Existence d'une chose, depuis un temps infini?

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par ElBilqîs le Ven 9 Jan 2009 - 0:40

bernard1933 a écrit:Et moi, avant de mourir, j'ai découvert un génie, un nouvel Einstein ! Je suis sûr qu'à ton âge, Miphum, Einstein ne "t'arrivait pas aux genoux" ! Et pourtant, même s'il était un écolier médiocre, il s'est assez vite révélé !
A moins qu'il ne faille multiplier ton âge forumiste , comme l'euro, par 6,56 !
Un clin d'oeil amical !
tiens? ne serais-je pas la seule à me poser des questions?
mais 1) personne n'oblige qui que ce soit à donner sa date de naissance réelle!
et 2) ne dit-on pas que la valeur n'attend pas le nombre des années?
ce que dit Escape n'est pas impossible à comprendre! il faut juste faire un effort! je n'ai buté que sur un mot! je ne sais pas ce qu'est un plan.... truc! mais j'ai coupé assez de ruban de moebius pour en connaître les ficelles!
quant à la demi-droite, il me semblait qu'elle était toujours marquée par un point de départ... mais les math ont dû changer depuis que j'ai quitté l'école!
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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 0:44

Eh bien en maths je mieux armé que toi Elbi (si tu me permets de t'appeler comme ça, ton pseudo est trop compliqué pour que je puisse le mettre en entier rire ) puisque je suis justement encore à l'école (et je me dirige vers un bac scientifique en plus...)!
Rien de trop compliqué dans les explications d'Escape...

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Ilibade le Ven 9 Jan 2009 - 7:27

leleu a écrit:Soyez plus généreux, svp.
On va essayer !

Je suis d'accord avec Leleu, soyez plus progressif
Et bien moi, je ne suis pas d'accord avec Leleu. Lorsqu'on lit un auteur, on ne s'arrête pas à une phrase pour en déduire que l'on a ainsi la pensée de l'auteur. Si vous lisez Platon, Aristote, ou d'autres, et particulièrement dans une optique métaphysique, vous devez prendre en compte aussi, dans quel modèle ou schéma, cette pensée se déroule. Il faut donc s'habituer à lire un système de données et non pas de discuter chacune des données pour elle-même. Les données se discutent dans un second temps.

Mais je suis d'accord pour dire que celle d'Ilibade prêtaient à la confusion...
Parce qu'elles sont données dans un langage qui n'est pas proprement mathématique et qui tente de lier une expression symbolique à une réalité de notre observation. Comme cette façon de procéder n'est pas enseignée dans les écoles de la République, vous vous sentez perdu. Mais c'est comme tout le reste, c'est par la pratique qu'on devient métaphysicien.

Si j'avais cité seulement le verset de Daniel, jamais vous n'auriez vu son rapport au temps, ni à la question que vous posiez. Est-ce exact ?
Or que nous dit ce verset ? Il nous dit que le temps est une construction de l'esprit qui est comme la projection d'une variation périodique sur une droite qui est aussi une construction de l'esprit et qui signifie l'invariance des êtres et donc leur éternité.

Par variation périodique, j'entends tout phénomène observable, et donc toute chose ou toute vision ou toute sensation dont je ressens l'existence physique, et qui me fait croire à l'existence de choses en particulier plutôt que de comprendre qu'il n'y a qu'une seule chose, mais que mon esprit peut la recevoir comme une infinité de choses dont l'allure est particulière alors que la chose unique de départ est invisible.

Le temps est un phénomène qui a un début, un ensemble de périodes, et une fin brutale au milieu d'une période.

Démonstration :
Je prends toujours l'exemple de la corde de guitare (j'aurais pu être un grand guitariste).

Une corde de guitare est au repos silencieuse. Elle est en équilibre sur une position de départ qui sera le milieu naturel de tous les phénomènes qu'elle pourra connaître (milieu étant ici le point médian entre deux extrêmes, comme le milieu d'un segment).

Si je frappe la corde dans un sens, celle-ci quitte sa position d'équilibre et se met à vibrer, selon des périodes qui s'enchaînent les unes aux autres, et tout commence par une première période liée à ma frappe perturbatrice de l'équilibre, puis le phénomène se maintient par les seules propriétés de la corde et notamment son élasticité.

