Ame, Vie, Science

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Re: Ame, Vie, Science

Message par dan 26 le Mer 4 Fév 2009 - 9:31

[quote="Bulle"]
Dan 26 a écrit : Merçi donc quand je dis qu'elle sert de révélateur psychanaytique je n'ai âs tout à fait tort . Le fait d'y trouver tout et son contraire permet à la personne qui y croit de faire son marché en quelque sorte ; et de faire ressortir son sentiment le plus profond. Ok c'est ce que je dis depuis le debut . Merci.
C'est évident, et comme tout oeuvre d'ailleurs. Pour Freud cela a été un outil d'observation.
Ceci dit on en est tous là ce qui me fait dire qu'un exegète qui oublie de faire une interprétation critique (en particulier en y cherchant un seul point de vue) doit se garder de s'affubler de ce titre.
Et ce qui me fait dire également que l'historicité et ses preuves sont indispensables
.
Je ne te suis pas bien , je ne vois pas le rapport entre le révélateur psychanalytique que peut etre la Bible , et l'historicité des faits. Pour qu'un textes soit révélateur de la personnalité il faut qu'il soit abscons, et que l'on puisse y trouver tout, et son contraire .
Si on veut que le meme texte ait une valeur historique c'est totalement impossible . C'est pour celà que je dis que l'on ne peut faire correspondre le JC de la foi, et celui de l'histoire (qui en passant est introuvable !!).
Amicalement

dan 26
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Re: Ame, Vie, Science

Message par Fabule le Mer 4 Fév 2009 - 15:54

Sur mes deux premières réponses, ta non compréhension, ou plutôt cette volonté de comprendre ce qui t'arrange; ou ton détournement de propos, ou je ne sais comment qualifier cette attitude qui te caractérise, est flagrante !!!
Dan :
Reprend le debut, tu parlais de création de l'homme comparée a la création de Dieu
NON ! Encore une fois !!! Tu nous fais part là de l'interprétation que tu as eu de mes propos !!!!! Dire que l'humain veut se prendre pour Dieu n'est pas comparer les créations de l'humain et de Dieu !!!
Là aussi tu devies du depart , tu disais que le croyant ne pouvait tuer voler etc.
NON et encore NON !! C'est pénible quand même ! Je n'ai pas dit que le croyant ne pouvait pas tuer, mais qu'il ne DEVAIT pas tuer, et que contrairement à l'athée, qui, si il n'est par pris, n'aura quasiment rien qui le retiendras, alors que le croyant a toujours la menace du jugement de Dieu omniscient !!!!
Merçi donc quand je dis qu'elle sert de révélateur psychanaytique je n'ai âs tout à fait tort
Pourquoi cherches-tu tant que ça à ne pas avoir tout à fait tort ??? Ça cache quelque chose !!!
Tu pourrais chercher un révélateur psychanalytique, tiens, tu n'as qu'à ouvrir la bible.
Et je ne pense pas que cet écrit soit plus un révelateur psychanalytique que "les Misérables" ou les fables de La Fontaine !! Mais bon .....
Si tu le veux bien tu m'expliques en detail
Oooooh non ! J'en ai déjà bien assez dit !! Déjà que je ne veux pas aller voir de psy pro, ce n'est pas pour raconter ma vie à un psy amateur !!
Ensuite si cette demande est pour me montrer qu'il ne peut pas y avoir connaissances d'une religion sans interventions extérieures, je te dis d'accord !
La révélation divine extérieure existe pour moi, vu que je l'ai vécu ! Que tu n'y croies pas, je le sais, et c'est ton affaire, donc ça ne sert à rien de me rabacher tes boniments là dessus !
On n'a jamais vu naitre un chretien au milieu d'une tribu animiste, et un bouhiste chez les musulmans par exemple. Il y a toujours eu un point d'enseignement et de persuasion
Je ne suis pour ma part, ni chrétien, ni animiste, ni bouddhiste, ni musulman, et ma foi est la démarche de mon libre arbitre et de ma libre pensée, grâce notamment
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Re: Ame, Vie, Science

Message par Bulle le Mer 4 Fév 2009 - 17:58

dan 26 a écrit:Je ne te suis pas bien , je ne vois pas le rapport entre le révélateur psychanalytique que peut etre la Bible , et l'historicité des faits. Pour qu'un textes soit révélateur de la personnalité il faut qu'il soit abscons, et que l'on puisse y trouver tout, et son contraire .
Mais justement si tu prends le texte et que tu le regardes comme une fiction littéraire tu peux y trouver tout et son contraire ! C'est une question de pacte de lecture. (cf : ma réponse à neshema sur la symbolique du puits dans le verset de jesus et de la samaritaine)
La bible est récupérée par les religions pourquoi ? Parce que seuls les religieux savaient lire et ils ont donc apporté les aménagements qui leur convenaient (je ne dis même pas qu'ils l'on fait consciemment d'ailleurs). Mais rien ne prouve qu'au départ cet écrit n'était pas l'oeuvre d'un "cercle de philosophes disparus" qui ont réfléchi sur la meilleure manièr d'apporter le bonheur à un peuple par exemple.
Et c'est bien la raison pour laquelle il me semble que tant qu'il n'y a pas de preuve historique que jesus christ avait ne serait-ce qu'un don de voyance, l'écrit peut parfaitement rester de l'ordre du "merveilleux".
Ce n'est bien entendu que mon humble point de vue !

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Re: Ame, Vie, Science

Message par p1rlou1t le Mer 4 Fév 2009 - 18:57

Fabule a écrit:Je n'ai pas dit que le croyant ne pouvait pas tuer, mais qu'il ne DEVAIT pas tuer
Je ne sais pas d'où tu tires cette idée?
Veux-tu dire que le croyant ne doit pas manger?

Et si le croyant ne peut pas tuer, il ne peut pas tuer de bactéries mais alors il ne doit pas se laver, ni se brosser les dents par exemple.
Je ne suis pas certain qu'il soit très raisonnable d'agir ainsi mais je suis certain que tu vas éclaircir tout ça.

, et que contrairement à l'athée, qui, si il n'est par pris, n'aura quasiment rien qui le retiendras, alors que le croyant a toujours la menace du jugement de Dieu omniscient !!!!
La croyance en un dieu omniscient, qui a des trous de mémoire, est réservée au judaïsme, au christianisme et à l'islamisme.
Tu fais donc une erreur en parlant de tous les croyants au nom du monothéisme.
Mais je me demandais: c'est quoi un athée pris?

Si un athée pris est celui qui ose se brosser les dents sans avoir peur d'être puni pour ça au nom d'une croyance, alors je préfère être un athée pas pris.
Sachant que mon corps tue constament des bactéries et que si j'étais croyant, selon toi, je ne devrais pas tuer, j'imagine que je devrais donc haïr mon corps qui me condamne à être puni pour avoir tué sans-même que je ne le veuille.
Je pourrais envisager de me suicider, mais là non plus ça n'irait pas car je tue.
La vie de croyant n'a pas l'air simple si ce que tu dis est vrai.
Il me semble plus raisonnable de ne pas croire en des doctrines aussi absurdes, mais si certains n'ont que ça pour éviter de réfléchir, c'est "chacun son truc".

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Re: Ame, Vie, Science

Message par Fabule le Mer 4 Fév 2009 - 19:33

P1rlou1t :
Je ne sais pas d'où tu tires cette idée?
Veux-tu dire que le croyant ne doit pas manger?

Et si le croyant ne peut pas tuer, il ne peut pas tuer de bactéries mais alors il ne doit pas se laver, ni se brosser les dents par exemple.
Je ne suis pas certain qu'il soit très raisonnable d'agir ainsi mais je suis certain que tu vas éclaircir tout ça.
Je parlais bien sûr du fait de tuer consciemment !
Si je ne vois pas ce que je tue, que je le fasse sans m'en rendre compte, il s'agit d'un autre problème évidemment !

Les preceptes religieux sont extrémement difficile à tenir, sans doute personne sur terre n'est capable de les appliquer tous réellement (c'est pourquoi nous sommes tous pécheurs), mais le but est de s'en rapprocher un maximum, et je pense que cette difficulté d'engagement est une des raisons qui fait que bon nombre de personnes se détourne des religions !
Pour prendre cette règle de ne pas tuer consciemment (merci de me l'avoir fait préciser) à la lettre, le fait est que l'on peut manger sans tuer ! Que ce soit des plantes ou des animaux !
Attention mes propos risque de heurter certaines pensées conventionnelles !
- Le végétarisme (à condition de ne manger les plantes que partiellement donc sans les tuer, ne les blessant seulement), les œufs, le lait, le miel, les fruits, etc...
- La viande, il s'avère qu'elle n'est pas indispensable, une plante très commune et répandues comme l'ortie, contient plus de protéines que le soja qui est pourtant tant vanté pour cet apport !
Mais en admettant qu'il faille manger de la viande à tout prix (ce qui est loin d'être prouvé), il pourrait se contenter de charognes (c'est d'ailleurs ce qu'il se passe, les viandes commercialisées sont reconditionnées et bon nombre sont avariées) ! De plus la majorité des humains consomment une viande qu'ils n'ont pas eux même tuée !
- Le jeûn, si des espèces animales hibernent et estivent pendant des mois sans s'alimenter, l'humain ne peut-il pas le faire aussi et ainsi limiter considérablement sa consommation alimentaire !!
La quantité nécessaire à l'alimentation humaine est surévaluée !
- Les végétaux sauvages sont extrémement plus nourrissant que les végétaux domestiqués, ce qui tendrait à dire qu'une quantité bien moindre d'aliment peut être suffisante pour notre ventre !

Bref, ce que je viens d'écrire n'est qu'une pensée, pas une vérité !!
Elle ne peut que choquer les humains modernes que nous sommes, mais c'est une piste à peut être ne pas négliger ! Notamment en ce qui concerne les problèmes d'alimentation mondiale qui se pointent à l'horizon !

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Re: Ame, Vie, Science

Message par Bulle le Mer 4 Fév 2009 - 20:23

Fabule a écrit:
Les preceptes religieux sont extrémement difficile à tenir, sans doute personne sur terre n'est capable de les appliquer tous réellement (c'est pourquoi nous sommes tous pécheurs), mais le but est de s'en rapprocher un maximum, et je pense que cette difficulté d'engagement est une des raisons qui fait que bon nombre de personnes se détourne des religions !
Mais pourquoi veux-tu absolument que les personnes se détournent des religions parce qu'ils n'arrivent pas à être à la hauteur ! Pour quelle raison veux-tu que les préceptes religieux soient choisis plutôt que la morale ou le respect des règles d'éducation ou à défaut des lois !
La religion est parfaitement inutile.
Je ne parle pas de la foi, puisqu'elle est une réponse. Mais la religion était utile quand il n'y avait pas d'éducation : c'était le seul modèle...
Maintenant elle ne sert plus à rien, les modèles se trouvent ailleurs. Voilà pourquoi les gens se détournent des religions et pas autre chose.

Pour prendre cette règle de ne pas tuer consciemment (merci de me l'avoir fait préciser) à la lettre, le fait est que l'on peut manger sans tuer ! Que ce soit des plantes ou des animaux !
Ben non : si on ne tue pas les sangliers par exemple et bien ils détruisent les plantes que tu cultives dans ton jardin pour te nourrir. Ce sont des loi écologiques et naturelles ça.

Attention mes propos risque de heurter certaines pensées conventionnelles !
- Le végétarisme (à condition de ne manger les plantes que partiellement donc sans les tuer, ne les blessant seulement), les œufs, le lait, le miel, les fruits, etc...
Et comment tu nourris les poules et les vaches ? Tu cueilles l'herbe en faisant gaffe de pas tuer la plante ?

