depuis l’hors-espace-temps, mais nous influençons ces champs en retour - comme si l’idée divine nous modelait tout en étant modelée par nous en permanence. (R.Sheldrake)

Les lois de la physique moderne confirment les concepts qui régissent les mystiques de l'Asie : Hindouisme, bouddhisme, taoisme.

La physique moderne a confirmé de façon spectaculaire l'une des idées de base de la spiritualité extrême-orientale (à savoir que ce monde est une pure illusion) : tous les concepts que nous employons pour décrire la nature sont limités, ce ne sont pas des caractéristiques de la réalité comme nous avons tendance à le croire, mais des créations de l'esprit.

Les physiciens en sont arrivés à constater que toutes leurs théories des phénomènes naturels, y compris les "lois" qu'ils décrivent, sont des créations de l'esprit humain.

Le rapprochement de la science et de la mystique s'est manifesté, en particulier, depuis que la physique a dépassé le mur de la matière et qu’on a découvert que tout procède de l'énergie.

Cette conception de la réalité, à savoir que tout participe de l'énergie, n'a pas encore affecté notre vécu : on continue de parler comme si nous avions toujours la même ancienne perception de l'Univers – c'est-à-dire d'un monde solide essentiellement matériel – alors que ça n'est plus le cas. Nous demeurons donc prisonniers de la perception de nos sens qui nous impose une vision restreinte du monde.
(F.Capra) le tao de la physique

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Re: L'advaita-Védanta

Message par _Spin le Mar 6 Jan 2009 - 16:45

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Oui je crois qu'à l'époque de Jésus et même avant les échanges existaient entre l'orient et l'occident. Les grecs d'Alexandre avaient connaissance du bouddhisme. On dit que les sceptiques, les stoïciens et plus tard Plotin étaient largement inspiré de la pensée de l'Inde et les gnostiques aussi.
Je crois me rappeler que les Grecs ont été les premiers à sculpter des Bouddhas (comme des Christs d'ailleurs). Alexandre a conquis une partie de l'Inde. Un classique du Bouddhisme, les Questions de Milinda (ou Ménandre en grec) se présente comme un dialogue entre un de ces rois issus d'Alexandre et un sage bouddhiste.

Dans Les mémoires d'Hadrien, Marguerite Yourcenar montre son héros, à la cour du Roi de Perse avec qui il vient de conclure la paix, assistant à la mort d'un Brahmane qui a décidé de se brûler vif. Je ne sais pas si ça repose sur un fait réel.

Le Manichéisme reposait à la fois sur le Christianisme et sur le Bouddhisme.

à+

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Mar 6 Jan 2009 - 17:34

" Tout ce qui est, selon le Vedânta, est en réalité un. » Il n'y a qu'un seul être, une totalité, le brahman. De plus, le brahman n'est pas un être pensant personnel, mais c'est l'intelligence, la pensée elle-même. Et c'est ce brahman qui est à la fois cause matérielle et cause efficiente de tout l'ensemble des choses. Il n'y a rien en dehors de lui. Le monde extérieur n'existe pas substantiellement. Il est le produit de l'illusion (Mâyâ), autrement dit de l'ignorance (Avidyâ) universelle, qui conditionne le brahman absolu, dont elle est une énergie. On ne peut dire de cette ignorance ni qu'elle est un être ni qu'elle est un non-être. En tout cas, c'est en s'entourant, grâce à elle, des conditionnements successifs que le brahman produit tout l'ensemble des phénomènes qui constitue l'univers. Tel un magicien par son pouvoir suscite des illusions infinies, tel le brahman suscite tous les êtres, purs phénomènes dus à l'ignorance, depuis le Dieu créateur personnel, jusqu'aux corps les plus grossiers, en passant par l'âme individuelle.

Le seul but de l'humain est donc la connaissance du brahman, et l'absorption en lui. Ce qui est à vrai dire la même chose que la suppression de l'ignorance et de l'erreur. C'est là le salut."


