Le mal, la souffrance et Dieu..

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Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par Glory le Jeu 22 Jan 2009 - 1:48

La souffrance, dans son essence nous la percevons comme injuste.

Comment le voyez-vous en croyant en un Dieu Bon et Juste?!
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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par mario le Jeu 22 Jan 2009 - 11:27

Glory a écrit:La souffrance, dans son essence nous la percevons comme injuste.

Comment le voyez-vous en croyant en un Dieu Bon et Juste?!


Tu te lances,chère Glory, dans un débat fort difficile !

Mais un élément de réponse se trouve déjà dans les citations de ta signature :

Ps 34:15- Evite le mal, fais le bien, recherche la paix et poursuis-la.

Le mal entraîne de la souffrance ou directement, ou sur les autres !

1Jn 4:18- Il n'y a pas de crainte dans l'amour ; au contraire, le parfait amour bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n'est point parvenu à la perfection de l'amour.
1Jn 4:19- Quant à nous, aimons, puisque lui nous a aimés le premier


L'amour, la confiance, la fidélité, vivons ces valeurs demandées par Dieu dans la Bible, et déjà beaucoup de nos souffrances disparaîtront ...


Cordialement.
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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par bernard1933 le Jeu 22 Jan 2009 - 11:42

Glory, tu viens de trouver l'os qui se trouve dans le pâté !
La fève dans la galette, tout le monde comprend...mais l'enfant qui meurt brûlé par le phosphore blanc...Que répond-on ? Moi, je n'accuse pas le Dieu tel que je le conçois . Il n'en veut à personne et, s'il pensait comme un homme sensé, il se dirait : " Mais que je suis c...! Et pervers en plus ! Je crée des gosses et je les torture !
Allez me chercher un psy ! ". Et pourtant, quel Dieu découvre-t-on dans les religions ? Un monstre !
Et pour faire bonne mesure, on l'a même construit à notre
image, puisque l'homme est l'image de Dieu ! Comme si Dieu avait une image ! Et on a même fini par l'incarner!
Allez, au bûcher, Bernard, pour tes blasphèmes !
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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par Invité le Jeu 22 Jan 2009 - 12:10

Une solution serait que Dieu, qui est le Complet, contienne aussi bien le Mal que le Bien.

Et non, ce n'est pas une intrusion athée dans votre forum de croyant, mais une parole nietzschéenne de celui qui fut le prophète du dieu Dionysos : la Trinité, c'est le Père, le Fils, et le Diable.

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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par mario le Jeu 22 Jan 2009 - 14:08

bernard1933 a écrit:La fève dans la galette, tout le monde comprend...mais l'enfant qui meurt brûlé par le phosphore blanc...Que répond-on ?

On répond que ce sont les hommes qui en sont responsables, et que lorsque ces hommes se disent croyants et fidèles de la Bible, on dit qu'ils sont blasphémateurs.


Bernard a écrit:Moi, je n'accuse pas le Dieu tel que je le conçois . Il n'en veut à personne et, s'il pensait comme un homme sensé, il se dirait : " Mais que je suis c...! Et pervers en plus ! Je crée des gosses et je les torture !


Non, Il dirait : "qu'ils sont c.......... et qu'ils sont pervers, car je crée des enfants et leurs frères les torturent " !


Bernard a écrit:Allez me chercher un psy ! ". Et pourtant, quel Dieu découvre-t-on dans les religions ? Un monstre !

Tu as raison, cher Bernard : que découvre-t-on chez les religieux : des monstres pleins de leur bonne foi !!! une honte !!!!


Bernard a écrit:Et pour faire bonne mesure, on l'a même construit à notre image, puisque l'homme est l'image de Dieu ! Comme si Dieu avait une image ! Et on a même fini par l'incarner!
Allez, au bûcher, Bernard, pour tes blasphèmes !

Non, Bernard, ce ne sont pas des blasphèmes, ce sont les cris de révolte que l'on trouve noir sur blanc dans la Bible, livre de Job, Psaumes .....


Fraternellement.
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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par Invité le Dim 25 Jan 2009 - 14:05

Le dualisme chrétien offre une réponse qui apaise le trouble qui nait de la vision du mal. Il est important de comprendre que c'est un système de pensée pratique et logique qui est né de la constatation et de la réflexion rationelle non d'un dogme. Je n'ai pas encore intégré toutes les subtilités de ce systeme mais je vous en livre quelques directions.

Dieu, infiniment pur et infiniment bon doit être exonéré de toute responsabilité dans l'intrusion du Mal. Le père qui est infiniment bon ne peut créer qu'en lumière et en éternité c'est à dire dans le Bien. Puisque Dieu est Bon, ce bas monde empreint de mal, de souffrances, de corruption, de mort, ne peut être son oeuvre.