Toutefois, ce n'est pas tout-à-fait exact. Les périodes qui s'enchaînent sont de plus en plus faibles en intensité. Le son qui est le phénomène que je perçois est de moins en moins fort. Il y a amortissement constant de l'amplitude des périodes. Et bien, tout aboutit in fine, à ce que le son s'arrête et que la corde revienne à sa position d'équilibre.

Ce que nous dit Daniel, c'est que la fin du son se produit non pas à la fin d'une période, mais au milieu d'une période. En fait la corde fait un dernier demi-cycle avant de s'arrêter.

Ensuite que reste-t-il ? Une corde éternellement.

Qu'en déduire dans le cadre de votre question de départ ? Est-ce que le zéro appartient à l'étendue ou pas ? Est-ce que le point immatériel appartient à l'étendue matérielle de la demi-droite ?
Est-ce que le non-sensible appartient à l'univers sensible ? Est-ce que le silence fait partie du son ?
Si vous êtes matheux, vous connaissez déjà la réponse. Cette réponse est aussi dans les textes sacrés.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 9:11

Ilibade a écrit:
Parce qu'elles sont données dans un langage qui n'est pas proprement mathématique et qui tente de lier une expression symbolique à une réalité de notre observation.
Justement, lorsque l'on utilise pas un langage formel, il est normal qu'il y aie confusion, non? En plus, j'ai remarqué qu'en métaphysique vous prenez souvent les mots dans un sens large, et vous en faites même une interprétations assez libre. Si tout le monde respectait les définitions du dictionnaire, il y aurait moins de problèmes!

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Ilibade le Ven 9 Jan 2009 - 10:52

Justement, lorsque l'on utilise pas un langage formel, il est normal qu'il y aie confusion, non?
Non, je crois que c'est bien le contraire. C'est quand on utilise un langage formel que l'erreur est inévitable. Question de logique.

En plus, j'ai remarqué qu'en métaphysique vous prenez souvent les mots dans un sens large, et vous en faites même une interprétations assez libre. Si tout le monde respectait les définitions du dictionnaire, il y aurait moins de problèmes!
C'est impossible ! Lorsque les mots sont créés, ils le sont en rapport avec leur structure, ce qui leur permet d'avoir un sens étymologique. Mais à notre époque, beaucoup de mots n'ont plus leur sens originel, même si les dictionnaires mettent en avant leur sens d'usage commun actuel plutôt que leur sens étymologique. Or en métaphysique, on part sur des idées de base, et pas du tout sur des constructions élaborées de la pensée.

Mais répondez à mes questions !
Est-ce que le zéro appartient à l'étendue ou pas ? Est-ce que le point immatériel appartient à l'étendue matérielle de la demi-droite ?
Est-ce que le non-sensible appartient à l'univers sensible ? Est-ce que le silence fait partie du son ?

Au fond, c'est bien là l'une des questions de votre thème. Qu'y avait-il avant l'univers ?
On pourrait transposer cette question à l'ordre quantitatif. Qu'y avait-il avant la quantité ?

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 10:57

Ilibade a écrit:
Justement, lorsque l'on utilise pas un langage formel, il est normal qu'il y aie confusion, non?
Non, je crois que c'est bien le contraire. C'est quand on utilise un langage formel que l'erreur est inévitable. Question de logique.

Explicite.

En plus, j'ai remarqué qu'en métaphysique vous prenez souvent les mots dans un sens large, et vous en faites même une interprétations assez libre. Si tout le monde respectait les définitions du dictionnaire, il y aurait moins de problèmes!
C'est impossible ! Lorsque les mots sont créés, ils le sont en rapport avec leur structure, ce qui leur permet d'avoir un sens étymologique. Mais à notre époque, beaucoup de mots n'ont plus leur sens originel, même si les dictionnaires mettent en avant leur sens d'usage commun actuel plutôt que leur sens étymologique. Or en métaphysique, on part sur des idées de base, et pas du tout sur des constructions élaborées de la pensée.

Mais répondez à mes questions !
Est-ce que le zéro appartient à l'étendue ou pas ? Est-ce que le point immatériel appartient à l'étendue matérielle de la demi-droite ?
Est-ce que le non-sensible appartient à l'univers sensible ? Est-ce que le silence fait partie du son ?

Au fond, c'est bien là l'une des questions de votre thème. Qu'y avait-il avant l'univers ?
On pourrait transposer cette question à l'ordre quantitatif. Qu'y avait-il avant la quantité ?