Dans ce système, la théorie de l'âme individuelle, la cosmologie et la physique n'ont qu'un intérêt très secondaire. Les auteurs se contentent de montrer comment le brahman, qui est la pensée même, se matérialise progressivement sans changer de nature (car la cause n'est pas différente de l'effet), en s'enveloppant simplement des ténèbres toujours plus épaisses de l'erreur.
extraits de :
http://www.cosmovisions.com/Vedanta.htm

Je pense que la théorie de Maya est assez difficile à comprendre dans un non dualisme absolu, elle a été critiquée par les successeurs de Shankara car elle contient des failles. Maya, l'illusion n'est pas vraiment définie. Ramanuja va s'opposer au non dualisme de Shankara et proposer un systeme non dualisme plus mitigé et plus compatible avec la Bhagavad-Gita.

Pour le védanta, il ne peut y avoir de création, mais seulement des apparences furtives, éphémères à l'intérieur ou à la surface du Tout. Les upanishads disent que chaque partie du tout est un tout en lui-même comme une goutte d'eau de l'océan est elle même un océan. Toutes les formes qui peuvent apparaitre ne sont que Cela et rien d'autre et tout est contenu dans tout.

C'est à la "surface" de la conscience que surgissent les phénomènes aussi éphémères que des vagues à la surface de l'océan, et où tout se résorbe. A la surface tout semble mobile et changeant, les images apparaissent puis se dissolvent mais ces phénomènes apparents ne troublent en rien l'immuabilité de océan en lui-même.

Mais de notre point de vue, nous qui sommes plongés dans la dualité, nous ne voyons que la diversité, le changement, et nous n'arrivons pas à concevoir la non-dualité.

Pourquoi Brahman ne peut être une personne ? parce que pour le védanta, une personne est obligatoirement limitée.

Brahman est un, éternel et immuable, car il n'a pas de forme, il est infini, sans commencement et sans fin. Dans sa plenitude, il n'agit pas, car l'action ne peut se faire que dans le temps, l'espace et le mouvement.

Ce qui change, ce qui est mobile n'est pas éternel mais éphémère, périssable, et donc ce qui n'est pas éternel appartient à Maya, l'illusion.

mais on s'aperçoit alors d'une difficulté, c'est qu'il y a encore une dualité qui surgit entre ce qui est réel et ce qui est irréel, l'être et le non-être, ce qui est immuable et ce qui est muable.

Pour Shankara c'est le brahman immuable qui est la vérité ultime, mais contrairement au samkhya, il ne définit pas vraiment ce qu'est Maya, l'illusion.

Il est vrai que ces deux aspects semblent incompatibles et que l'immuabilité correspond mieux à l'idée d'infini et d'éternel.

Le samkhya s'arrête à cette dualité qu'il définit une fois pour toute comme Esprit et Nature, et finalement je trouve que c'est un point de vue qui résiste à l'analyse, sauf que c'est un pur dualisme.

Beaucoup pensent que Shankara a un peu forcé les Ecritures, car pour la Bhagavad-Gita, il est un autre absolu, qui chapeaute à la fois le muable et l'immable, le personnel et l'impersonnel. Donc nous avons un Esprit trois en Un, qui permet de sauver l'unité, tout en expliquant la diversité, on retrouve comme dans le christianisme une trinité verticale, mais au risque de retomber dans un théisme ordinaire...

Pas évident de tenter d'expliquer l'inexplicable dubitatif

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Re: L'advaita-Védanta

Message par bernard1933 le Mar 6 Jan 2009 - 18:07

Bravo, Jayram ! Ce sont des idées très anciennes qui paraissent extrêmement modernes !
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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Mar 6 Jan 2009 - 23:02

c'est bien connu que le film "matrix" est d'inspiration gnostique Wink

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Lun 2 Fév 2009 - 10:26

Christianisme et Védanta

Pour moi l'enseignement de Jésus peut être compris dans un sens védantique et alors, nettoyé de sa gangue culturelle, il devient véritablement universel. C'est comme ça que je l'interpête.