- La viande, il s'avère qu'elle n'est pas indispensable, une plante très commune et répandues comme l'ortie, contient plus de protéines que le soja qui est pourtant tant vanté pour cet apport !
Mais c'est dégueulasse l'ortie et ce n'est pas humain de manger comme ça. PAS BON ! Déprime assurée... Remarque après il faut trouver un saint à qui se vouer alors dans le fond c'est pas mal comme méthode !
Ils bouffent des orties au Vatican ?
La quantité nécessaire à l'alimentation humaine est surévaluée !

Entièrement d'accord avec toi sur ce point !
Mais le problème est réglé et pas par un précepte du seigneur : la crise, le chômage s'en occupent. C'est dommage pour le denier du culte hein !
Elle ne peut que choquer les humains modernes que nous sommes, mais c'est une piste à peut être ne pas négliger ! Notamment en ce qui concerne les problèmes d'alimentation mondiale qui se pointent à l'horizon !
Ah alors tu es pour l'interruption volontaire de grossesse et la contraception chez les humains modernes puisqu'il y a bien trop de monde pour que la terre, crée par dieu et que les religions et religieux ont en gérance puisse nourrir tout le monde (et surtout les humains pas modernes )?
Pas la peine d'en rajouter hein parce qu'on risque d'aller tuer les pas chrétiens pour les manger !

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Re: Ame, Vie, Science

Message par Fabule le Mer 4 Fév 2009 - 20:45

Bulle :
Mais pourquoi veux-tu absolument que les personnes se détournent des religions parce qu'ils n'arrivent pas à être à la hauteur ! Pour quelle raison veux-tu que les préceptes religieux soient choisis plutôt que la morale ou le respect des règles d'éducation ou à défaut des lois !
Ce que je dis est valable pour les valeurs morales et les lois (inspiré du catholicisme historique en partie ne l'oublions pas), il y a de moins en moins de monde qui respecte l'un comme l'autre !!
Ben non : si on ne tue pas les sangliers par exemple et bien ils détruisent les plantes que tu cultives dans ton jardin pour te nourrir. Ce sont des loi écologiques et naturelles ça.
Les sangliers !!! Je me marre ....... sache que dans ce que l'on appelle la permaculture, bon nombre d'agriculteurs laissent les cochons et sangliers aérer la terre, ne les chassent pas et ne les tuent pas non plus !! Renseigne toi ....... la permaculture (qui est bien large que le simple fait de laisser les porcs vadrouiller), ça vaut le coup de se renseigner sur cette méthode agricole !
Et comment tu nourris les poules et les vaches ? Tu cueilles l'herbe en faisant gaffe de pas tuer la plante ?
Tu remarqueras que les poules, les vaches, les chevaux etc... quand ils s'alimentent, n'arrache pas les plantes, elles laissent quasiment tout le temps les racines sauf si celles ci sont faibles et viennent seules !! La nature est bien faite ! Non ?
Mais c'est dégueulasse l'ortie et ce n'est pas humain de manger comme ça
Ce propos me laisse croire que tu n'as jamais mangé de soupes d'orties !! Dommage !! Tu rates quelque chose !!
C'est dommage pour le denier du culte hein !
Si tu pouvais savoir ce que je m'en tape de ces bondieuseries, et ces rackets caractérisés !!
Ah alors tu es pour l'interruption volontaire de grossesse et la contraception chez les humains modernes puisqu'il y a bien trop de monde pour que la terre, crée par dieu et que les religions et religieux ont en gérance puisse nourrir tout le monde (et surtout les humains pas modernes )?
T'inquiète pas la selection naturelle est là, pas besoin de se chercher des poux ! Et même si tu me considères comme un ultra super extremiste d'intégriste !!
Ça me fait bien rire tes petites bulles !!

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Re: Ame, Vie, Science

Message par bernard1933 le Mer 4 Fév 2009 - 21:28

Fabule, ce qui me surprend dans tes propos, c'est l'impression que je ressens que le croyant a plus de morale que le non-croyant, en raison des préceptes qu'enseignent les religions . Et tu n'es pas le seul à propager cette idée. Sans religion, pas de morale ! Mais il existe une morale naturelle et l'homme a suffisamment de raison et de sentiment pour comprendre de lui-même ce qui est bien et ce qui est mal ! Une parenthèse :Même mon épagneul sait que certaines choses ne se font pas , et sans le lui avoir montré ! Exemple : il n'a jamais crotté sur un trottoir, ni sur un sentier ! Il cherche une grosse touffe d'herbe...Est-ce l'instinct ? Et puis, la société laïque sait éditer des lois pour l'harmonie et le confort des individus... L'athée ne va pas tuer, même s'il sait qu'il ne sera pas pris...
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Re: Ame, Vie, Science

Message par Fabule le Mer 4 Fév 2009 - 21:54

Je suis d'accord avec toit Bernard sur le fait que le non-croyant a une morale (et heureusement), je ne veux pas dire que le croyant est plus moral qu'un athée, mais qu'il a plus de contrainte morales que l'athée, c'est différent !
Je dis, que les valeurs morales ont été véhiculées par les religions, leur origine n'est pas définie, certaines sont universelles et innée (les ressentis par exemple)
Je donnais l'exemple de l'athée qui n'était pas vu pas pris, pour répondre à Dan, en lui indiquant qu'un croyant ne pouvant voir la chose sous cet angle (de par l'omniscience de ,,,) avait un frein évident face au délit !!
De plus, la communauté croyante, s'attache une grande importance à respecter les lois, car c'est dans leur dogme "sauf si celui ci est bafoué par les dites lois". Ça ne veut pas dire que les croyants sont parfaits et respectent tout, loin de là mais qu'ils ont plus de contraintes morales à faire ce qui est considéré comme le mal, car à celle de leur dogme se rajoute celles communes avec les athées !!!

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Re: Ame, Vie, Science

Message par Bulle le Jeu 5 Fév 2009 - 9:59

Fabule a dit : Et même si tu me considères comme un ultra super extremiste d'intégriste !!
Je trouve que tu es tout le contraire.
Ta démarche est de dire ce que tu trouves de beau dans ce à quoi tu crois et non pas de dire que les autres sont môches parce qu'ils ne croient pas la même chose :louer:
Et rassure toi je ne fais aucune fixation hihi !

Et je vais préciser que pour la soupe à l'ortie j'ai été d'une totale mauvaise foi puisque je trouve cela très bon :rj:
Seulement pas au point de ne me nourrir que de ça.

Pour ce qui est de la sélection "naturelle" j'aimerais que tu précises, parce que de mon point de vue le décalage entre les pays qui crèvent de faim et les pays industrialisés n'a rien à voir avec une quelconque sélection "naturelle".

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Re: Ame, Vie, Science

Message par dan 26 le Jeu 5 Fév 2009 - 23:21

[
quote="Fabule"]Sur mes deux premières réponses, ta non compréhension, ou plutôt cette volonté de comprendre ce qui t'arrange; ou ton détournement de propos, ou je ne sais comment qualifier cette attitude qui te caractérise, est flagrante !!!
Dan :
Si tu pouvais éviter de me preter des intentions ce serait bien!!

Reprend le debut, tu parlais de création de l'homme comparée a la création de Dieu
NON ! Encore une fois !!! Tu nous fais part là de l'interprétation que tu as eu de mes propos !!!!! Dire que l'humain veut se prendre pour Dieu n'est pas comparer les créations de l'humain et de Dieu !!!
tu disais bien que els crations de dieu sont parfaite,s et qeu celles de l'homems pretent à caution. C'est bien la meme chose !!
Là aussi tu devies du depart , tu disais que le croyant ne pouvait tuer voler etc.
NON et encore NON !! C'est pénible quand même ! Je n'ai pas dit que le croyant ne pouvait pas tuer, mais qu'il ne DEVAIT pas tuer, et que contrairement à l'athée, qui, si il n'est par pris, n'aura quasiment rien qui le retiendras, alors que le croyant a toujours la menace du jugement de Dieu omniscient !!!!
Alors quand un croyant tue, vole etc c'est quoi !!! ?


Merçi donc quand je dis qu'elle sert de révélateur psychanaytique je n'ai âs tout à fait tort
Pourquoi cherches-tu tant que ça à ne pas avoir tout à fait tort ??? Ça cache quelque chose !!!
J'explique tout simplement, tu n'a pas à chercher de cause à ma réposne. La seule cause étant la logique et la réflexion!!! Pourquoi, la raison te choque tant?i
Tu pourrais chercher un révélateur psychanalytique, tiens, tu n'as qu'à ouvrir la bible.
C'est exactement ce que je te dis!!! La bible est un révélateur Psy!! Et c'est tre bien pour ceux qui en ont besoin.
Et je ne pense pas que cet écrit soit plus un révelateur psychanalytique que "les Misérables" ou les fables de La Fontaine !! Mais bon .....
Bien sur que oui . Quand dans un roman on découvre une anomalie ou une erreur ont dit "c'est une erreur le livre n'est pas bon" . Dans la Bible quand le croyant voit une erreur ou une contradiction (Dieu sait si il y en a!!! "tient je devient croyant!!") dans ces livres, dits sacrés. Le croyant s'empresse de l'interpreter, ne pouvant admettre que dans ces livres saints il y des erreurs, et à ce moment précis l'interprete à la façon dont il le ressent au plus profond de lui meme. Et c'est là que ce texte sert de révélateur . Un athée quand il lit ce livre, et trouve une erreur dit c'est une erreur c'est un livre médiocre. ,


Si tu le veux bien tu m'expliques en detail
Oooooh non ! J'en ai déjà bien assez dit !! Déjà que je ne veux pas aller voir de psy pro, ce n'est pas pour raconter ma vie à un psy amateur !!
Je n'ai pas cette prétention mais je t'aurais simplement expliqué le mécansime que je connais fort bien . Exemple tu parles d'apparition, si tu arrives à me donner les détails heures, détail, situation dans le temps, environnement ton age, ta famille , ta lecture de l'époque etc!!! l, Je te demontrerais que ce n'en est pas c'est tout!! Mais je comprend fort bien que tu ais certaines craintes à mon egard. C'est normal je peux etre aussi un révélateur de la raison et de la logqiue. Et les croyant n'aiment pas celà dans l'ensemble .
.
Ensuite si cette demande est pour me montrer qu'il ne peut pas y avoir connaissances d'une religion sans interventions extérieures, je te dis d'accord !
Merci , je le sais fort bien .
La révélation divine extérieure existe pour moi, vu que je l'ai vécu !
Je suis d'accord, mais je constate tout de meme que tu as peur de rentrer dans le détail. Ce n'et pas grave je te comprend.
.
Que tu n'y croies pas, je le sais, et c'est ton affaire, donc ça ne sert à rien de me rabacher tes boniments là dessus !