Eh bien pour moi le silence ne fait pas partie du son, la corde finit par s'arrêter de vibrer alors...
Essayons d'arrêter de faire compliqué et faisons simple pour une fois!

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par ElBilqîs le Ven 9 Jan 2009 - 11:17

pour moi, le silence fait partie du son! d'autant que c'est un signe musical non négligeable sur une partition.

mais ce n'est pas ce qui m'a amenée à dire ça! mais plutôt le fait que j'aime "écouter le silence"
Avez-vous remarqué que sur cette terre, le silence n'existe pas vraiment?
dans le silence de la nuit, à la maison, j'entends le tic tac des pendules, ce petit bruit étrange que j'attribue à des rongeurs dans le grenier (loirs? souris? campagnols?) et le souffle léger du vent qui s'infiltre sous mes fenêtres...
pas le silence absolu.

dans le "silence" de la nuit dehors, même à 2 ou 3 h du matin, j'entends le ronronnement d'une voiture dans le lointain, j'entends l'eau qui coule imperturbablement dans le bassin pour renouveler l'air, j'entends les oiseaux de nuit qui me rappellent qu'ils surveillent mon repos, et j'entends le bruit léger de mes pieds nus sur l'herbe du chemin.

le silence n'existe pas dans la nature, même dans le désert où le vent souffle sur les dunes et les serpents glissent sur le sable, furtivement, certes mais un bruit furtif n'est pas le silence!

mais peut-être existe-t-il dans le vide sidéral ou intersidéral?
mon ouie est décidément trop peu développée pour le savoir!
le silence peut-il être absolu?
existait-il avant le son ou est-il concomitant?
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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Ilibade le Ven 9 Jan 2009 - 11:23

Eh bien pour moi le silence ne fait pas partie du son, la corde finit par s'arrêter de vibrer alors...
Je pense que vous êtes très mauvais en mathématique, et très mauvais en musique.

De la même manière que l'ensemble vide est contenu dans tous les ensembles, le silence est contenu dans tous les sons. En musique, s'il n'y avait pas de silences, pourrait-on respirer ?

De la même manière, 0 est une non-quantité que l'on trouve dans toutes les quantités. Pour tout N, N = N + 0.
Cette absence de quantité ne peut pas être retranchée : pour tout N, N-0 = N et donc, 0 ne peut pas être enlevé à N.

De la même façon, je ne peut pas retrancher le milieu d'un segment à un segment. Ce qui est immatériel ne peut pas être enlevé du matériel.

Et l'univers est l'assemblage de formes et d'objets dont on ne peut pas retrancher le vide.

Mais ce vide ou ce zéro n'est pas dépourvu d'action ou de puissance, et l'on sait que la puissance zéro donne toujours l'unité. Le 1 provient de la puissance constante et invariable du zéro. L'univers sensible et formel provient du non sensible et du non-formel. Le texte biblique dit la même chose. Avant que la terre soit créée (sous une forme sensible), elle était informe et vide. Et donc, avant la quantité de 1, il y a obligatoirement le zéro que nous ont transmis les anciens sages de l'Inde. C'est pourquoi ce zéro ou ce vide n'est pas équivalent à un pur néant ou non-Etre. Il est quelque chose de puissant.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 11:37

Ilibade a écrit:
Eh bien pour moi le silence ne fait pas partie du son, la corde finit par s'arrêter de vibrer alors...
Je pense que vous êtes très mauvais en mathématique, et très mauvais en musique.

Tout est relatif. Je suis probablement moins fort que toi en mathématiques, en musique je ne peux absolument pas le savoir puisque je ne connais pas ton niveau... mais admet que ta question était ambigüe.

De la même manière que l'ensemble vide est contenu dans tous les ensembles, le silence est contenu dans tous les sons. En musique, s'il n'y avait pas de silences, pourrait-on respirer ?

Je ne vois pas le rapport. Tu joues peut-être d'un instrument à vent mais pour les cordes les silences n'ont rien à voir avec la respiration.
Non, il faut différencier justement "son" et "silence". Un son est une vibration, plus la vibration est faible plus le son l'est aussi. Quand il n'y a plus vibrations il n'y a plus sons. On parle alors de silence.