Le Vedanta pousse l'être humain à réaliser sa vraie nature par un processus de recherche sur lui-même. Si vous vous interrogez sur vous-même en posant la question, « Qui suis-je? », la réponse arrive, Je suis Cela qui est, Je suis le Soi. Le Soi en nous est identique au Soi universel.

"Aime ton prochain comme toi même" est profondément védantique, cela signifie bien que les autres ne sont que des autres nous-mêmes. "Ce que vous faites à un de ces petits c'est à Moi que vous le faites" L'amour de Dieu et de son prochain n'est pas différent de la connaissance de Soi.

Ce sont les sens, le mental, l'intellect qui sont la cause de notre vision séparative. On ne doit pas confondre le "Soi" avec l'égo qui est identifié avec le corps. L'égo n'est qu'un reflet illusoire du Soi dans le mental.
Le "Soi" imprègne tous les êtres, il n'a aucun nom, aucune forme. Nous devons nous attacher à ce principe éternel, non au changement constant et aux objets éphémères.

C'est la fausse identification et l'attachement au mental et au corps qui est la cause de de la souffrance morale et physique. Tant que nous restons attaché à ces concepts, les chagrins et les difficultés nous hantent parce que nous les faisons notres. Le mental n'a aucune stabilité, il saute d'une pensée à une autre, comment dans ces conditions pourrait-il trouver la paix ? L'entité qui ne change pas, c'est l'Atma ou le Soi.

Tous les grands instructeurs de l'humanité, nous appellent à dépasser l'égo pour devenir Fils de Dieu. "Mon père et moi ne faisons qu'Un". l'Atma, l'âme individuelle dans le corps, (ou l'aspect Fils) n'est en réalité pas différent de l'Âme universelle, et elles sont Un en Brahman (Esprit). Jésus prêchait le Royaume des cieux, c'est à dire la non dualité.

Le Prince de ce monde n'est autre que le principe séparateur, Maya, l'illusion, cause de la fausse identification au corps, au mental, l'Ego au mental. Ce qui est valable au niveau individuel l'est aussi au niveau universel. Quand nous adorons le Prince de ce monde, nous adorons l'Ego universel, le faux dieu et nous en faisons une réalité.

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Re: L'advaita-Védanta

Message par neshama le Lun 2 Fév 2009 - 20:29

Dieu est grand et Satan est son agent double !

:D

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Mely le Ven 6 Fév 2009 - 3:28

Tous vos propos me font penser à l'Allégorie de la caverne de Platon dans La République.

Dans une demeure souterraine, en forme de caverne, des hommes sont enchaînés. Ne nous ressemblent-ils pas ? Ils n'ont jamais vu directement la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux. Des choses et d'eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux. Des sons, ils ne connaissent que les échos.

Que l'un d'entre eux soit libéré de force de ses chaînes et soit accompagné vers la sortie, il sera d'abord cruellement ébloui par une lumière qu'il n'a pas l'habitude de supporter. Il souffrira de tous les changements. Il résistera et ne parviendra pas à percevoir ce que l'on veut lui montrer. Alors, Ne voudra-t-il pas revenir à sa situation antérieure ? S'il persiste, il s'accoutumera. Il pourra voir le monde dans sa réalité. Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : ne le tueront-ils pas ?.

:itchy:

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Ven 6 Fév 2009 - 12:33

Jayram a écrit: Brahman est un, éternel et immuable, car il n'a pas de forme, il est infini, sans commencement et sans fin. Dans sa plenitude, il n'agit pas, car l'action ne peut se faire que dans le temps, l'espace et le mouvement.

Ce qui change, ce qui est mobile n'est pas éternel mais éphémère, périssable, et donc ce qui n'est pas éternel appartient à Maya, l'illusion.