Ainsi le monde spirituel, et les âmes appartiennent à Dieu. Le monde ne participe pas de la même Essence. Il n'a aucune stabilité, il est apparu, né de l'illusion, il est changeant et il disparaitra, il est irréel. Dieu est tout-puissant dans le Bien, et n'a aucune capacité au mal qui est néant. Dieu n'est pas composé, Dieu et Sa Volonté sont une seule et même chose, c'est pourquoi il ne peut ni ne veut le mal.

Dieu est tout puissant dans le Bien mais il ne peut connaître le mal qui n'est pas dans sa nature. Jésus est venu nous rappeler à notre divine nature, à nous éveiller et à sortir de l'illusion du monde.

Donc le monde est le fait d'un être apparent, faux égo universel, qu'on nomme le Malin ou le Prince de ce monde. La création apparente ou virtuelle du Malin n'a pas de durée, de stabilité. Le Malin n'a pas d'existence réelle, mais seulement une apparence qui se nourrit et se renforce des âmes qu'il a trompé, capturé et enfermé dans la matière.

Ni les âmes, ni Dieu ne sont responsables de la chute, et du mal, donc toutes les âmes qui sont des étincelles divines prisonnières de la matière doivent au final être sauvées. L'illusion du monde disparaitra d'elle-même quand la dernière âme sera libérée.

Le mal est non être, c'est la force d'inertie par laquelle l'émanation divine est coupée de son origine. Il n'existe pas par lui même mais seulement en opposition au rayonnement créatif de l'Etre.

Le mal est un Non être corrupteur et s'oppose à l'Être. Il y a donc deux principes inégaux, celui de l'Être, du Bien qui est éternel et créé les choses bonnes, le monde spirituel, et celui du Néant, créateur d'un monde éphémère, changeant, corruptible qui n'a pas d'existence propre mais seulement une apparence illusoire d'être.

On est en présence d'un dualisme apparent très proche des philosoiphies orientales.

De mémoire, j'ai lu dans un livre une métaphore qui aide à comprendre ce point de vue qui est en fait un dualisme apparent. Il ne s'agit pas de croire en deux dieux, seul le Bien absolu est le vrai Dieu.
Dieu, le Bien, ou l'Être, étant un Centre, un principe rayonnant, les âmes étant des rayons, il finit par se disperser en s'éloignant de son centre pour finalement atteindre le Non-Être, force d'inertie aux confins de lui-même...

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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par bernard1933 le Dim 25 Jan 2009 - 18:23

Jayram, je comprends ton raisonnement mais ne le partage pas . Illusion, irréel, changeant ? Crois-tu que les enfants qu'on vient d'égorger en Belgique et le désespoir des mamans relèvent de l'irréel ? Non, il faut se rendre à l'évidence ! Le mal existe ! Les hommes n'en sont aucunement responsables ! Et Dieu non plus ! Le mal est partie intrinsèque de la Réalité ! Et cette Réalité, nous ne la comprendrons jamais, comme nous ne comprendrons jamais Dieu !
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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par Invité le Dim 25 Jan 2009 - 19:54

Mais c'est que que je dis, ni Dieu ni l'homme ne sont responsables du mal. C'est le "monde" qui contient le mal et parce que nous nous identifions faussement au monde, le mal est en nous aussi, c'est l'égo, l'attachement à ce qui est éphémère.

Quand les écritures parlent du "monde", c'est de notre relation à la matière qu'il s'agit car la matière par elle même n'est ni bonne ni mauvaise, elle est seulement gouvernée par des lois.

Bien sûr je sais que c'est la condition humaine, et ce n'est pas facile de s'en libérer, mais plusieurs messagers du royaume d'en haut nous disent que c'est possible. Après le choix est entre nos mains.

Nous sommes prisonnier d'une fausse conception mentale, c'est assez compliqué mais il y a matière à creuser Neutral

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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par mario le Dim 25 Jan 2009 - 20:02

bernard1933 a écrit:Jayram, je comprends ton raisonnement mais ne le partage pas . Illusion, irréel, changeant ? Crois-tu que les enfants qu'on vient d'égorger en Belgique et le désespoir des mamans relèvent de l'irréel ? Non, il faut se rendre à l'évidence ! Le mal existe ! Les hommes n'en sont aucunement responsables ! Et Dieu non plus ! Le mal est partie intrinsèque de la Réalité ! Et cette Réalité, nous ne la comprendrons jamais, comme nous ne comprendrons jamais Dieu !


Ton exemple, cher Bernard, prouve le contraire, me semble-t-il .
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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par Invité le Dim 25 Jan 2009 - 20:15

Nb : Je ne prêche aucune vérité, aucun dogme, je ne suis d'aucune chapelle, je cherche, et cette voie me parait intéressante à explorer, alors j'essaie d'y voir plus clair.

Elle a au moins le mérite d'exonérer Dieu de tout mal, et de me réconcilier avec lui, car je n'arrive pas à admettre que Dieu veuille notre bien par le mal.