De la même manière, 0 est une non-quantité que l'on trouve dans toutes les quantités. Pour tout N, N = N + 0.
Cette absence de quantité ne peut pas être retranchée : pour tout N, N-0 = N et donc, 0 ne peut pas être enlevé à N.

Eh bien, si justement tu peux enlever 0 à N, tu viens de le faire.

De la même façon, je ne peut pas retrancher le milieu d'un segment à un segment. Ce qui est immatériel ne peut pas être enlevé du matériel.

C'est quoi cette histoire de matériel?
On ne peut enlever à un segment son milieu, parce qu'un point est infiniment petit. C'est un abus de langage que de parler d'immatériel.


Et l'univers est l'assemblage de formes et d'objets dont on ne peut pas retrancher le vide.

Mais ce vide ou ce zéro n'est pas dépourvu d'action ou de puissance, et l'on sait que la puissance zéro donne toujours l'unité. Le 1 provient de la puissance constante et invariable du zéro. L'univers sensible et formel provient du non sensible et du non-formel. Le texte biblique dit la même chose. Avant que la terre soit créée (sous une forme sensible), elle était informe et vide. Et donc, avant la quantité de 1, il y a obligatoirement le zéro que nous ont transmis les anciens sages de l'Inde. C'est pourquoi ce zéro ou ce vide n'est pas équivalent à un pur néant ou non-Etre. Il est quelque chose de puissant.

Il est quelque chose de puissant?
Par définition il n'est rien.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Ilibade le Ven 9 Jan 2009 - 11:56

mais admet que ta question était ambigüe
Pas du tout. Reprenez la question avec votre dictionnaire. Vous verrez, c'était une question précise.

Non, il faut différencier justement "son" et "silence". Un son est une vibration, plus la vibration est faible plus le son l'est aussi. Quand il n'y a plus vibrations il n'y a plus sons. On parle alors de silence.
Soit, mais qu'est-ce qu'une vibration ? C'est un phénomène périodique où une grandeur oscille autour d'une position d'équilibre. La corde vibre autour d'une position qui est celle qu'elle occupe de façon stable lorsqu'elle reste silencieuse. Et comme une période vibratoire passe deux fois par période sur cette position, on a donc bien la position silencieuse incorporée à la vibration. Donc le silence est une composante du son. (Faites un schéma pour mieux comprendre).

Eh bien, si justement tu peux enlever 0 à N, tu viens de le faire.
Oui, mais après l'avoir fait, il y est encore. Puisque N - 0 = N et que N = N+ 0, il n'y a aucun moyen de débarrasser N de zéro, quel que soit N. De même, dans la théorie des ensembles, l'ensemble vide est toujours une partie d'un ensemble quel qu'il soit, dont cet ensemble ne peut pas être débarrassé.

C'est un abus de langage que de parler d'immatériel.
Pas du tout. En mathématique, un point est toujours immatériel. Il n'a aucune étendue ni sur une droite, ni dans un plan, ni dans un volume. Parler de la borne d'un segment en se posant la question de savoir si cette borne appartient ou pas au segment n'a aucun sens en géométrie. En effet, les dimensions d'un espace sont des étendues, alors que le point n'en est pas une.

Si l'on prend une droite, elle est sensée être une infinité de points. Si je prends un petit segment de cette droite, il est sensé être aussi une infinité de points. Le point n'est donc pas une grandeur quantitative, puisque je ne peux pas additionner des points pour obtenir un segment de droite, et donc pour obtenir une droite entière. Le point n'est pas additif.

Si je décide de représenter le temps par une droite, c'est parce que je m'imagine que le temps est une étendue. Et donc, quel intérêt y a-t-il à différencier le fait que le temps puisse contenir des bornes instantanées si on pense que le silence n'appartient pas au son ou si l'on croît que le 0 peut être retranché de tout nombre ? Cela n'a pas de sens. Si vous considérez que les bornes puissent appartenir à l'étendue, c'est parce que vous en faites le choix. Et donc, conformément à ce choix, vous envisagez aussi que le silence fait partie du son, et que le zéro ne peut pas se retrancher d'un nombre.

Prenez le son d'une guitare. Est-ce que le silence qui est au-début du son appartient au son de la guitare ?