Je vais poser une question peut-être un peu idiote : pourquoi ? Oui, pourquoi Brahman, un éternel, immuable + le monde, Maya, nous ? je n'ai peut-être pas assez bien lu ni tout compris... ça voudrait dire que Brahman ne se suffit pas à lui-même ? S'il se suffisait à lui-même, conscience pure, etc..., je ne serais pas là, à taper sur un ordinateur avec mon ego. Euh... confused

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Ven 6 Fév 2009 - 12:50

Siva a écrit:je n'ai peut-être pas assez bien lu ni tout compris... ça voudrait dire que Brahman ne se suffit pas à lui-même ? S'il se suffisait à lui-même, conscience pure, etc..., je ne serais pas là, à taper sur un ordinateur avec mon ego. Euh... confused

Effectivement, tu as mal lu. "Se suffit à lui-même", c'est toi qui l'as rajouté. Rien d'étonnant alors à ce que, éventuellement, ça cloche.

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Ven 6 Fév 2009 - 13:31

Escape a écrit:
Effectivement, tu as mal lu. "Se suffit à lui-même", c'est toi qui l'as rajouté. Rien d'étonnant alors à ce que, éventuellement, ça cloche.

J'ai du interpréter à partir de "dans sa plénitude"... la plénitude, ça implique que c'est complet. Comme le blé complet, le riz complet, le Brahman complet, ou Dieu complet, comme ça te chante. Je vois pas ce qu'on vient faire là-dedans. J'y comprends rien, en plus je ne vois pas ce que je viens faire là-dedans avec mon ego et la Maya, en plus je vois pas pourquoi j'ai besoin de passer à travers tout ça, ça me fait flipper.

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Ven 6 Fév 2009 - 13:34

Tu interprètes "plénitude" comme impliquant "se suffit à lui-même".

Si tu vois que ça ne marche pas, déduis-en qu'il s'agit d'une plénitude qui déborde.

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Ven 6 Fév 2009 - 13:41

Escape a écrit:Tu interprètes "plénitude" comme impliquant "se suffit à lui-même".

Si tu vois que ça ne marche pas, déduis-en qu'il s'agit d'une plénitude qui déborde.

Ah! Voui... il pourrait pas se retenir un peu ? S'il est si fort que ça, il pourrait se contenir !

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Re: L'advaita-Védanta

Message par bernard1933 le Ven 6 Fév 2009 - 13:51

Siva, tu n'es qu'une illusion ! Une plénitude qui déborde, bon, ça va, je vais essayer de comprendre ! Surtout quand la plénitude est infinie . Puis-je ajouter un à l'infini , une goutte de bourgogne à la bouteille remplie à ras-bord ?
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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Ven 6 Fév 2009 - 21:54

Pour Cankara, il n'y a pas de nécessité pour Brahman, il se suffit à lui même. Seul Brahman est réel. Le monde n'existe pas, ou du moins il est une apparence, un rêve, et l'être illusionné dans son rêve croit que les événements sont réels et qu'il est un individu distinct et séparé.

Lorsque nous nous réveillons le matin d'un rêve si réel qu'il nous a paru, quelle certitude avons-nous de n'être pas entré dans un autre rêve ? Maya est le synonyme du voile de l'Ignorance qui donne à la Conscience Pure, une dimension individuelle sous forme d'ego. Lorsque l'Être s'éveillera il prendra conscience qu'il a toujours été Cela, l'Unique. Tant que nous vivons dans l'illusion nous voyons ce monde multiple comme réel. Cankara explique Maya par cette métaphore : "Si dans l'obscurité nous prenons une corde pour un serpent, l'illusion agit réellement sur nous, et nous cause une frayeur, tant que nous n'avons pas pris conscience de la nature de la corde. La lumière chasse l'illusion. C'est cela l'ignorance. La nature de la corde n'a pas été changée quand nous l'avons prise pour un serpent".

Dans le cas du monde il s'agit d'une illusion cosmique, la nature de Brahman n'est pas modifiée quand apparait à sa surface l'illusion du monde. La nature profonde de l'océan n'est pas modifiée par l'apparition de vagues à sa surface. Seule la connaissance peut mettre fin à l'illusion et faire tomber le voile. L'expérience spirituelle c'est quand la goutte se fond dans l'océan.