Ceux ne sont pas des boniments je t'explique ce que j'ai découvert apres ces années de recherches et d'enquete. Je crois que vous appelez cela des témoignages.
t
On n'a jamais vu naitre un chretien au milieu d'une tribu animiste, et un bouhiste chez les musulmans par exemple. Il y a toujours eu un point d'enseignement et de persuasion
Je ne suis pour ma part, ni chrétien, ni animiste, ni bouddhiste, ni musulman, et ma foi est la démarche de mon libre arbitre et de ma libre pensée, grâce notamment
Je parle de généralité, tu trouveras toujours une exception, mais en regle générale c'est comme celà . Dans un milieux de croyants, sans influence exterieure il est tres rare voir impossible de changer de religion.
l
aux interventions extérieures de tous genres et aux multiple points d'enseignement et de persuasions
que la vie m'a donné de rencontrer !
[/quote]
C'est bien ce que je dis , le tout est de savoir si il s'agit d'un endoctrinement , ou d'un enseignement . As tu été endoctriné à une seule religion, ou enseigné sur plusieurs et as tu pu faire ton choix sans aucun contrainte en vérititable connaissance de cause . Là est la véritable question .
Amicalement

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Re: Ame, Vie, Science

Message par dan 26 le Jeu 5 Fév 2009 - 23:32

[quote="p1rlou1t"]
Fabule a écrit:
Il me semble plus raisonnable de ne pas croire en des doctrines aussi absurdes, mais si certains n'ont que ça pour éviter de réfléchir, c'est "chacun son truc".
Tu es un peu dur avec les croyants p1rlou1t. Je pense plus tot qu'ils ont besoin de croire , pour effacer ces fameuses angoisses eschatologiques. Les religions se sont organisées pour leur inventer et enseigner ces belles histoires pleines d'espérances. Et c'est parfait si ces contes les tranquilisent . Que demander de mieux. C'est le but principal en définitive.
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Re: Ame, Vie, Science

Message par Fabule le Ven 6 Fév 2009 - 0:27

Dan :
Si tu pouvais éviter de me preter des intentions ce serait bien!!
Je ne te prête rien, je constate des faits, que je ne peux pas expliquer !
C'est quand même pas pareil !!
tu disais bien que els crations de dieu sont parfaite,s et qeu celles de l'homems pretent à caution. C'est bien la meme chose !!
Parce que c'est le bout de la lorgnette que tu veux voir, comme je l'expliquais précédemment !! Si on te dit que telle fleur est rouge, toi tu vas parler de la terre ou est plantée la fleur, ou des autres fleurs ou je ne sais quoi, tu maîtrises vraiment bien le noyage de poisson !!! Et je te rappelle que c'est un constat que je fais, je ne sais pas si tu le fais volontairement ou pas !!!
Je parlais des inventions humaines pour dire que l'humain se prenait pour Dieu !! Je ne parlais pas des dogmes disant les créations divines parfaites !!! Je ne sais pas si les créations divines sont parfaites, à voire l'humain j'ai des doutes !!!!
Alors quand un croyant tue, vole etc c'est quoi !!!
C'est un voleur, je n'ai jamais dis pas que ça n'existait pas !! Où vas tu chercher des trucs comme ça ??? Je ne comprends pas ou tu veux en venir par rapport au sujet !!!
Je suis d'accord, mais je constate tout de meme que tu as peur de rentrer dans le détail. Ce n'et pas grave je te comprend.
Et non comme bien souvent tu ne me comprends pas !! Ce n'est pas que j'ai peur de rentrer dans le détail, mais j'ai déjà raconté cela dans un fil ou tu intervenais (d'ailleurs tu n'avais pas répondu me semble-t-il), je ne vois pas l'intérêt de multiplier les citations d'une anecdote personnelle !! De plus si je considère mon état comme necessitant un psy, j'irais en voir un, mais un pro, pas toi Dan !!! Là tu me comprends ????
Qu'il faille des interventions extérieures pour quoi que ce soit est une évidence, toi même avec ta logique et tes reflexions, il t'a forcément fallut entendre, lire, voir, enfin avoir des relations extérieures, sans elle, c'est la mort, je suis étonné qu'un psy amateur comme toi et historien de surcroît ne sache pas ça ou ne veuille l'attribuer qu'à la religion, car c'est la vie tout simplement !!
Un athée quand il lit ce livre, et trouve une erreur dit c'est une erreur c'est un livre médiocre.

Si j'ai pris l'exemple de La Fontaine, ce n'était pas innocent, ces fables sont bourrées d'erreurs tout simplement parce que par exemple les animaux ne parlent pas, cependant, ces fables sont l'illustrations de vérités universelles à la fois retranscrites par métaphores !!!
Ceux ne sont pas des boniments je t'explique ce que j'ai découvert apres ces années de recherches et d'enquete.
Ce que tu as découvert, le fut bien avant toi, et le monde n'a pas attendu Dan 26 pour argumenter tes propos ! Sache que durant ma vie d'athée, j'étais très virulent contre la question religieuse, et que la plupart de tes arguments (sauf ceux relatant de l'histoire) était miens !! Mon père a longtemps eu l'intention de faire "une contre bible" qui démontait la bible de A à Z ! La tâche étant longue, il ne la pas fait, mais pour te dire d'où je viens, alors tes arguments, je les connais plus que bien !! .... Tu comprends ? Tu n'es pas le premier à réfuter la bible, tu as d'ailleurs assez lu d'auteurs à ce sujet (tu sais ces interventions extérieures)
As tu été endoctriné à une seule religion, ou enseigné sur plusieurs et as tu pu faire ton choix sans aucun contrainte en vérititable connaissance de cause
Je te l'ai déjà dit, et j'espère ne plus te lire me poser la question !!!!! L'identité métaphysique (comme ils disent) de mon "identité", te réponds , ma croyance m'est propre, influencé par tous les courants philosophico religieux auquels j'ai pu avoir accés, ajouté à mon libre arbitre, et mes expériences propres, n'appartenant à aucune communauté ou assimilé !!!
Voilà Docteur !!!

Fabule
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Re: Ame, Vie, Science

Message par p1rlou1t le Ven 6 Fév 2009 - 18:41

Fabule a écrit:
P1rlou1t :
Je ne sais pas d'où tu tires cette idée?
Veux-tu dire que le croyant ne doit pas manger?

Et si le croyant ne peut pas tuer, il ne peut pas tuer de bactéries mais alors il ne doit pas se laver, ni se brosser les dents par exemple.
Je ne suis pas certain qu'il soit très raisonnable d'agir ainsi mais je suis certain que tu vas éclaircir tout ça.
Je parlais bien sûr du fait de tuer consciemment !
Personnellement j'ai conscience qu'en me brossant les dents, je tue des bactéries, et je suppose que toi aussi.
Et il 'y a bien d'autres exemples.
Le paradoxe du dogme qui dit "tu ne tueras point", n'est pas résolu en rajoutant consciemment.

Si je ne vois pas ce que je tue, que je le fasse sans m'en rendre compte, il s'agit d'un autre problème évidemment !
Si tu veux, mais il me semble que pour éviter de savoir que l'on tue sans le voir, il faudra s'aveugler soi-même, tu ne penses pas?

Les preceptes religieux sont extrémement difficile à tenir, sans doute personne sur terre n'est capable de les appliquer tous réellement (c'est pourquoi nous sommes tous pécheurs), mais le but est de s'en rapprocher un maximum, et je pense que cette difficulté d'engagement est une des raisons qui fait que bon nombre de personnes se détourne des religions !
Pour le christianisme, tu es coupable dès la naissance, et non parce que tu es inapte à suivre les règles, mais parce que tu es maudit par un personnage imaginaire dans la genèse biblique.
Je ne pense pas que les préceptes chrétiens soient extrêmement difficiles à appliquer, ils sont impossibles à appliquer, par-exemple comment concilier le dogme qui dit de ne pas tuer et le dogme qui dit qu'il faut tuer les sorcières ou lapider les membres de ta famille qui t'inciteraient à ne pas croire au dieu judéo-chrétien par exemple?

Pour prendre cette règle de ne pas tuer consciemment (merci de me l'avoir fait préciser) à la lettre, le fait est que l'on peut manger sans tuer !
Tu n'as pas fait une erreur de frappe?
On ne peut pas manger sans tuer.

Que ce soit des plantes ou des animaux !
En admettant que l'on décide de ne manger que des orties toute sa vie, il 'y aura inévitablement des bactéries qui mourront.

Attention mes propos risque de heurter certaines pensées conventionnelles !
- Le végétarisme (à condition de ne manger les plantes que partiellement donc sans les tuer, ne les blessant seulement), les œufs, le lait, le miel, les fruits, etc...
- La viande, il s'avère qu'elle n'est pas indispensable, une plante très commune et répandues comme l'ortie, contient plus de protéines que le soja qui est pourtant tant vanté pour cet apport !
Mais en admettant qu'il faille manger de la viande à tout prix (ce qui est loin d'être prouvé), il pourrait se contenter de charognes (c'est d'ailleurs ce qu'il se passe, les viandes commercialisées sont reconditionnées et bon nombre sont avariées) ! De plus la majorité des humains consomment une viande qu'ils n'ont pas eux même tuée !
- Le jeûn, si des espèces animales hibernent et estivent pendant des mois sans s'alimenter, l'humain ne peut-il pas le faire aussi et ainsi limiter considérablement sa consommation alimentaire !!
La quantité nécessaire à l'alimentation humaine est surévaluée !
- Les végétaux sauvages sont extrémement plus nourrissant que les végétaux domestiqués, ce qui tendrait à dire qu'une quantité bien moindre d'aliment peut être suffisante pour notre ventre !

Bref, ce que je viens d'écrire n'est qu'une pensée, pas une vérité !!
Elle ne peut que choquer les humains modernes que nous sommes, mais c'est une piste à peut être ne pas négliger ! Notamment en ce qui concerne les problèmes d'alimentation mondiale qui se pointent à l'horizon !
Personnellement je ne suis pas choqué par ce propos, je trouve que c'est très intéressant, constructif et il parle de problèmes actuels.
Ces propos me font penser à l'ascétisme, j'aime bien une phrase que j'avais lue dans un livre qui disait "le ventre n'est pas une poubelle".

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Re: Ame, Vie, Science

Message par dan 26 le Ven 6 Fév 2009 - 22:21

[quote="Fabule!!! Je ne sais pas si les créations divines sont parfaites, à voire l'humain j'ai des doutes !!!!
Dieu ne serait il donc pas parfait !!! ? tu me mets un doute à moi aussi !! comment est ce possible ? Mais alors il n'est plus Dieu.
Qu'il faille des interventions extérieures pour quoi que ce soit est une évidence, toi même avec ta logique et tes reflexions, il t'a forcément fallut entendre, lire, voir, enfin avoir des relations extérieures, sans elle, c'est la mort, je suis étonné qu'un psy amateur comme toi et historien de surcroît ne sache pas ça ou ne veuille l'attribuer qu'à la religion, car c'est la vie tout simplement !!
Là aussi tu n'as pas compris. Pour changer de religion il faut une forte influence exterierue , pour devenir athée de raison il faut une certaine curiosité et chercher à comprendre en dehors de tout enseignement religieux et dogmatique.
.
Un athée quand il lit ce livre, et trouve une erreur dit c'est une erreur c'est un livre médiocre.

Si j'ai pris l'exemple de La Fontaine, ce n'était pas innocent, ces fables sont bourrées d'erreurs tout simplement parce que par exemple les animaux ne parlent pas, cependant, ces fables sont l'illustrations de vérités universelles à la fois retranscrites par métaphores !!!
Justement fabule , bel exemple les fables personnes n'osera dire "c'est la vérité historique !!", vois tu la différence. Le problème des chretiens c'est qu'ils veulent soutenir à tout prix qu'il s'agit d'une vérité historique , non, il s'agit d'un acte de foi .

Ceux ne sont pas des boniments je t'explique ce que j'ai découvert apres ces années de recherches et d'enquete.
Ce que tu as découvert, le fut bien avant toi, et le monde n'a pas attendu Dan 26 pour argumenter tes propos ! Sache que durant ma vie d'athée, j'étais très virulent contre la question religieuse, et que la plupart de tes arguments (sauf ceux relatant de l'histoire) était miens !!
90 % de ma reflexion sur le christianisme est basée sur des réalités historique, c'est pour celà que je dis que je suis athée de raison . Ce que j'ai découvert , je l'ai fait tout seul, et je suis bien convaincu que je ne suis ni le premier, ni le seul , ni le dernier .