La métaphysique, c'est de la logique très simple.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 12:15

Ilibade a écrit:
Non, il faut différencier justement "son" et "silence". Un son est une vibration, plus la vibration est faible plus le son l'est aussi. Quand il n'y a plus vibrations il n'y a plus sons. On parle alors de silence.
Soit, mais qu'est-ce qu'une vibration ? C'est un phénomène périodique où une grandeur oscille autour d'une position d'équilibre. La corde vibre autour d'une position qui est celle qu'elle occupe de façon stable lorsqu'elle reste silencieuse. Et comme une période vibratoire passe deux fois par période sur cette position, on a donc bien la position silencieuse incorporée à la vibration. Donc le silence est une composante du son. (Faites un schéma pour mieux comprendre).

J'ai bien compris ton point de vue, mais pour moi on ne peut parler de sons et de silences sur un instant donné, on parle de sons et de silences sur une période donnée. Si tu prend par exemple un seizième de temps au hasard dans ta partition (on prend des valeurs petites pour une approximation plus proche de la réalité), soit il y a un son, soit il n'y en a pas. Mais ce n'est pas à un instant donné, c'est sur une période donnée.

Oui, mais après l'avoir fait, il y est encore. Puisque N - 0 = N et que N = N+ 0, il n'y a aucun moyen de débarrasser N de zéro, quel que soit N.
Tu parles du zéro comme si c'était une entité. Or quand tu fais N - 0 tu enlèves bel et bien 0 de N, si tu peux le refaire c'est parce qu'il y a une infinité de 0 dans N. Tu peux donc rajouter un 0 ou en enlever un, l'infini plus un ou moins un, ça fera toujours l'infini.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 13:07

ElBilqîs a écrit:
mais peut-être existe-t-il dans le vide sidéral ou intersidéral?
mon ouie est décidément trop peu développée pour le savoir!
le silence peut-il être absolu?
existait-il avant le son ou est-il concomitant?
Il évident que dans le vide, par exemple dans l'espace, en dehors de l'atmosphère d'une quelconque planète, il n'y a absolument aucun son. Donc il y a silence.
De plus vous considérez le son comme une réalité, or il n'en est rien.
Le son n'est qu'une sensation apportée lorsque notre oreille capte les vibrations de l'air. Sans air donc, pas de son.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Ilibade le Ven 9 Jan 2009 - 13:25

J'ai bien compris ton point de vue, mais pour moi on ne peut parler de sons et de silences sur un instant donné, on parle de sons et de silences sur une période donnée.
C'est bien là quelque chose de profondément illogique, puisque le silence est par définition, une non-vibration. N'étant pas vibratoire, on ne peut pas le considérer comme "périodique". Voir par exemple quelle est la définition de l'unité de temps, la seconde, encore pour quelque temps définie comme la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133. Le silence, lui, n'a aucune nature périodique. Le musicien qui observe un silence, le fait dans le cadre d'un phénomène vibratoire de durée temporelle, qui n'est autre que la musique qu'il interprète. Mais le silence en lui-même n'est pas produit par le musicien, mais seulement respecté. Il n'est pas une vibration.

Mais ce n'est pas à un instant donné, c'est sur une période donnée.
Le silence est comme le point immatériel, sans aucune dimension, puisque rien ne le produit, bien qu'il puisse envahir l'espace comme les points vides envahissent les espaces dimensionnels.

c'est parce qu'il y a une infinité de 0 dans N.
Oui, ou parce que 0 est infiniment obligatoire en toute quantité. Si le 0 s'apparente au néant, alors le néant est ce qui rend possible l'Etre. Et donc, sans avoir encore l'Etre, il n'y a qu'un zéro mais dans ce RIEN, TOUT est alors possible à l'Infini, puisque rien n'a été encore commencé. Et c'est pourquoi, le Zéro est aussi l'Infini. Selon la façon dont on le regarde, il est infiniment grand, puisque il englobe tous les objets en tant que vide, et il est infiniment petit puisque il y a du vide dans le moindre objet. Et donc, sa présence est une constante de l'Existence et de la Non-Existence. On appelle cela un invariant ou une constante.