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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par mario le Dim 25 Jan 2009 - 20:40

Jayrâm a écrit:Nb : Je ne prêche aucune vérité, aucun dogme, je ne suis d'aucune chapelle, je cherche, et cette voie me parait intéressante à explorer, alors j'essaie d'y voir plus clair.

Elle a au moins le mérite d'exonérer Dieu de tout mal, et de me réconcilier avec lui, car je n'arrive pas à admettre que Dieu veuille notre bien par le mal.


Ce que tu dis là, cher Jayrâm, me plaît évidemment.

Au sujet de ta dernière phrase, je la corrigerai en disant que Dieu utilise le mal dont Il n'est pas la cause pour nous instruire et nous purifier...

Que penses-tu du dualisme chrétien tel que le concevait Augustin d'Hippone ? Il avait substitué au monde intelligible de Platon, le monde spirituel qu’il nomme la cité céleste (ou la cité de Dieu) et au monde sensible, la réalité concrète qu’il nomme la cité terrestre . La première devant être le modèle absolu de la seconde. Ainsi le sort de l’humanité se jouerait dans le cadre de la confrontation à une norme idéale et religieuse.


Cordialement.
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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par Invité le Dim 25 Jan 2009 - 22:10

Je t'avoue que je ne connais pas assez l'oeuvre de St Augustin, c'est une lacune.

Je sais qu'il était proche des gnostiques et qu'il aurait même été manichéen avant de se raviser. Il a été influencé par le néo platonisme avant de se convertir au christianisme paulinien. Je suppose que sa pensée est une résultante de ces influences diverses et qu'il a su concilier son approche dualiste avec la position de l'église.

Le dualisme n'est pas forcément un postulat de base, mais une approche très pratique. Ce monde est un mélange dont il faut bien s'accomoder pendant notre vie terrestre et le mal réside dans ce mélange.

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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par neshama le Dim 25 Jan 2009 - 22:25

Comme le dit Jayram, nous sommes prisonniers d'une fausse conception mentale.

Avec nos 5 capteurs et décrypteurs de photons, d'ondes et de forces électromagnétiques et pour
seule référence, la mémoire de ces expériences de décryptage, la réalité est-elle en nous ou hors de nous ?

La Réalité extérieure est-elle Dieu ?
La dualité est-elle la séparation de notre réalité limitée et la réalité divine ?

Notre conscience sait confusément qu'il y a une autre réalité et saint Paul le dit : "Mais quand viendra la perfection, ce qui est limité sera aboli. A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse.."

Jésus nous dit que si nous ne haïssons pas ce monde, nous ne pouvons être ses disciples.

La libération dont tu parles commence, je pense, avec le désir intense de sortir de cette prison qu'est notre corps limité. De là, l'ascèse des premiers chrétiens, des pères du désert, des saints et autres cathares.

Notre problème est de ne pas savoir dans les détails les tenants et les aboutissants de cette chute dans la matière limitée. Si cette limitation est un mal nécessaire, un exil, une régression ou une évolution normale. Ou peut-être comme il est sous-entendu dans une épitre de Paul, sommes-nous des "otages" des forces du mal dans la bataille qui se déroule dans les cieux. (je n'arrive plus à trouver ce verset)

Les tribulations futures activeront-elles le mépris de ce monde et nous forcera à développer les ailes spirituelles, un nouveau corps ?

Mais Jésus se demande si, à son retour, il trouvera encore de la foi, sur la Terre.... ça laisse songeur et (presque) désespéré.


J'ai trouvé des émissions radiophoniques sur les lettres des pères du désert, la 11ème lettre en particulier est très intéressante.
[url=http://www.patristique.org/article.php3?id_article=210]

neshama
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Re: Le mal, la souffrance et Dieu..

Message par mario le Lun 26 Jan 2009 - 13:11

neshama a écrit:............... Notre problème est de ne pas savoir dans les détails les tenants et les aboutissants de cette chute dans la matière limitée. Si cette limitation est un mal nécessaire, un exil, une régression ou une évolution normale. Ou peut-être comme il est sous-entendu dans une épitre de Paul, sommes-nous des "otages" des forces du mal dans la bataille qui se déroule dans les cieux. (je n'arrive plus à trouver ce verset)

Les tribulations futures activeront-elles le mépris de ce monde et nous forcera à développer les ailes spirituelles, un nouveau corps ?

Mais Jésus se demande si, à son retour, il trouvera encore de la foi, sur la Terre.... ça laisse songeur et (presque) désespéré.

Bonjour, Neshama, sois le bienvenu parmi nous !


Les fruits du Salut que le Noël du Christ a apporté à toute l’humanité sont :

- la victoire de la vie sur la mort,
- de l’amour sur la haine,
- de la lumière et de la vérité sur les ténèbres du mensonge.
Louons Dieu parce que la victoire de Jésus (signifiée par sa Résurrection) permet aujourd’hui encore à beaucoup de chrétiens de ne pas répondre au mal par le mal mais par la force de la vérité et de l’amour.


Cordialement.
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