Mon père a longtemps eu l'intention de faire "une contre bible" qui démontait la bible de A à Z ! La tâche étant longue, il ne la pas fait, mais pour te dire d'où je viens, alors tes arguments, je les connais plus que bien !! .... Tu comprends ? Tu n'es pas le premier à réfuter la bible, tu as d'ailleurs assez lu d'auteurs à ce sujet (tu sais ces interventions extérieures)[
Je ne rappelle pas avoir dit que j'étais le seul et le premier .


quote]As tu été endoctriné à une seule religion, ou enseigné sur plusieurs et as tu pu faire ton choix sans aucun contrainte en vérititable connaissance de cause
Je te l'ai déjà dit, et j'espère ne plus te lire me poser la question !!!!! L'identité métaphysique (comme ils disent) de mon "identité", te réponds , ma croyance m'est propre, influencé par tous les courants philosophico religieux auquels j'ai pu avoir accés, ajouté à mon libre arbitre, et mes expériences propres, n'appartenant à aucune communauté ou assimilé !!!
Voilà Docteur !!![/quote] C'est bien cela fera 30 euros , remboursé par la securité sociale!!! je rigole bien sur!! Et alors c'est parfait si tu as trouver le chemin pour la tanquilité que demander de mieux.
amicalement

dan 26
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Re: Ame, Vie, Science

Message par Fabule le Lun 9 Fév 2009 - 9:56

P1rlou1t :
j'ai conscience qu'en me brossant les dents, je tue des bactéries, et je suppose que toi aussi.
Tu supposes mal, pour moi en me brossant les dents, je décolle les bactéries et les écavue !
Et il 'y a bien d'autres exemples.
À force tu vas en trouver certainement qui étaye tes dires, mais face à toutes les autres possibilités et contre exemple, c'est insignifiant !
Si tu veux, mais il me semble que pour éviter de savoir que l'on tue sans le voir, il faudra s'aveugler soi-même, tu ne penses pas?
Je pense que nous somme déjà aveugle et que nos sens nous trompent !!!
Je ne pense pas que les préceptes chrétiens soient extrêmement difficiles à appliquer, ils sont impossibles à appliquer
Exact, je le pense aussi, la perfection n'est pas accessible à l'humain, mais essayer de s'en rapprocher est possible et souhaité, s'est se rapprocher de l'excellence !
Tu n'as pas fait une erreur de frappe?
On ne peut pas manger sans tuer.
Tu as le droit de croire ce que tu veux, j'ai expliqué que l'on pouvait blesser les plantes sans les tuer, comme les ruminants et la plupart des herbivores !!
Ces propos me font penser à l'ascétisme
Tu as raison, c'est en grande partie de ça que je parle, l'ascèse peut se décliner à plusieurs degré, ne pas manger de viande est une ascèse !!!!!
Dan :
Dieu ne serait il donc pas parfait !!!
Tu l'as dit, il est à la fois parfait et imparfait, soit incompréhensible, alors tu auras beau essayer de comprendre tu n'y arriveras pas, et tes propos le confirme !!!
Là aussi tu n'as pas compris. Pour changer de religion il faut une forte influence exterierue
Je comprends très bien tes propos mais toi, pourquoi nies-tu qu'une influence extérieure est aussi les bouquins, les médias, les gens proches, les rencontres, etc.., enfin tout ce qui extérieur à soi !! C'est donc valable pour les croyants comme pour les athées, pour un croyant "s'athéïsant", les découvertes archéologiques, scientifiques, le matérialisme etc .... doit être aussi une influence très puissante pour convaincre un croyant !!!!

En ce qui concerne les fables, même si le terme "vérité historique" te donne raison en partie, d'un autre côté, les morales contenues dans ces fables, sont des vérités permanentes, donc en quelque sorte historiques aussi !
Ce que j'ai découvert , je l'ai fait tout seul, et je suis bien convaincu que je ne suis ni le premier, ni le seul , ni le dernier
Non pas tout seul, tu as été aidé et influencé par des lectures et des recherches scientifiques !!! À moins que tu n'ai été de toute ses œuvres et recherches !!!

Fabule
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Re: Ame, Vie, Science

Message par dan 26 le Lun 9 Fév 2009 - 13:52

Fabule a écrit:
Dan :
Dieu ne serait il donc pas parfait !!!
Tu l'as dit, il est à la fois parfait et imparfait, soit incompréhensible, alors tu auras beau essayer de comprendre tu n'y arriveras pas, et tes propos le confirme !!!

Je connais bien la methode pour l'avoir pratiquée moi meme quand j'étais au séminaire, quand on ne pouvait plus répondre , et que la logique était en train d'écraser la foi, on nous disais de dire "les desseins de Dieu sont incompréhensibles" Et hop !!le tour était joué . Sous entendu il ne faut pas chercher à comprendre pour croire,surtout par soi meme . Le début d'une reflexion logique faisant reculer Dieu et pouvant meme le tuer!!!
Là aussi tu n'as pas compris. Pour changer de religion il faut une forte influence exterierue
Je comprends très bien tes propos mais toi, pourquoi nies-tu qu'une influence extérieure est aussi les bouquins, les médias, les gens proches, les rencontres, etc.., enfin tout ce qui extérieur à soi !! C'est donc valable pour les croyants comme pour les athées, pour un croyant "s'athéïsant", les découvertes archéologiques, scientifiques, le matérialisme etc .... doit être aussi une influence très puissante pour convaincre un croyant !!!!
Pas tout à fait Fabule j'ai déjà eu l'occasion de longuement le developper; les religions sont des organisations structurées qui avancent au travers de leurs livres de référence, des rites, des lieux, , et des fonctionnaires de Dieu qui sont là pour precher la bonne parole. L'athéisme (de raison seulement), est le résultat d'une reflexion personnelle en dehors de livres de référence et de tous ces systèmes . Pour te parler de mon cas , ma reflexion de depart(à 30 ans!!) a été tres simple, pourquoi suis je chretien, et comment puis je etre sur que ma religion est la bonne et la meilleure par rapport aux nombreuses autres? . En partant de cette reflexion logique que tous croyants adultes devraient se pose, j'ai cherché , étudié ; etc etc et suis arrivé à la conclusion bien apres que c'était l'homme qui a crée ieu, les Dieux, etc!!! Strictement personne ne ma guidé dans ma recherche pendant quelques années , apres, quand j'ai découvers la vérité , je suis allés là où ma logique me guidait.

En ce qui concerne les fables, même si le terme "vérité historique" te donne raison en partie,
Ha merci enfin!!! Pas evident de vous le faire dire à tous.
d'un autre côté, les morales contenues dans ces fables, sont des vérités permanentes, donc en quelque sorte historiques aussi !
Non et non excuse moi elles sont des régles d'accord qu'il est bon pour certains de croire Ok . Ne dit pas qu'une fable peut avoir une base historique ce n'est pas possible.

Ce que j'ai découvert , je l'ai fait tout seul, et je suis bien convaincu que je ne suis ni le premier, ni le seul , ni le dernier [/quote]
Non pas tout seul, tu as été aidé et influencé par des lectures et des recherches scientifiques !!! À moins que tu n'ai été de toute ses œuvres et recherches !!!

Je viens de te l'expliquer plus haut , si tu désires des détails plus precis , tu veras que ma quette c'est faite tout seul sans aucun apport exterieur au depart. La preuve je suis allé consulté une immence bibliothéque dans un monastère sistercien (75 000 ouvrages!!!) , pas le lieu a priori pour devenir athée, et pourtant!!! Apres avoir découvert tout seul que l'homme a crée Dieu, je te l'accorde ma recherche a été plus ciblée (vers 50 ans environ ), mais avant je suis parti dans toutes les directions susceptible de me renseigner . Voyages ( Egypte, Israel, Jordanie, Syrie , Rome, turquie, grece ), archéologie, histoire, livre religieux (thomas d'Aquin, augustin, etc ), patrologie, credo des divers conciles, étude des autres religions, origine de ces religions, comparaison avec les textes dits sacrés , textes tres tres anciens, histoire des dogmes, rencontre avec des théologiens, des archéologues egyptiens , etc etc la liste est tres tres longue .
Amicalement

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Re: Ame, Vie, Science

Message par Fabule le Lun 9 Fév 2009 - 19:09

Ta démarche, Dan, toi seul la connais. Tu as beau l'exprimer, elle t'appartient, et j'espère que tu te rends compte que ce que tu nommes ton athéïsme de raison et bien différent des autres athéïsmes aussi de raison soit-ils !!!! Car, rares doivent être les personnes qui ont eu la même démarche que toi , soit étudier des centaines voire plus de bouquins et parcourir tout le Moyen Orient !!
Pour conclure sur ce HS, je cite ce proverbe : Trop de connaissances nuisent à la connaissance

L'athéïsme est multiple, mais je pense qu'il est, la plupart du temps, de raison, même si la connaissance de chacun est différente !

Tu dis que l'humain a crée Dieu !
Et bien là où je te rejoins, c'est qu'en effet ce mot a été inventé par des humains, tout comme les religions, mais en conclure que par conséquent cette entité n'existe pas est hâtif !
La raison est alors dépassée par la croyance !
Les plus raisonnables à mon sens sont les gens qui disent ne pas pouvoir dire si Dieu existe ou pas, les autres ne savent pas mais croient (athées et croyants)
Dan :
Ha merci enfin!!! Pas evident de vous le faire dire à tous.
Voilà !!!!! ......... Voilà un très bon exemple de ta volonté de faire de nouveaux adeptes, et tu ne vois (dirait-on) même pas que ma phrase se termine par "en partie"

Tout est dit !!!!!

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Re: Ame, Vie, Science

Message par dan 26 le Lun 9 Fév 2009 - 23:02

[quote="Fabule"]Ta démarche, Dan, toi seul la connais. Tu as beau l'exprimer, elle t'appartient, et j'espère que tu te rends compte que ce que tu nommes ton athéïsme de raison et bien différent des autres athéïsmes aussi de raison soit-ils !!!! Car, rares doivent être les personnes qui ont eu la même démarche que toi , soit étudier des centaines voire plus de bouquins et parcourir tout le Moyen Orient !!
Pour conclure sur ce HS, je cite ce proverbe : Trop de connaissances nuisent à la connaissance
Je connais ce proverbe avec le mot "communication", et "démocratie" ok avec le mot "connaissance" je ne le connais pas. Et sincérement je n'y crois pas . La preuve cette fameuse gnose (connaissance!!) qui pour certains est un moyen d'arriver à Dieu. !!!!!
L'athéïsme est multiple, mais je pense qu'il est, la plupart du temps, de raison, même si la connaissance de chacun est différente !
Il y a trois forme d'athéisme , de raison, de réaction, et de tradition .Exempel beaucoup de jeunes pensent avoiré té athée dans leur jeunesse alors qu'il s'agissait d'un athéisme de réaction pour la plus part!!
Tu dis que l'humain a crée Dieu !
Et bien là où je te rejoins, c'est qu'en effet ce mot a été inventé par des humains, tout comme les religions, mais en conclure que par conséquent cette entité n'existe pas est hâtif !
Ce n'est pas le mot , c'est le concept qui a été inventé par l'homme afin de répondre aux questions pour lequelles il n'a pas de réponse. Dieu, les dieux, el, elohim, adonia , yhwh etc!!! les divinités imaginées par les hommes portent de tres nombreux noms différents.
La raison est alors dépassée par la croyance !
Tu veux dire :par le besoin de croire!!! Je suis entièrement d'accord avec toi. AH cette peur de..... elle en fait croire des choses.
Les plus raisonnables à mon sens sont les gens qui disent ne pas pouvoir dire si Dieu existe ou pas,
Tu veux parler des agnostiques , si celà leur convient pourquoi pas.
les autres ne savent pas mais croient (athées et croyants)
Je te l'ai déjà expliqué 100000fois(mais à quoi bon!!!) l'athéisme de raison n'est pas une croyance, mais le résultat d'une recherche personnelle , longue, douloureuse , etayée par des preuves solides.
Dan :
Ha merci enfin!!! Pas evident de vous le faire dire à tous.
Voilà !!!!! ......... Voilà un très bon exemple de ta volonté de faire de nouveaux adeptes, et tu ne vois (dirait-on) même pas que ma phrase se termine par "en partie"
Tu crois sincérement que je pense, que par un seul exemple je puisse te faire changer d'avis . Ceci je l'ai déjà aussi développé, j'entrouvre des portes de reflexion apres libre à chacun de choisir sa voie .Celà fait 10000 fois que je le dis .