Le silence est donc à la fois contenu dans le son qui ne le respecte pas et hors du son quand il est respecté. Cela a beau être incroyable, mais c'est une réalité fondamentale. Le vide est à la fois intérieur aux êtres et extérieurs aux êtres. Et donc, le point qui est la borne d'un segment est métaphysiquement à la fois dans le segment et hors du segment, puisque selon la nature de ce point, la question ne peut plus avoir de sens, le point n'étant pas une étendue ou une dimension.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 13:57

Mais le silence en lui-même n'est pas produit par le musicien, mais seulement respecté. Il n'est pas une vibration.
Il me semble logique de dire que le silence est une vibration, au même titre que 0 est un nombre et que l'ensemble vide est un ensemble.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Ilibade le Ven 9 Jan 2009 - 16:02

Il me semble logique de dire que le silence est une vibration, au même titre que 0 est un nombre et que l'ensemble vide est un ensemble.
Il me semble au contraire que tout cela n'a rien de logique, mais participe d'un abus de langage.
Une vibration vibre, mais pas le silence
0 n'est pas une quantité nombrable. Quand vous comptez, vous ne commencez pas par 0 (sauf en informatique où 0 ne signifie pas zéro, mais le premier)
Quand au vide, il n'est l'ensemble de rien du tout. Pourquoi donc le traiter d'ensemble ?

Et c'est cela qui explique pourquoi le langage formel est essentiellement trompeur. Car ces "non-existants" sont indispensables à la logique des existants. L'invisible est indispensable au visible. Le zéro sans quantité aux quantités.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Gerard le Ven 9 Jan 2009 - 16:50

Miphum a écrit: Il me semble que Cercle et Droite reviennent un peu au même, la droite ne finissant jamais non plus et n'ayant pas de début...
Voudrais-tu dire par là que le Temps recommence éternellement comme dans un cycle?
Personnellement l'idée d'une droite me plaît plus que celle d'un cercle...
Neutral Oui, un cercle et une droite, ce n'est pas le même genre d'infini, puisqu'un cercle n'a ni début ni fin, mais il a un rayon fini.

Oui, je veux dire que le temps recommencerait dans un cycle.

C'est le principe du cycle BIGBANG expansion - rétraction BIGCRUNCH.

En clair :
L'univers va finir par se contracter sur lui même et se faisant, il va anéantir les dimensions et donc la dimension du temps s'effondrera aussi, car on ne peut avoir du temps que dans le cadre d'un espace matériel.

Puis, une fois ces dimensions contractées (et en l'absence de référence temporelle) on se retrouvera dans le même état qu'avant le BIGBANG précédent et donc quelques soient les raisons de son déclenchement, elles seraient reproduites et un nouveau BIGBANG se redéclencherait, recréant ainsi les dimensions de l'espace et du temps.

Est-ce que ce nouveau cycle serait une reproduction à l'identique du précédent ?

Peut-être que oui, peut-être que non.

Si oui, donc le temps n'est pas infini, il tourne sur lui-même, dans un rayon bien défini (environ 32 milliards d'années, puisque les astronomes estiment que l'univers existe depuis 16 milliards d'années et qu'il pourra vivre encore autant..)

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par bernard1933 le Ven 9 Jan 2009 - 18:26

Chapeau, Miphum ! Tu promets ! Et tu parles un langage à ma hauteur ! Je sens que tu vas enrichir nos échanges !
Quand je disais qu'il était plein de promesses, ce p'tit jeune !
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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Ven 9 Jan 2009 - 20:18

Gerard a écrit:
Miphum a écrit: Il me semble que Cercle et Droite reviennent un peu au même, la droite ne finissant jamais non plus et n'ayant pas de début...
Voudrais-tu dire par là que le Temps recommence éternellement comme dans un cycle?
Personnellement l'idée d'une droite me plaît plus que celle d'un cercle...
Neutral Oui, un cercle et une droite, ce n'est pas le même genre d'infini, puisqu'un cercle n'a ni début ni fin, mais il a un rayon fini.

Oui, je veux dire que le temps recommencerait dans un cycle.

C'est le principe du cycle BIGBANG expansion - rétraction BIGCRUNCH.

En clair :
L'univers va finir par se contracter sur lui même et se faisant, il va anéantir les dimensions et donc la dimension du temps s'effondrera aussi, car on ne peut avoir du temps que dans le cadre d'un espace matériel.

Puis, une fois ces dimensions contractées (et en l'absence de référence temporelle) on se retrouvera dans le même état qu'avant le BIGBANG précédent et donc quelques soient les raisons de son déclenchement, elles seraient reproduites et un nouveau BIGBANG se redéclencherait, recréant ainsi les dimensions de l'espace et du temps.

Est-ce que ce nouveau cycle serait une reproduction à l'identique du précédent ?