On s'aperçoit que la théorie de Cankara, le "non dualisme absolu", n'est pas sans faille. Effectivement la première refutation de la doctrine de Cankara a été de se demander comment l'être en Soi, immuable, unique, parfait qu'est Brahman a pu tomber sous le pouvoir de l'illusion ? " à moins de considérer Maya, le pouvoir d'illusion comme indépendant, ou encore comment l'Un a-t-il pu devenir multiple, comment l'immuable a-t-il pu devenir un dieu agissant ?

(Les autres écoles du védanta vont proposer des réponses moins absolues)

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Sam 7 Fév 2009 - 9:13

Cankara ne définit pas Maya, l'illusion, elle existe et en même temps n'a pas d'existence.

En définitive notre mental ne peut pas expliquer comment l'Un devient autre tout en restant immuable, sans se modifier, c'est un mystère inconcevable qu'il nous faut admettre, ou sinon on peut retourner le problème dans tous les sens, on retombera dans une logique binaire. Si l'Un contient pas déjà son contraire, et se manifeste comme une vibration originelle ? mais on n'est déjà plus dans le "non-dualisme absolu" de Cankara.

Une réalité qui contient son contraire et les deux sont inextricablement liés et forment à leur tout un ensemble. L'Un est contenu dans le multiple et le multiple dans l'un, l'Être dans le non-Être et le non-Être dans l'Être, le personnel dans l'impersonnel, le fini dans l'Infini, l'immuable dans le devenir et inversement ... et si on admet deux, on obtient trois.


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Re: L'advaita-Védanta

Message par Radha2 le Mar 16 Juin 2009 - 17:53

Discussion passionante :)

Il serait peut-être utile de dissocier la nature temporelle de la matière en général , de la nature de l'Atma.

Jayram l'advaitaadvaita est présente dans les textes vediques largement antérieurs à Sankara; la manifestation matérielle est décrite comme étant issue du mahat-tattva, l'océan causal, et appartenant à une énergie inférieure de Krshna qui semble avoir procédé à cette création de la 'distinction' originellement pour goûter l'amour sublime entre Sa Personne et Sa manifestation (Radha) non-différente, dailleurs, de Sa Personne.

Ou encore, la Vérité est en nous :)

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Ven 19 Juin 2009 - 18:00

Radha, tout les bêtises que je peux dire ici, n'ont aucune importance, ce ne sont que des banalités, je pense qu'il y a des sujets élevés qu'on ne peut pas aborder sur un forum généraliste.

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Ilibade le Sam 20 Juin 2009 - 1:09

La grande question qui se pose, c'est comment l'Un indifférencié a-t-il pu devenir multiple ?
Si l'Un est indifférencié, alors c'est qu'on ne peut pas le diviser en parties, en catégories ou en critères. Il est comme un TOUT indéfinissable dont on ne peut rien dire d'autre.
Si l'Un est maintenant différencié, alors c'est que le même TOUT peut être divisé en autant de possibilités de différencier des parties, sans limitation, et donc ce TOUT devient une infinité de possibilités (Infini), qui s'annulent chacune avec la possibilité contraire, de sorte que rien n'est encore représentable (zéro).
On aboutit à une sorte de dualité spéciale qui est que le Un est indifférencié et différencié en même temps, car la différenciation ne change en rien son état de Un. Le TOUT divisé ou non, est toujours le TOUT. En tant que TOUT, il est Nécessairement à la fois différencié et indifférencié. S'il était seulement indifférencié, il ne serait pas le vrai TOUT ou encore, s'il n'était pas différencié, il ne serait pas non plus le vrai TOUT.

Toutefois, lorsque le TOUT est divisé en une infinité de possibilités, il est à la fois 0, 1 et l'Infini. Lorsque le TOUT est seulement indifférencié, il n'est plus alors que 1. Et ces deux états n'en forment vraiment qu'un seul qui est le 1, car le 0 et l'infini sont du domaine imaginaire pur, qui bien que sans limite, n'a encore qu'un degré absolu de possibilité (potentialité).