Soit sympa de reprendre tous mes messages je n'ai jamais dit une seule fois qu'il ne fallait pas croire à ton histoire, et qu'il fallait etre athée . mon message est pourtant clair :

3 methodes pour se tranquiliser la religion, la philo, et la psy, le principal étant de trouver sa methode . .
surtout ne pas chercher à imposer sa religion aux autres , c'est le cancer de ce siécle.
Il est impossible de justaposer le JC de la foi, et celui de l'histoire.
Toutes les religions ont tort ou raison, car il est totalement inconcevable qu'une seule ait raison au detriment des autes .
En 4 lignes tu as un condencé de tous mes messages ,et de ma pensée.
Amicalement

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Re: Ame, Vie, Science

Message par dan 26 le Lun 9 Fév 2009 - 23:16

Fabule a écrit:

Ha merci enfin!!! Pas evident de vous le faire dire à tous.
Voilà !!!!! ......... Voilà un très bon exemple de ta volonté de faire de nouveaux adeptes, et tu ne vois (dirait-on) même pas que ma phrase se termine par "en partie"
Justement fabule, je connais bien vos methodes, tu ne vas pas tout lacher d'un coup , reconnais que pour le moment chaque fois que je vous site une erreur vous essayez de la defendre coute que cout, tu n'as jamais dit une seule fois c'est vrai il y a un problème sur tel passage je le reconnais .Et maintenant tu reconnais qu'il y en a "en partie " si tu veux mais celà ne change rien au fond du problème . Dans la mesure où il y a impossibilité de caller "certains " passages par rapport à l'histoire, celà enlève de la crédibilité à ces fameux textes sacrés . Tu ne peux le nier.
Dites que cette hsitoire vous convient parcequ'elle est belle, et vous plait bravo!!! Mais restons serieux ne cherchez pas à la defendre sur le plan historique Et je n'aurai plus rien à vous oposer.
Amicalement

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Re: Ame, Vie, Science

Message par Fabule le Mar 10 Fév 2009 - 11:07

Dan :
Je connais ce proverbe avec le mot "communication", et "démocratie" ok avec le mot "connaissance" je ne le connais pas. Et sincérement je n'y crois pas . La preuve cette fameuse gnose (connaissance!!) qui pour certains est un moyen d'arriver à Dieu. !!!!!
Et bien moi j'ai connu ce dicton enfant, et avec le mot connaissance ! En tout cas tu apprends donc quelque chose, même si tu n'y crois pas ! Autrement dit, c'est le "désapprendre" !! Pour moi c'est une vertu chère aux philosophies, et religions, quoi que tu en dises ! Désapprendre pour mieux réapprendre !! Ou dit autrement, se débarrasser de ces idées reçues, pour pouvoir avoir un avis plus objectif sur les choses. C'est aussi une qualité importante que doivent avoir les scientifiques !!!
Ce n'est pas le mot , c'est le concept qui a été inventé par l'homme afin de répondre aux questions pour lequelles il n'a pas de réponse. Dieu, les dieux, el, elohim, adonia , yhwh etc!!! les divinités imaginées par les hommes portent de tres nombreux noms différents.
Pour toi, OK, mais pour moi ce sont bien les mots (différents forcément selon les langues, coutumes etc ...) et les dogmes qui ont été crées, pour pouvoir nommer les éléments, la Nature. C'est ce qui a crée les polythéïsmes (pour les éléments) et le monothéïsme (pour mère Nature) !
Je te l'ai déjà expliqué 100000fois(mais à quoi bon!!!) l'athéisme de raison n'est pas une croyance, mais le résultat d'une recherche personnelle , longue, douloureuse , etayée par des preuves solides.
Et tu pourras expliquer ta conviction 1 000 000 000 000 000 000 de fois si tu veux, ça ne change pas le fait que ce que tu considères comme des preuves ne le sont pas pour énormément de gens !!!
Pourquoi insister aussi lourdement alors ??
(Si tu dois répondre à mes propos, je te demande de répondre particulièrement à cette question STP)
Comme ce qui il y a après la mort soi rien pour toi, tu n'en a pas les preuves, tu as juste des convictions (donc croyance), et le fait qu'il n'y ait pas d'entité comparable à Dieu, est aussi ta croyance, même si elle est issue de reflexions !!! Tu n'en as pas les preuves non plus !!! Les seules preuves que tu as sont que la Bible n'est qu'une invention ! Et en ça, tu as raison, elle a été écrite par la main de l'humain, mais ça ne suffit pas pour remettre en cause l'existence de ,,, !!!!
Tu crois sincérement que je pense, que par un seul exemple je puisse te faire changer d'avis . Ceci je l'ai déjà aussi développé, j'entrouvre des portes de reflexion apres libre à chacun de choisir sa voie .Celà fait 10000 fois que je le dis .
Déjà tu n'es pas à un seul exemple, ensuite, je reprenais ta satisfaction exprimée dans ta phrase : Ha merci enfin!!! Pas evident de vous le faire dire à tous.
Qui veut bien dire que tu cherches à faire dire aux gens ce que tu crois !!!! Affirmer que tu ne cherches pas à convaincre les gens, sortir une phrase telle que celle ci, et multiplier les posts en répétant 100 000 fois les mêmes choses, est une attitude contradictoire !! Ne répéte pas 100 000 et 1 fois, j'ai déjà assez lu tes dires à ce sujet, ça ne servirait à rien, sinon à me taper sur les nerfs, je sais ce que tu penses !!!
Toutes les religions ont tort ou raison, car il est totalement inconcevable qu'une seule ait raison au detriment des autes
Exact, et c'est pourquoi je pense qu'elle ont toutes une partie de la vérité, qui doit être complétée (et non pas résiliées) par la science !! D'où ma présentation comme syncrétique concordiste !!
chaque fois que je vous site une erreur vous essayez de la defendre coute que cout, tu n'as jamais dit une seule fois c'est vrai il y a un problème sur tel passage je le reconnais .Et maintenant tu reconnais qu'il y en a "en partie " si tu veux mais celà ne change rien au fond du problème
Faux !!! Si tu reprends mes posts, non, tiens je vais te réexpliquer car apparemment tu ne veux pas imprimer ce que je te dis, ça ne rentre pas dans ta méthode de reflexion !!
Pour moi, la Vérité n'est pas accessible à l'humain. La seule chose que l'humain peut entrapercevoir, ce sont des petites verités par ci par là ! Et quand quelqu'un m'asséne une soi disante vérité, je m'insurge, car, je suis partisan de la phrase : Si je sais une chose, c'est que je ne sais rien !!!
Alors tu comprendras peut être maintenant pourquoi quand tu dis des mots genre "je sais", je me méfie, et que je fasse le contradicteur !
Tu dis que je ne dis jamais c'est vrai ! Et tu as raison en partie encore ! Car pour moi il n'y a pas de vérité absolue chez l'humain ! Donc je partage un propos, et même si j'en suis persuadé, j'essaie de mettre une réserve, car étant imparfait (humain), je ne peux être sur d'avoir raison !! C'est en ça que l'on se distingue énormément toi et moi !!! Et par conséquent tu remarqueras que dans mes posts je suis très rarement catégorique, je laisse très souvent (pas tout le temps) la place au doute !! Même si parfois, je ne le fais pas, c'est parce que je ne suis qu'un homme, et qu'en tant que tel je fais des erreurs !!!! Mais la plupart du temps, c'est ainsi !! Tu peux vérifier dans mes posts si ça te fait plaisir !!!
En ce qui concerne la Bible, ça fait longtemps que je suis persuadé de ses erreurs et ses contradictions, tes interventions avec lesquelles je suis d'accord, crois-tu que je vais postyer pour dire simplement : Oui Dan tu as raison !
Et bien non, car quand bien même je les partage, et que tu as raison dans un sens, je laisse la place au doute !!!!
AI-JE ÉTÉ CLAIR ??

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Re: Ame, Vie, Science

Message par dan 26 le Mar 10 Fév 2009 - 18:58

Fabule a écrit:
bonjour Fabule .
Et bien moi j'ai connu ce dicton enfant, et avec le mot connaissance ! En tout cas tu apprends donc quelque chose, même si tu n'y crois pas ! Autrement dit, c'est le "désapprendre" !! Pour moi c'est une vertu chère aux philosophies, et religions, quoi que tu en dises ! Désapprendre pour mieux réapprendre !! Ou dit autrement, se débarrasser de ces idées reçues, pour pouvoir avoir un avis plus objectif sur les choses.
C'est aussi uen qualité important que doivent avoir les scientifiques !!!
C 'est exactemement ce que j'ai fait à 30 ans,(je te rassure je ne me prend par pour un scientifique mais pour un passionné!!! ) quand je suis parti en quete de vérité, je me suis libéré de toutes les entraves acquises, et subies naturellement depuis ma naissance , et plus jeune enfance , avec la certitude que ma recherche me ramenerait à ma religon initiale, étant tellement convaincu que ma religion était la seule véritable ; . raté bien sûr!!! car j'ai découvert ma vérité et mon équilibre en dehors de ce que je croyais au depart etre la vérité absolue .

]Ce n'est pas le mot , c'est le concept qui a été inventé par l'homme afin de répondre aux questions pour lequelles il n'a pas de réponse. Dieu, les dieux, el, elohim, adonia , yhwh etc!!! les divinités imaginées par les hommes portent de tres nombreux noms différents.
Pour toi, OK, mais pour moi ce sont bien les mots (différents forcément selon les langues, coutumes etc ...) et les dogmes qui ont été crées, pour pouvoir nommer les éléments, la Nature. C'est ce qui a crée les polythéïsmes (pour les éléments) et le monothéïsme (pour mère Nature) !
Excuse moi pour pouvoir nommer les élements ;la nature, c'est l'animisme (culte de la nature, des ancétres, des cranes, et des totems ) qui represente le mieux ce concept, le polythéismes étant plus tardif dans l'histoire des religions .
Je te l'ai déjà expliqué 100000fois(mais à quoi bon!!!) l'athéisme de raison n'est pas une croyance, mais le résultat d'une recherche personnelle , longue, douloureuse , etayée par des preuves solides.
Et tu pourras expliquer ta conviction 1 000 000 000 000 000 000 de fois si tu veux, ça ne change pas le fait que ce que tu considères comme des preuves ne le sont pas pour énormément de gens !!!
Pourquoi insister aussi lourdement alors ??
Pour une raison simple que vous (les chretiens ) vous avez l'habitude de considerer les preuves comme des nom preuves, tout simpelment en refusant de les consulter . Je vais te donner un exemple précis, quand je dis que la trinité a été inventée seulement au 4 eme siècle , je donne comme preuve les crédos des conciles de Nicée et de Constantinople qui permet de voir de qu'elle façon a été établi ce dogme , tres facile à controler. Plustot que de regarder ces reférences vous preferez nier les preuves des preuves sans les consulter . Pourquoi ? parceque vous savez au fond de vous meme que celles-ci risquent de remettre en cause des faits que vous croyez, et de ce fait votre foi vous interdit de les controler , un peu comme si ces preuves étaient le Diable en personne. J''ai connu celà également .On me l'avait appris "attention il est dangereux d'ouvrir certains livre ,c'est le diable qui vient éprouver votre foi"," refusez donc d'en prendre connaissance ". et un autre argument, quand on ne pouvait répondre," les desseins de Dieu ont incompréhensibles par l'homme ". Par de tels procédé le système de reflexion et de libre arbitre est totalement bloqué.