Peut-être que oui, peut-être que non.

Si oui, donc le temps n'est pas infini, il tourne sur lui-même, dans un rayon bien défini (environ 32 milliards d'années, puisque les astronomes estiment que l'univers existe depuis 16 milliards d'années et qu'il pourra vivre encore autant..)

Wink

La situation que tu décris (big bang, big crunch, big bang, etc...), pour moi n'est pas un cercle : c'est un 8 comme l'a décrit Escape.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Ilibade le Ven 9 Jan 2009 - 21:50

Qu'est-ce qui permet de croire que le temps serait infini ?
par exemple, est-ce qu'un écrivain comme vous, écrirait infiniment ?

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Gerard le Sam 10 Jan 2009 - 11:08

Miphum a écrit: La situation que tu décris (big bang, big crunch, big bang, etc...), pour moi n'est pas un cercle : c'est un 8 comme l'a décrit Escape.
:sicroll: Escape a également dit :

Le cercle appartient encore à une troisième classe (qui est la même classe que l'ellipse et toutes les courbes simples fermées).
Neutral Donc le 8, c'est le même principe que le cercle : une courbe simple fermée, donc une forme infinie de dimension finie.

Wink Et alors ?... Tu ne trouves pas ça plus convaincant qu'une ligne infinie qui pose l'éternelle question du début ?

...

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Sam 10 Jan 2009 - 11:26

Non! La différence entre le cercle et le 8, c'est que dans le 8 il y a un point qui revient tout le temps. Ici c'est entre le Big Bang et le Big Crunch...

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Gerard le Sam 10 Jan 2009 - 11:32

...
Neutral Un point qui revient tout le temps ? Et alors ? C'est le principe d'un cycle non ? Tu ne dis toujours pas ce que tu penses de ce modèle....

...

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Sam 10 Jan 2009 - 11:37

Personnellement je préfère celui du segment (dont les extrémités appartiennent au segment, hein Escape rire ).
Mais c'est une question de point de vue, il ne peut pas être démontré.

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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Ilibade le Sam 10 Jan 2009 - 12:42

Qu'est-ce qui permet de croire que le temps serait infini ?

Puisque nous avons des représentations qui sont composées de points ou d'étendues, c'est-à-dire d'objets non-dimensionnels non additifs et d'objets dimensionnés et additifs, est-ce qu'il n'y a pas en fait deux ordres différents de réalité ?

La première réalité serait composée de choses imaginaires ou dont les propriétés ne sont pas tout-à-fait en accord avec notre observation. Par exemple, le point. On dit que le point est ce qu'il y a à l'intersection de deux droites. Mais comme deux droites sont des "ensembles de points", le problème est de savoir à quelle droite appartient originellement le point de l'intersection. Il y a plusieurs cas de figure :
1- Soit le point appartient à la première droite (nommons-la A)
2- Soit le point provient de la seconde droite (nommons-la B)
3- Soit le point de l'intersection provient de la fusion d'un point de A et d'un point de B en un point spécial appelé AB

On constate que si 1 est vrai ou si 2 est vrai, alors l'intersection de deux droites n'est pas réellement une intersection au sens physique du terme.
De même, si 3 est vrai, alors le point AB n'a rien d'une étendue, puisque une étendue aurait une dimension D et que le principe de l'addition de deux étendues D serait 2D et non pas D. Et donc, l'intersection de deux étendues ne serait pas une étendue. Ce serait un peu comme la dimension 0, ou si l'on veut un zéro dimensionnel. Peut-on envisager un espace à zéro dimension ? Et un temps à zéro dimension ?

La seconde réalité serait le monde des étendues, spatial et temporel, ne contenant que des objets dimensionnels et additifs. Mais dans ce cas, il nous faut réformer notre géométrie, car la dimension d'une intersection de droite serait un espace de volume double ou de dimension double si 3 est vrai, et si 3 n'est pas vrai et que 1 est vrai ou 2 est vrai, on aurait alors une impossibilité de fusionner deux objets, dont l'individualité serait ainsi constitutive. Ma main ne pourrait plus traverser le mur ou mon écran cathodique. Mais peut-être que tout cela résulte de la façon dont mon esprit pense les choses qu'il voit.