Aussi la vraie question, est plutôt "comment l'Un indifférencié peut-il donner le néant et le multiple, ces deux termes représentant l'intemporel et le temporel en mode différencié, alors que le 1 est la combinaison des deux, à la fois temporel et intemporel, dans un état de non-dualité appelé éternité et qui est son état indifférencié et sans qualification.

Ce schéma est littéralement très proche de celui du livre de la genèse dans la Bible. Enfin, il correspond aussi à un état prélogique qui est fondateur de tout formalisme verbal. (Peut-être y reviendrons-nous plus tard.)

En fait il n'est pas devenu, Brahman reste inchangé, il n'est pas affecté par les images qui peuvent apparaitre à sa surface. Dieu, le monde et les âmes sont au Brahman ce que les vagues sont à l'océan, elles le qualifie en apparence, mais il reste au delà des qualités. Le Dieu personnel, le monde et les consciences individuelles sont des images qui surgissent sur l'écran blanc du Brahman sans affecter sa paix immuable.
Oui, c'est comme un écran informatique sur lequel l'image et ses variations n'affectent en rien l'écran lui-même. Retenons cette image pour plus tard.

Ce qui change, ce qui est mobile n'est pas éternel mais éphémère, périssable, et donc ce qui n'est pas éternel appartient à Maya, l'illusion.
mais on s'aperçoit alors d'une difficulté, c'est qu'il y a encore une dualité qui surgit entre ce qui est réel et ce qui est irréel, l'être et le non-être, ce qui est immuable et ce qui est muable.
Pour Shankara c'est le brahman immuable qui est la vérité ultime, mais contrairement au samkhya, il ne définit pas vraiment ce qu'est Maya, l'illusion.
Il est vrai que ces deux aspects semblent incompatibles et que l'immuabilité correspond mieux à l'idée d'infini et d'éternel.
Cette incompatibilité a un sens à la fois en logique formelle (barre de Sheffer ou incompatibilité logique) mais aussi comme fondement de toute la logique selon l'expression de Sheffer lui-même. Les deux aspects qui sont vrais simultanément ne peuvent pas être vus par la logique, car cette incompatibilité serait alors fausse. Mais avant la logique formelle, ou de façon prélogique, rien n'empêche qu'elle soit vraie. Ainsi, dire "à la fois différencié et non différencié", "A la fois Etre et non-être", "A la fois réel et imaginaire", "A la fois immuable et capable d'action" sont des éléments incompatibles qui sont fusionnés dans le mode suprême prélogique (ou postlogique), tout comme avant l'observation formelle des physiciens, on a la notion que la réalité est "A la fois onde et corpuscule", sans que les physiciens aient pu accorder le moindre sens logique à cette vérité fondamentale.

Enfin, ce TOUT est aussi à la fois personnel et impersonnel.

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Re: L'advaita-Védanta

Message par Radha2 le Sam 20 Juin 2009 - 8:11

C'est le danger des philosophies mayâvadis -dont le bouddhisme- de considérer l'aspect paramatma de l'énergie purusa (évoquée précedement) comme l'ultime source d'énergie, à la base de toute manifestation. Il s'agit certes de la même expérience à un certain degré.
Les impersonalistes qui cherchent à ne faire qu'un avec le brahman n'ont cependant - pour les vedas originels- qu'une vision partielle de la véritable unité spirituelle, causale de la manifestation matérielle et incluant les âmes distinctes. Une étape vers le spirituel. Les âmes distinctes jivas étant décrits comme des fragments et parties intégrantes de dieu, dont la réalité perceptible est dûe à l'interaction du champs et du connaissant du champs (ksetra ksetrajna), ou encore, qu'est-ce que la réalité sans observateur ?....ce qui nous évoque, en passant, l'expérience du chat de Shrodinger.