!
Tu crois sincérement que je pense, que par un seul exemple je puisse te faire changer d'avis . Ceci je l'ai déjà aussi développé, j'entrouvre des portes de reflexion apres libre à chacun de choisir sa voie .Celà fait 10000 fois que je le dis .
Déjà tu n'es pas à un seul exemple, ensuite, je reprenais ta satisfaction exprimée dans ta phrase : Ha merci enfin!!! Pas evident de vous le faire dire à tous.
Ma satisfaction vient du fait que tu nies systématiquement tout ce que je te dis, pour approuver enfin uen fois . C'est donc assez logique comme réaction.

Qui veut bien dire que tu cherches à faire dire aux gens ce que tu crois !!!! Affirmer que tu ne cherches pas à convaincre les gens, sortir une phrase telle que celle ci, et multiplier les posts en répétant 100 000 fois les mêmes choses, est une attitude contradictoire !! Ne répéte pas 100 000 et 1 fois, j'ai déjà assez lu tes dires à ce sujet, ça ne servirait à rien, sinon à me taper sur les nerfs, je sais ce que tu penses !!!
Si tu sais ce que je pense alors soit sympa de ne pas revenir continuellement sur les memes thémes , celà m'évitera de me re répeter. Merci . exemple ceux ne sont pas des preuves, l'athéisme est une croyance, les athées n'ont pas de morale, pourquoi cherches tu a nous convaincre , le JC de la foi correspond au JC de l'histoire, la religion est la seule methode pour arriver à la quiétude, tu es athée praceque tu en veux à l'église , tu n'as jamais été croyant etc etc ..... J'ai répondu x fois à ces contre vérités.
Toutes les religions ont tort ou raison, car il est totalement inconcevable qu'une seule ait raison au detriment des autes
Exact, et c'est pourquoi je pense qu'elle ont toutes une partie de la vérité, qui doit être complétée (et non pas résiliées) par la science !! D'où ma présentation comme syncrétique concordiste !!
Je suis entièrement d'accord avec toi toutes les religions et le christainisme en particulier sont des syncrétismes, par contre elle ne sont pas compémentaires au niveau de l'espérance eschatologique qu'elles proposes , là est le problème de fond. Quand tu dis qu'elle que ces vérités religieuses doivent etre par la science, le doit me consterne celà sous entend qeu la religon est la vérité, et qeu la science doit se caller dessus. Tu semble oublier l'affaire Gallilée qui prouve au contraire que la science est libre , et qu'elle n'a pas a avoir de limite , de barrieère dans ses conclusions. Et celà quoique tu en dises est une preuve à mon argumentaire . L'église, la religion c'est trompée c'est la sicence qui avait raison !!! Preuve que le concordisme n'est pas une science exacte, masi un acte de foi !!!d'où le danger !!! .

chaque fois que je vous site une erreur vous essayez de la defendre coute que cout, tu n'as jamais dit une seule fois c'est vrai il y a un problème sur tel passage je le reconnais .Et maintenant tu reconnais qu'il y en a "en partie " si tu veux mais celà ne change rien au fond du problème
Faux !!! Si tu reprends mes posts, non, tiens je vais te réexpliquer car apparemment tu ne veux pas imprimer ce que je te dis, ça ne rentre pas dans ta méthode de reflexion !!
Pour moi, la Vérité n'est pas accessible à l'humain.

Tu vois je t'ai devancé (et j'ai deviné!!) , les desseins de dieux sont incompréhensibles !!Etrange n'est ce pas!! Je reconnais que celà regle beaucoup de problèmes .
La seule chose que l'humain peut entrapercevoir, ce sont des petites verités par ci par là ! Et quand quelqu'un m'asséne une soi disante vérité, je m'insurge, car, je suis partisan de la phrase : Si je sais une chose, c'est que je ne sais rien !!!
Je sais bien que je ne saurais jamais. Socrate !!! Et pourtant Socrate faisait découvrir la vérité aux hommes en posant des questions, dont les réponses venaient en contradiction,avec les affirmation de ses contradicteurs . Si tu cherches bien ce n'est pas la vérité que recherchent les hommes, c'est la tranquilité face à l'angoisse exisentielle c'est tout.
Alors tu comprendras peut être maintenant pourquoi quand tu dis des mots genre "je sais", je me méfie, et que je fasse le contradicteur !
Je le comprend parfaitement .Mais si tu pouvais me contredire en disant telle preuve historique que tu donnes n'est pas valable car telle autre preuve dit le contraire , j'arriverai parfaitement à le concevoir. Mais le problème est que ta seule contradiction est de dire:" ce n'est pas une preuve" , contradiction un peu simpliste à mon gout . Exemple quand je parle des évangiles je dis que ces écrits sont tardifs, car aucun père de l'église(enfin personne ) ne les mentionne, ou cite des passages avant 140 , tu me dis ce n'est pas une preuve, alors qu'il te suffit de me donner un seul texte écrit avant 135 pour me contredire . ce n'est tout de meme pas compliqué , ce que je te demande.l

Tu dis que je ne dis jamais c'est vrai ! Et tu as raison en partie encore ! Car pour moi il n'y a pas de vérité absolue chez l'humain ! Donc je partage un propos, et même si j'en suis persuadé, j'essaie de mettre une réserve, car étant imparfait (humain), je ne peux être sur d'avoir raison !! C'est en ça que l'on se distingue énormément toi et moi !!! Et par conséquent tu remarqueras que dans mes posts je suis très rarement catégorique, je laisse très souvent (pas tout le temps) la place au doute !!
Je fais peut etre un melange de personne,( tu m'excuseras si c'est le cas.) Mais quand tu donnes un passage de la Bible, et que tu dis c'est vrai parceque c'est écrit dans ce texte sacré tu conviendras avec moi que l'argument est loin d'etre recevable!!!
Même si parfois, je ne le fais pas, c'est parce que je ne suis qu'un homme, et qu'en tant que tel je fais des erreurs !!!! Mais la plupart du temps, c'est ainsi !! Tu peux vérifier dans mes posts si ça te fait plaisir !!!
J'affirme rarement un fait historique sans plusieurs" preuves sous la pédale "comme ont dit . Pour la trinité par exemple il y a des quantités de preuves historiques .
En ce qui concerne la Bible, ça fait longtemps que je suis persuadé de ses erreurs et ses contradictions, tes interventions avec lesquelles je suis d'accord, crois-tu que je vais postyer pour dire simplement : Oui Dan tu as raison !
Et bien non, car quand bien même je les partage, et que tu as raison dans un sens, je laisse la place au doute !!!!
Chacun son tempérament j'ai besoin de savoir, pour croire, d'autres ont tellement besoin de croire que la connaissance, la vérifiaction, le controle, l'histoire leur importe peu. Que veux tu c'est normal, certains ont besoin de croire d'autres pas. C'est la vie . Et sincérement je le comprend et j'ai eu l'occasion de l'expliquer déjà longuement .
Tu as été clair , bien sur , moi aussi je pense.
Amicalement .
i

dan 26
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Re: Ame, Vie, Science

Message par Fabule le Jeu 12 Fév 2009 - 21:55

Dan :
C 'est exactemement ce que j'ai fait à 30 ans
Je n'en doute pas , mais apparemment tu as arrété depuis, vu que maintenant "tu sais" comme tu le dis si bien ensuite :
car j'ai découvert ma vérité et mon équilibre en dehors de ce que je croyais au depart etre la vérité absolue
Et c'est bien ce qu'il m'avait semblé constater. Aujourd'hui tu ne sembles pas tenter de désapprendre pour être objectif. Tu donnes l'impression de te contenter du savoir que tu as, ou d'en ajouter une couche avec ce qui colle avec tes idées !!!
Excuse moi pour pouvoir nommer les élements ;la nature, c'est l'animisme
Encore une fois je t'excuse, mais l'animisme, est le fait de considérer que tout a une âme, c'est jouer avec les esprits. C'est quand même à distinguer du polythéïsme, qui en général est tel élément tel dieu ! Même si c'est proche c'est différent !!
Et pour moi, vu que nous ne connaissons pas grand chose à l'histoire de l'humanité (notamment 10000 ans et plus), affirmer quelle religion ou croyance est plus ancienne que l'autre, relève de fanfaronnades !!!
Pour une raison simple que vous (les chretiens )
Encore une fois tu dis n'importe quoi, JE NE SUIS PAS CHRÉTIEN !!!!! Et tu dis en avoir assez de répéter !?!???
Trouve moi le passage ou je réfute le fait que les conciles ont créer la trinité !!!
Ma satisfaction vient du fait que tu nies systématiquement tout ce que je te dis, pour approuver enfin uen fois . C'est donc assez logique comme réaction.
BON, comme je n'ai pas envie de me répéter, je t'invite à relire mon post précédent, et ton sens de l'exagération est quand même hors du commun, systématiquement ??? Malhonnête va !!!!
Si tu sais ce que je pense alors soit sympa de ne pas revenir continuellement sur les memes thémes , celà m'évitera de me re répeter
PARDON ??? La plupart du temps, c'est toi qui asséne les mêmes arguments, au fil des threads, vu que ceux auxquels tu participes ont bien souvent des trames communes comme (entre autres) ton "jésus historique" et ton "Jésus de la foi" que tu ressors dans tous les sujets où tu participes, celui là ne faisant pas exception. Alors face à de telle répétitions, on devrait te laisser dire ????? Excuse moi mais cette récurrence dont tu fais preuve et tes "re re répetitions" sont encore une fois une preuve de ta malhonnéteté dans les débats !!!!!
Tu ne veux plus répéter ces choses, alors change de fils de discussion, si tu y arrives, car tu ne traites que des sujets du christianisme et te rabâche Dan !!!!
Je suis entièrement d'accord avec toi toutes les religions et le christainisme en particulier sont des syncrétismes
ET VOILÀ ! Encore une fois, tu me fais dire ce que je ne dis pas !!!! C'est tellement pénible, que je pense arréter cette discussion avec toi, c'est étrange tout de même à chaque fois, avec toi c'est pareil !!!! Je n'ai pas dit que toutes les religions étaient des syncrétismes, mais que ma croyance était le fait relever les points communs entre toutes, les comparer aux connaissances scientifiques, et si tout coordonne, alors je le prends comme vérité !!!!! Et oui je relègue la science au second plan, car je la considère aussi dangereuse que les religions, à l'exception que pour elle c'est moins admis par la pensée unique, donc plus perverse !!!! Et ta belle phrase que tu considères comme une preuve à ton argumentation, l'est aussi pour la mienne : la science est libre , et qu'elle n'a pas a avoir de limite , de barrieère dans ses conclusions.
Pas de limites, pas de barrières dans ses conclusions !!
Catastrophique !!!!
Tu vois je t'ai devancé (et j'ai deviné!!) , les desseins de dieux sont incompréhensibles !!Etrange n'est ce pas!! Je reconnais que celà regle beaucoup de problèmes
Et comme la vie est incompréhensible, et que rien par conséquent ne peut l'expliquer, et même pas la science, alors j'en conclue que c'est une vérité !!!!! Facile en effet !!! Mais CROIRE qu'elle le peut ou le pourra, est tout aussi facile !!
Je sais bien que je ne saurais jamais. Socrate !!!
Socrate, si il a existé !!!! Cette phrase est à la fois de la modestie, et une compréhension du fait que tout change, tout évolue, ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera plus demain ! Nous n'avons pas la même vision ou perception de cette phrase, tu vois, toi tu restes encore sur l'angoisse existencielle, tu te répétes encore, pourquoi ce thème t'obséde autant ????