Ceci suggère que lorsque l'on représente un segment, l'extrêmité du segment n'appartient pas au segment, puisqu'elle vaut zéro si 3 est vrai. Cette extrêmité est une borne et non une étendue. Mais à l'inverse, si on voit le point comme une étendue, alors nous ne pouvons plus admettre l'intersection de deux droites, ni une forme de 8, car cette forme pose exactement la même problématique en terme d'interprétation. Le point devenant alors une étendue, il serait comme un tout petit segment lui-même doublement borné.

Alors on en revient à ce qu'il y a avant un univers. Cette univers n'ayant rien de physique et d'observable, on pourrait le traduire comme étant un univers purement imaginaire. Et l'imaginaire, dans notre esprit, est comme le point, sans dimension observable. Mais sans lui, pourrait-on créer la moindre chose visible ou exprimer la moindre pensée créative d'espace et de temps ? Le point est alors du même ordre de réalité que i dans les nombres complexes, à savoir une construction de l'esprit plus qu'une réalité directement visible. (Les nombres imaginaires ont une grande importance en physique, et donc, bien que construction de l'esprit, ils servent à comprendre les lois qui régissent les faits physiques).

Si le point est de dimension zéro, l'instant est aussi l'élément de dimension zéro qui caractérise le présent de notre conscience mentale. Est-ce que ce présent appartient au passé, où bien appartient-il au futur ? Où bien n'est-il en réalité ni du passé, ni du futur, mais d'un autre ordre de réalité où rien n'a d'étendue, mais où tout est pure qualité ?

Ilibade
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Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Message par Invité le Dim 11 Jan 2009 - 3:26

Tu as bien du courage Miphum de discuter avec Ilibade.

La corde vibre autour d'une position qui est celle qu'elle occupe de façon stable lorsqu'elle reste silencieuse. Et comme une période vibratoire passe deux fois par période sur cette position, on a donc bien la position silencieuse incorporée à la vibration.

Excuse moi Ilibade, mais c'est vraiment n'importe quoi :yahoo: : comme le fait remarquer Miphum un son est une vibration de l'air. C'est un phénomène temporel. A tout moment on peut définir la fréquence et l'amplitude de vibration des molécules d'air qui sont en contact avec nos tympans et nous transmettent les sons. Le silence c'est quand la vibration a une amplitude nulle : on peut alors considérer que les molécules d'air vibrent avec une fréquence infinie, nulle, ou somme de n'importe quelle fréquence, cela n'a aucun intérêt.

La corde de la guitare génère l'onde acoustique en frappant les molécules d'air qu'elle fait entrer en vibration. Dans sa vibration la corde (chaque point de la corde plus exactement) a une vitesse instantanée nulle uniquement quand elle est au maximum de sa déformation (et qu'elle change donc de sens de déplacement). Quand elle passe par sa position initiale (celle du repos) elle est à sa vitesse maximum, ce qui est quand même largement différent de la corde immobile qui reste silencieuse (qui a une amplitude de vibration nulle et une vitesse nulle). Le son et le silence ne sont donc "identiques" que dans l'esprit d'Ilibade qui a pris une photo avec un super appareil photo très très rapide et qui réduit le son et le silence à une photo de corde de guitare.

La métaphysique, c'est de la logique très simple.
Ca, c'est peut-être un peu présomptueux ...

Le son et le silence sont bien des concepts temporels comme tu l'avances Miphum. Et je pense d'ailleurs que la première perception du temps est née de la musique (du rythme). L'alternance régulière des sons permet de "percevoir" le temps : il y a certainement une jouissance particulière dans notre cerveau à percevoir un son au moment où on l'attend.

Et j'apprécie Miphum que tu cherches à comprendre des choses compliquées avec des raisonnements rationnels simples. Cela dit il faut se méfier des analogies : cela peut aider la réflexion mais sans aller au delà. Le temps est une dimension physique, alors vouloir comprendre le temps par une analogie géométrique est plutôt risqué : il est aisé de se représenter les dimensions spatiales parce que nous les percevons directement visuellement (du moins trois dimensions ...). Par exemple les analogies géométriques simples (droite, demi droites ...) ne rendent pas compte de "l'écoulement" du temps sans accpeter des complications pseudo mathématiques en orientnat ces éléments.

Peut être faut il accepter qu'il n'existe pas de représentation visuelle simple de certains concepts physiques, et qu'il n'existe que des "visions" mathématiques, ou des "projections" simplifiées à la mesure de nos sens (comme le rythme).

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