Par ailleurs on trouve dans le Siva purana;'' À l'aube du Dvapara yuga, selon Mes directives, plusieurs sages égareront les masses par les biais de la philosophie mayavada'' Dans le padma Purana, Siva dit lui-même à Baghavati-devi: '' Chére Devi, il arrive que j'enseigne la philosophie mayavada à ceux qui baignent dans l'ignorance. Mais cette philosophie fera également choir les êtres établis dans la vertu qui viennent à l'entendre, car j'y prétends que l'être vivant et le Seigneur Suprême ne font qu'Un. ''

Le visnu purnan dit clairement: '' L'énergie du Seigneur Suprême se divise en 3 catégories: para, ksetra-jna, et avidya. '' (V.P.6.7.61)

L'energie para est en fait celle du Seigneur lui-même, tandit que l'énergie ksetra-jna est celle de l'être vivant, et l'énergie avidya, celle de l'univers matériel, ou Maya.
On la qualifie d'avidya car sous l'emprise de l'énergie matérielle, on oublie sa véritable nature de même que la relation qui nous unit au Tout discuté, de nature transcendentale, mais pas impersonnel.
On ne saurait donc s'engager plus avant dans cette voie sans être bien certain que l'être jiva et le Tout, sont sur un pied d'égalité pour la simple raison qu'ils sont tout deux Brahman : de nature spirituelle

Radha2
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Re: L'advaita-Védanta

Message par Ilibade le Sam 20 Juin 2009 - 9:10

Radha a écrit:L'energie para est en fait celle du Seigneur lui-même, tandit que l'énergie ksetra-jna est celle de l'être vivant, et l'énergie avidya, celle de l'univers matériel, ou Maya.
On la qualifie d'avidya car sous l'emprise de l'énergie matérielle, on oublie sa véritable nature de même que la relation qui nous unit au Tout discuté, de nature transcendentale, mais pas impersonnel.
Au début, vous parlez d'une seule énergie, l'énergie purusa. Et là vous distinguez trois énergies :
- L'énergie para (littéralement "suprême")
- L'énergie ksetra-jna, ou énergie de l'être vivant
- L'énergie avidya, ou énergie de l'univers matériel

Est-ce que ces trois énergies sont trois états d'une seule énergie ?

Est-ce que l'énergie para est l'état fondamental et transcendantal ?

Est-ce que dans l'énergie ksetra-jna, il y a un aspect avidya ?

(c'est pour que je puisse bien comprendre votre post ) Quelle est l'énergie qui sert de lien entre les deux autres ?

Ilibade
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Re: L'advaita-Védanta

Message par Invité le Sam 20 Juin 2009 - 9:16

Je suis assez d'accord avec Illibade.

Radha :
Les impersonalistes qui cherchent à ne faire qu'un avec le brahman n'ont cependant - pour les vedas originels- qu'une vision partielle de la véritable unité spirituelle

exact, mais les adeptes du Dieu personnel ne voient que l'autre partie de la véritable unité. Ce sont cependant deux voies qui sont reconnues.

Tant qu'on est dans la voie, on a forcément une vision limitée de la vérité.

Un aspect n'est pas plus élevé que l'autre, c'est une grossière erreur que d'en faire un dogme, ou de les opposer, personnaliste/impersonnaliste, Un/multiple, réel/irréel, les deux aspect cohabitent éternellement dans une Réalité indicible, inconnaissable à l'homme incarné.

Vouloir appliquer la raison à ces niveaux, relève de l'ignorance. Quant aux Ecritures, bibliques ou védiques, on les manipule pour leur faire dire ce que l'on veut selon l'école à laquelle on appartient.


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Re: L'advaita-Védanta

Message par Ilibade le Sam 20 Juin 2009 - 9:22

Jayram a écrit:Quant aux Ecritures, bibliques ou védiques, on les manipule pour leur faire dire ce que l'on veut selon l'école à laquelle on appartient.
Oui, et ce d'autant plus qu'on n'enseigne pas le formalisme.
Ainsi, voir comme un seul Dieu IHVH, Elohim, IHVH-Elohim, EL-ShaddaÏ, IHVH-Elohim Tseabaot, etc., c'est finalement dire qu'un seul mot était suffisant pour tout écrire. Or cela n'est certainement pas vrai. Non, l'hébreu est bien plus mathématique que cela.

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