Pour tes exemples d'écrits, je l'ai déjà expliqué, tu aimes vraiment les répétitions, je t'ai dit que les écrits d'époque ne sont pas fiables ? ET par conséquents ils peuvent être seulement la preuve que quelqu'un écrivait à l'époque !! Leur contenu n'est pas à prendre comme preuve !!!! Et que pour avoir une idée si une sorte d'omerta avait été lancée au 1°siècle, il faudrait recenser les livres découverts aujourd'hui datant de (par exemple) -50, puis de -100, puis de -150 etc...., ça permettrait de voir si le nombre de bouquins n'est pas disproportionné d'une tranche à l'autre, ce qui permettrait d'envisager sérieusement des destructions litéraires éventuelles !!!
Tu m'as répondu un truc du genre, c'est stupide ça ne servirait à rien !!!! Alors je te laisse croire à tes comparaisons de bouquins romains, et tant que tu asséneras ces écrits comme des vérités, des preuves, j'interviendrais pour nier la chose !!! Parce que tu as beau cumuler les écrits, si ils sont tous faux ou tous orientés par un despote, ça te fait une belle jambe !
Je ne parle pas des credos, et des conciles (quoique), sur lesquels je partage ton avis dans les grandes lignes et depuis toujours !
EST-CE CLAIR ??????
Car vu ta réponse, ta conclusion précédente : Tu as été clair , bien sur , moi aussi je pense.est simplement et purement fausse !!!!! Tu n'as pas compris la moitié de ce que j'ai écrit !!!! Quant à toi, en effet tout ce que je viens de relever, permet à tes propos d'être clair !

Pour finir, il me faut te dire, j'ai la très groose impression que tu fais des projections, c'est une technique de manipulation mentale fort connue, mais peut être le fais-tu inconsciemment.
Tu dis ne pas vouloir répéter et :
1° tu fais répéter les autres
2° tu te répétes tout seul (ta conclusion : il y en a qui ont besoin de croire, et d'autres de savoir)
3° Tu affirmes que ceux qui croient ne vérifient pas, ne controlent pas, ne s'interressent pas à l'histoire, et font fi de la connaissance !!

Cette conduite est purement scandaleuse à mon goût !!
Tu jettes l'opprobre sur TOUS les croyants (pas que les chrétiens comme je te l'ai déjà fait remarquer), de sorte de les décridibiliser. Et après tu assénes, "mais je laisse chacun croire ce que bon lui semble !! " Sauf que tu les assimiles à des ignorants, imbéciles, bornés ...
Honte à toi !!!
Tu me donnes vraiment l'envie de te laisser patauger dans ta mesquinerie !!!!

Fabule
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Re: Ame, Vie, Science

Message par dan 26 le Jeu 12 Fév 2009 - 23:57

Fabule a écrit:
Dan :
C 'est exactemement ce que j'ai fait à 30 ans
Je n'en doute pas , mais apparemment tu as arrété depuis, vu que maintenant "tu sais" comme tu le dis si bien ensuite :
Je l'ai déjà expliqué vers 50 55 ans je suis arrivé à la conclusion que, l'homme avait crée Dieu, et que JC ne pouvait avoir existé et maintenant je confirme mes découvertes, tous les jours ,
car j'ai découvert ma vérité et mon équilibre en dehors de ce que je croyais au depart etre la vérité absolue
Et c'est bien ce qu'il m'avait semblé constater. Aujourd'hui tu ne sembles pas tenter de désapprendre pour être objectif. Tu donnes l'impression de te contenter du savoir que tu as, ou d'en ajouter une couche avec ce qui colle avec tes idées !!!
Tu penses sincérement que beaucoup on cheché si longtemeps, et autant dans le detail avant de se farie une idée précise. J'en doute fortement
Excuse moi pour pouvoir nommer les élements ;la nature, c'est l'animisme
Encore une fois je t'excuse, mais l'animisme, est le fait de considérer que tout a une âme, c'est jouer avec les esprits. C'est quand même à distinguer du polythéïsme, qui en général est tel élément tel dieu ! Même si c'est proche c'est différent !!

Et pour moi, vu que nous ne connaissons pas grand chose à l'histoire de l'humanité (notamment 10000 ans et plus), affirmer quelle religion ou croyance est plus ancienne que l'autre, relève de fanfaronnades !!!

Ce n'est pas moi qui le dit celà a été développé par de nombreux paléontologues , en partant des découvertes archéologiques . On le retrouve également dans tous leslivres qui traitent de l'histoire des religions .

Pour une raison simple que vous (les chretiens )
Encore une fois tu dis n'importe quoi, JE NE SUIS PAS CHRÉTIEN !!!!! Et tu dis en avoir assez de répéter !?!???
As tu remarqué que je te tutoie , et quand j'utilise le vous c'est quand je m'adresse à tous les chretiens en général.

]Si tu sais ce que je pense alors soit sympa de ne pas revenir continuellement sur les memes thémes , celà m'évitera de me re répeter
PARDON ??? La plupart du temps, c'est toi qui asséne les mêmes arguments, au fil des threads, vu que ceux auxquels tu participes ont bien souvent des trames communes comme (entre autres) ton "jésus historique" et ton "Jésus de la foi" que tu ressors dans tous les sujets où tu participes, celui là ne faisant pas exception. Alors face à de telle répétitions, on devrait te laisser dire ????? Excuse moi mais cette récurrence dont tu fais preuve et tes "re re répetitions" sont encore une fois une preuve de ta malhonnéteté dans les débats !!!!!
Ok !!!

Tu ne veux plus répéter ces choses, alors change de fils de discussion, si tu y arrives, car tu ne traites que des sujets du christianisme et te rabâche Dan !!!!
Excuse moi mais j'ai déjà traite le sujet sur le phénomène de la foi, sur l'athéisme, sur les religions en général , sur le role du cerveau dans la croyance, sur les raison de l'athéisme , sur les demarches diverses , sur l'angoisse éschatologique , sur l'ancien testament, sur les formes d'athéisme etc etc!!!! tu devrais les reprendre !!!

Je suis entièrement d'accord avec toi toutes les religions et le christainisme en particulier sont des syncrétismes
ET VOILÀ ! Encore une fois, tu me fais dire ce que je ne dis pas !!!! C'est tellement pénible, que je pense arréter cette discussion avec toi, c'est étrange tout de même à chaque fois, avec toi c'est pareil !!!! Je n'ai pas dit que toutes les religions étaient des syncrétismes, mais que ma croyance était le fait relever les points communs entre toutes, les comparer aux connaissances scientifiques, et si tout coordonne, alors je le prends comme vérité !!!!!

Alors soit sympa de me donner un seul point précis , commun . Pour moi c'est le fait d'essayer d'apporter une réponse , et espérance eschalogique . Je ne vois rien d'autre de commun à toutes qui soit de surcroit comparable avec les connaissances scientifique. Tu devrais aussi reprendre la défition du syncretisme, tu veras je ne suis pas loin de la définition.


Et oui je relègue la science au second plan, car je la considère aussi dangereuse que les religions, à l'exception que pour elle c'est moins admis par la pensée unique, donc plus perverse !!!! Et ta belle phrase que tu considères comme une preuve à ton argumentation, l'est aussi pour la mienne : la science est libre , et qu'elle n'a pas a avoir de limite , de barrière dans ses conclusions.
Pas de limites, pas de barrières dans ses conclusions !!
Catastrophique !!!!
Veux tu expliquer pourquoi c'est catastrophique, voudrais tu qu'elle soit encadrée par les dogmes religieux. Je ne te comprend pas. J'ai bien dis dans ses conclusion de recherche pas dans ses actes !!! Tu vas encore me parler de bombe atomique!!!

Tu vois je t'ai devancé (et j'ai deviné!!) , les desseins de dieux sont incompréhensibles !!Etrange n'est ce pas!! Je reconnais que celà regle beaucoup de problèmes
Et comme la vie est incompréhensible, et que rien par conséquent ne peut l'expliquer, et même pas la science, alors j'en conclue que c'est une vérité !!!!! Facile en effet !!! Mais CROIRE qu'elle le peut ou le pourra, est tout aussi facile !!

On a tout de meme expliqué beaucoup de choses grace à la science et qui soit disant était des vérités bibliques. géocentrisme, et heliocentrisme , par exemple
Je sais bien que je ne saurais jamais. Socrate !!!
Socrate, si il a existé !!!! Cette phrase est à la fois de la modestie, et une compréhension du fait que tout change, tout évolue, ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera plus demain ! Nous n'avons pas la même vision ou perception de cette phrase, tu vois, toi tu restes encore sur l'angoisse existencielle, tu te répétes encore, pourquoi ce thème t'obséde autant ????
Je te rappelle juste que je répondais à celui qui essayais de la citer. Je ne vois pas en quoi moi je reste sur ce que tu dis, je n'ai jamais cherché à l'expliquer . Reprend mes propos .
Pour tes exemples d'écrits, je l'ai déjà expliqué, tu aimes vraiment les répétitions, je t'ai dit que les écrits d'époque ne sont pas fiables ? ET par conséquents ils peuvent être seulement la preuve que quelqu'un écrivait à l'époque !! Leur contenu n'est pas à prendre comme preuve !!!!
Et alors pourquoi prends tu les évangiles comme fiables !!! Je ne te comprend plus
Et que pour avoir une idée si une sorte d'omerta avait été lancée au 1°siècle, il faudrait recenser les livres découverts aujourd'hui datant de (par exemple) -50, puis de -100, puis de -150 etc...., ça permettrait de voir si le nombre de bouquins n'est pas disproportionné d'une tranche à l'autre, ce qui permettrait d'envisager sérieusement des destructions litéraires éventuelles !!!
C'est totalement impossible à faire ce que tu dis .

Tu m'as répondu un truc du genre, c'est stupide ça ne servirait à rien !!!! Alors je te laisse croire à tes comparaisons de bouquins romains, et tant que tu asséneras ces écrits comme des vérités, des preuves, j'interviendrais pour nier la chose !!! Parce que tu as beau cumuler les écrits, si ils sont tous faux ou tous orientés par un despote, ça te fait une belle jambe !
Si on part du principes que tous les écrits anciens sont faux, pourquoi alors prendre en référence les évangiles pour décrire la vie de JC !! Je ne te suis pas. D'autre part c'est en recoupant plusieurs écrits différent que l'on peu arriver à une certaine vérité, comme dans une enquéte policière.
Je ne parle pas des credos, et des conciles (quoique), sur lesquels je partage ton avis dans les grandes lignes et depuis toujours !
EST-CE CLAIR ??????
Tu parles des livres écrit avant l'invention de l'imprimerie je pense . Mais alors celà intégre aussi la Bible!!!

Pour finir, il me faut te dire, j'ai la très grose impression que tu fais des projections,
Qu'entends tu par projection ? Je fais part de mes conclusion sur des sujets que j'ai longuement étudié.

c'est une technique de manipulation mentale fort connue, mais peut être le fais-tu inconsciemment.
Exlique, donne un exemple, je ne te comprend pas.

Tu dis ne pas vouloir répéter et :
1° tu fais répéter les autres
Je me repette je te l'accorde,(le l'ai assez dit ) je ne me rappele pas faire repeter les autres , ceux sont les autres qui me font repetter en utilisaint toujours les memes litanie, du type "ceux ne sont pas de preuves", je suis donc obligé de les re re re developper. Surtout Mario , d'ailleur on dirait sa ligne de deffence.
2° tu te répétes tout seul (ta conclusion : il y en a qui ont besoin de croire, et d'autres de savoir)
Ce n'est pas une conclusion c'est une vérité immuhable , mais elel n'a rien de péremtoire c'est un fait. Preuves que nous sommes tous différents.J'éspère qeu tu es d'accord avec moi .
3° Tu affirmes que ceux qui croient ne vérifient pas, ne controlent pas, ne s'interressent pas à l'histoire, et font fi de la connaissance !!
Tout à fait , je pense meme en avoir donné de bons exemples , dans tous les domaines des croyances , religieuses, politiques et autres!!! Tu ne vas tout de meme pas me dire que le croyant qui croit que l'on peut marcher sur l'eau , ou traverser la mer rouge à pied , ou ressuciter , monter au ciel avec son corps etc , est allé vérifier, et controler avec sa connaissance , et logique tous les jours. Restons sérieux !! C'est flagrant!!! Il croit tout simplement.
Cette conduite est purement scandaleuse à mon goût !!
Pas pour moi elle est logique . quand quelqu'un me dit je crois avoir vu voller un cheval par exemple, je lui dis c'est impossible , si il me dit c'est possible c'est écrit dans un livre , excuse moi pour pour moi c'est impossible. Puis je avoir encore la liberté de dire ce qui a mes yeux et possible, et impossible . merci.
Tu jettes l'opprobre sur TOUS les croyants (pas que les chrétiens comme je te l'ai déjà fait remarquer), de sorte de les décridibiliser. Et après tu assénes, "mais je laisse chacun croire ce que bon lui semble !! " Sauf que tu les assimiles à des ignorants, imbéciles, bornés ...
Honte à toi !!!
Je te l'ai déjà dit "j'ouvre des portes de reflexion ", apres libre à chacun...., tu vois c'est typique cette phrase je la repette car tu me repproches encore mon attitude, comme si tu ne l'avais toujours pas comprise . J'explique les choses avec la logique que tout homme doit pratiquer, apres il en fait ce qu'il veut!!!
Je ne reppette pas je répond continuellement à vos affirmations répétitives
Si je ne les repettez pas celà voudrait dire que j'accepte vos conclusions , ce n'est pas le cas excuse moi ,j'explique la logique .
Tu me donnes vraiment l'envie de te laisser patauger dans ta mesquinerie !!!!
Je sais Je me doute bien que celà doit t'enerver . J'ai ressenti celà aussi , avant!!!
Ce n'est pas évident de découvrir des points de reflexions autres que les idées recues , je sais. Il y a toujours au depart un sentiment de révolte , d'opposition systématique , et apres on reflechit....
Amicalement.

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Re: Ame, Vie, Science

Message par Fabule le Ven 13 Fév 2009 - 11:28

Je l'ai déjà expliqué vers 50 55 ans je suis arrivé à la conclusion que, l'homme avait crée Dieu, et que JC ne pouvait avoir existé et maintenant je confirme mes découvertes, tous les jours ,
Aaaah ça faisait longtemps que tu ne me l'avais pas sorti celle là !! Et c'est bien ce que je disais, tu t'arrêtes à tes conclusions actuelles, je ne me rappelle ce que tu m'as répondu quand je disais que pour moi, les religions, les sciences, les écrits sont l'œuvre de l'humain, mais, de par ce fait, remettre en cause l'existence de Mère Nature, ou Dieu etc ... est hâtif !!!
Tu penses sincérement que beaucoup on cheché si longtemeps, et autant dans le detail avant de se farie une idée précise. J'en doute fortement
Chacun cherche, selon ses compétences, ses centres d'intérêts, ses convictions etc ...
Mais tu dois avoir raison, tu es exceptionnel, quasiment personne ne cherche autant que toi !!!!! Je retrouve là ta modestie !!!
Ce n'est pas moi qui le dit celà a été développé par de nombreux paléontologues , en partant des découvertes archéologiques
Alors juste pour te donner un exemple des erreurs possibles et des acceptations aussi rapides que tu fais; les sépultures sont une des preuves majeures d'une croyance chez les homo-sapiens, oui mais voilà, celles que l'on a retrouvées les plus anciennes sont l'œuvre des néandertaliens. Il est donc admis que ce sont les premiers a avoir eu cette angoisse eschatologique. MAIS on a retrouvé extrémement moins detraces des homo-erectus que des homo-néandertalis. La plupart des homo-erectus retrouvés, le sont par des mandibules, des tibias, enfin des fragments, il est par conséquent logique que si ils avaient un culte funéraire, les traces de de celui ci sont plus que rare. On ne peut par conséquent pas s'en tenir catégoriquement au fait que les néandertaliens soient les premiers à "enterrer leurs morts !!! ET pourtant c'est ce qu'affirme bon nombre d'individus !!!!
As tu remarqué que je te tutoie , et quand j'utilise le vous c'est quand je m'adresse à tous les chretiens en général.
As tu remarqué que le "vous" est à dissocier du "ils". Si tu dis "vous" en me parlant, tu m'englobes ! Trouve autre chose Dan pour ta défense, ou retourne à l'école !!!

Je maintiens, tous les sujets que tu as traité (et cités) sont en rapport avec la croyance en général, et ton "espérance eschatologique" est au rendez vous dans chacun d'eux !!!! Trouve une autre argumentation encore STP !!!!
Syncrétisme : combinaison de plusieurs système de pensée, plusieurs doctrine (dico Hachette 2006)
Tu devrais aussi reprendre la défition du syncretisme
Voilà et maintenant,.......quand ai je dis que toutes les religions étaient des syncrétismes ??? Je me recite ety peut être comprendras tu la teneur de mes propos sur ce thème !!!
pour moi ce sont bien les mots (différents forcément selon les langues, coutumes etc ...) et les dogmes qui ont été crées, pour pouvoir nommer les éléments, la Nature. C'est ce qui a crée les polythéïsmes (pour les éléments) et le monothéïsme (pour mère Nature)
Veux tu expliquer pourquoi c'est catastrophique, voudrais tu qu'elle soit encadrée par les dogmes religieux. Je ne te comprend pas. J'ai bien dis dans ses conclusion de recherche pas dans ses actes Tu vas encore me parler de bombe atomique!!! !!!
Pourquoi me parles tu des dogmes religieux, alors que tu devrais savoir que je n'aime pas les religions et encore moins les dogmes !
NON ! Tu n'as pas bien dit dans ses conclusions de recherche et pas dans ces actes, tu viens de le rajouter !!!
Et donc tu ne comprends pas pourquoi pas de limites à la science, c'est dangereux !!!! Et bien mon pauvre Dan, c'est que tu ne connais pas l'humain . Je ne vais pas te ptrndre l'exemple de la bombe atomique, car il y en a tellement d'autres. TOUTES les armes, les manipulations génétiques, TOUTES les pollutions etc etc ..... Sont issue d'un progrès scientifique, et l'humain étant ce qu'il est, chaque invention aussi magnifique soit-elle, a son revers de la médaille et son catastrophisme.
Mais je suis persuadé que tu ne comprends toujours pas !!!! Vu que ça fait déjà plusieurs fois que je te l'explique !
Et alors pourquoi prends tu les évangiles comme fiables !!!
Trouve moi un seul passage ou je considère les évangiles comme fiables (historiquement) , ce que je dis c'est que les enseignements de Christ me paraissent sensés, raisonnables et pas contre-dit par la science ! Pourquoi ne les ferais je pas miens ???
C'est totalement impossible à faire ce que tu dis .
pourtant la majeure partie de tous ces ecrits sont recensés, cela paraît donc possible ! Aaaah mais je sais, ça dérange, aussi bien l'Église, que la pensée dominante scientifique . Alors c'est impossible en effet !!!
pourquoi alors prendre en référence les évangiles pour décrire la vie de JC !!
Encore une fois trouve moi un passage ou j'affirme ça !!! Ça commence à te faire du boulot à force de me prêter les propos d'autrui. Te rnds tu compte comme c'est pénible pour celui qui se voit assaillir de la sorte avec des affirmations récurentes qui ne le concerne pas !
Je ne te suis pas. D'autre part c'est en recoupant plusieurs écrits différent que l'on peu arriver à une certaine vérité, comme dans une enquéte policière.
Peut être, mais tu te répétes, alors je vais me répéter aussi vu que cette méthode semble te plaire !!! Un policier qui aurait des indices falsifiés, et qui essaie de corroborer ces derniers, ne résoudra l'affaire qu'avec une chance colossale !!! Même les preuves archéologiques peuvent être altérées, falsifiées !!! Ce que nous connaissons de notre passé (pas que religieux), est très très loin d'être exhaustif (voir les fils "continents disparus", "olmèques et chihuahuas", "Napoléon" etc ...!!!
Tu parles des livres écrit avant l'invention de l'imprimerie je pense . Mais alors celà intégre aussi la Bible!!!
Je parle des écrits tout court !!! Certes depuis l'imprimerie (industrielle, pas à ces débuts) les falsifications dans le temps sont impossibles, mais la multiplication des écrits, ne me font pas croire à un entendement supérieur. Au contraire !!! Donc Tous les écrits sont douteux pour moi. Du dictionnaire à la bible !!!
Qu'entends tu par projection ? Je fais part de mes conclusion sur des sujets que j'ai longuement étudié....Exlique, donne un exemple, je ne te comprend pas.
Tu fais un bien piètre psy mon cher, contrairement à ce que tu fais paraître ! Je n'ai pas fait d'étude dans ce domaine, mais une projection en psy, c'est le fait de préter un caractère, une attitude à quelqu'un, alors que ce trait psychique est à la personne elle même !! plus simplement dit, c'est une vérité que l'on trouve dès la maternelle par la phrase : "C'est toi qui l'a dit c'est toi qui est !"
je ne me rappele pas faire repeter les autres
Reprends mon post précedent, tu as plusieurs exemples !!!! Et un autre maintenant :
J'éspère qeu tu es d'accord avec moi .
Sur le fait que certains aient le besoin de croire et les autres de savoir, NON, je me répéte encore. Ceux qui disent savoir, croient, et ceux qui se disent croyants, croient aussi, et savent certaines choses ! Donc, il n'ya pas d'un côté les croyants et de l'autre les "sachants", tous croyons et savons, à des degrés différents. Faire des distinctions de ce genre est une discrimination !!!!!
Sur le fait de marcher sur l'eau (pour ne reprendre que cet exemple), il s'avère qu'une araignée, et un lézard le font !!! Alors pourquoi pas l'humain ??? Aaaah oui parce que la lévitation n'existe pas !!! Bon !!
Tu es libre de croire ce que tu veux !!!
Où as-tu lu qu'un cheval volait ! J'aimerais bien lire ce bouquin :rj:
Je te l'ai déjà dit "j'ouvre des portes de reflexion ", apres libre à chacun....
Mais bien sur que je comprends ton propos, et tu n'as pas besoin de le répéter. Si tu répétes de tels choses, ne penses tu pas aussi que cela puisse venir du fait que toi même assénes et répétes tes idées !!!
Nan, tu ne peux pas le concevoir !! Alors laisse tomber !!! C'est comme tu dis ouvrir des portes, des pistes de reflexions, cela sous entend que tu es le seul à le faire ! Tes portes, pour ma part je les ai déjà ouvertes (pour 95% d'entre elles), les portes que je t'ouvre, apparemment te dérange car tu ne te rappelles même pas de mes propos, comme je t'ai déjà fait remarquer plusieurs fois, et pire, tu me prêtes des dires qui ne sont pas les miens régulièrement. Exemple tu occultes ma croyance, en me considérant comme un chrétien, comme suivant les religions etc .... Comme si ma manière de croire te dérangeait, et bien il n'est pas impossible de croire en ,,, , ne pas suivre les dogmes, et respecter ce que prouve la science !!! Alors imprime ça STP j'en ai marre de te le rappeller !!!! MERCI !!!!
Et je conclue par ton post qui est somme toute encore une projection :
Ce n'est pas évident de découvrir des points de reflexions autres que les idées recues , je sais. Il y a toujours au depart un sentiment de révolte , d'opposition systématique , et apres on reflechit....
Bonne reflexion !!!

Ah au fait une idée commune aux religions (ce qui est une prouesse vu le nombre de religions), et à la science, le tout ne peut pas être expliqué, le fondement de la vie dépasse l'entendement humain, il est incompréhensible.

Fabule
Maître du Relatif et de l'Absolu

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