robot "vivant"

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Re: robot "vivant"

Message par BlingBlingTheGod le Dim 20 Avr 2008 - 13:55

-spin- a écrit:Bonsoir,

L'Architecte du Temps a écrit:La "conscience" n'est que le résultat d'une pensée assez développée pour projeter des idées abstraites.
Et les émotions, le désir, la peur, l'amour, la haine, dans tout ça ?

à+

Oui dans la structure physique/biologique du cerveau + l'éducation (un bébé non éduqué par des parents sera proche de l'état animal)

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Re: robot "vivant"

Message par BlingBlingTheGod le Dim 20 Avr 2008 - 13:57

Gerard a écrit:L'Architecte dit :
La "conscience" n'est que le résultat d'une pensée assez développée pour projeter des idées abstraites.
Neutral ça ce n'est pas prouvé !

Les scientifiques ont pu mettre en évidence l'importance des connexions synaptiques dans le fonctionnement de la pensée, mais cela ne prouve nullement que les connexions soient les seules conditions nécessaires à l'établissement d'une conscience. Il ne faut pas oublier que nous "sommes" aussi un corps vivant.

Donc ce n'est pas parce qu'on reproduit ces connexions via des circuits mécaniques qu'on a forcément créé une conscience.

:flower: Une fleur n'a pas de cerveau, pas de connexions, pourtant je pense qu'elle a plus de conscience que mon ordinateur. Pas vous ?

Wink

En effet les connectiosn +éducatio

Pour la fleur elle est aussi consciente qu'un ordinateur, mais la différence c'est que par la reproduction elle a la possibilité (sur une grande échelle de temps) de produire des êtres conscients

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Re: robot "vivant"

Message par _Spin le Dim 20 Avr 2008 - 15:33

Bonjour,

L'Architecte du Temps a écrit:
-spin- a écrit:Bonsoir,
L'Architecte du Temps a écrit:La "conscience" n'est que le résultat d'une pensée assez développée pour projeter des idées abstraites.
Et les émotions, le désir, la peur, l'amour, la haine, dans tout ça ?
à+
Oui dans la structure physique/biologique du cerveau + l'éducation (un bébé non éduqué par des parents sera proche de l'état animal)
Heu, j'ai du mal à voir en quoi tu réponds à ma question si tu y réponds. Un bébé non élevé par ses parents (ou par des parents humains en général je présume) ne souffrira pas, ne jouira pas, ne désirera pas, ne craindra pas ?
dubitatif
Pour livrer le fond de ma pensée, je pense qu'il y a impossibilité définitive et fondamentale de savoir si une entité quelconque éprouve ou non des émotions dans un cadre conceptuel matérialiste. J'entends par matérialiste considérer que tout est essentiellement matière (au sens large, espace, énergie, champs...), la vie un infime et accidentel sous-produit de la matière, et l'esprit un infime et accidentel sous-produit de la vie.

à+

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Re: robot "vivant"

Message par BlingBlingTheGod le Dim 20 Avr 2008 - 16:30

-spin- a écrit:Bonjour,
Heu, j'ai du mal à voir en quoi tu réponds à ma question si tu y réponds. Un bébé non élevé par ses parents (ou par des parents humains en général je présume) ne souffrira pas, ne jouira pas, ne désirera pas, ne craindra pas ?
dubitatif

La douleur n'est qu'un message électrique pour prévenir d'une détérioration ou d'un danger.
Jouir, désirer à l'état animal c'est obéir aux impératifs biologiques (se reproduire, manger etc.)
L'enfant "sauvage" aura ces sensations, mais la pensée abstraite sera fortement atrophiée.


-spin- a écrit:Pour livrer le fond de ma pensée, je pense qu'il y a impossibilité définitive et fondamentale de savoir si une entité quelconque éprouve ou non des émotions dans un cadre conceptuel matérialiste. J'entends par matérialiste considérer que tout est essentiellement matière (au sens large, espace, énergie, champs...), la vie un infime et accidentel sous-produit de la matière, et l'esprit un infime et accidentel sous-produit de la vie.

à+

Non c'est bien plus que cela, par exemple cela a permi à l'homme de dominer la planète, cela rentre dans le cadre de l'évolution.
Avoir conscience de son existence aide à être plus fort.

Ce n'est donc pas un petit accident, je pense que l'évolution amène systématiquement à cela (avec sans doute des variations)

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Re: robot "vivant"

Message par Invité le Dim 20 Avr 2008 - 16:55

ptite question comme ça: comment on sait que le chien a des sentiments?

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Re: robot "vivant"

Message par _Spin le Dim 20 Avr 2008 - 17:21

tony a écrit:ptite question comme ça: comment on sait que le chien a des sentiments?
On ne peut pas le prouver, on le suppose par analogie.
Je ne peux d'ailleurs même pas être sûr que je ne rêve pas que je réponds à un certain Tony...

à+

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Re: robot "vivant"

Message par _Spin le Dim 20 Avr 2008 - 17:38

L'Architecte du Temps a écrit:Non c'est bien plus que cela, par exemple cela a permi à l'homme de dominer la planète, cela rentre dans le cadre de l'évolution.
Avoir conscience de son existence aide à être plus fort.
Qu'est-ce que ça veut dire "dominer la planète", "être le plus fort" ? Qu'est-ce qui fait que c'est un avantage ? NB une jouissance et une souffrance sont peut-être encore plus dures à définir, mais tellement faciles à provoquer...

Et veux-tu dire par là que les émotions sont une cause de l'évolution ? A quel stade de l'évolution ? Pour moi elles sont totalement inutiles pour expliquer l'évolution.

à+

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Re: robot "vivant"

Message par BlingBlingTheGod le Dim 20 Avr 2008 - 17:53

Dominer = être qui est le prédateur supreme et qui a la capacité de resistance le plus fort aux changements.

Ce n'est pas les émotions à la source de l'évolution mais l'évolution qui amène la conscience.

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Re: robot "vivant"

Message par BlingBlingTheGod le Dim 20 Avr 2008 - 18:00

Je pense qu'il y a confusion entre les termes émotion et conscience.

ce n'est pas la même chose

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Re: robot "vivant"

Message par _Spin le Dim 20 Avr 2008 - 18:07

L'Architecte du Temps a écrit:Ce n'est pas les émotions à la source de l'évolution mais l'évolution qui amène la conscience.
Comment ? Autant que je sache, on n'a pas la plus petite idée de comment ça a pu se faire, on n'en sait pas plus que du temps des pharaons...

Et je ne vois pas à quoi peut bien rimer une conscience sans émotions, ni d'ailleurs des émotions sans conscience.

à+

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Re: robot "vivant"

Message par Gerard le Dim 20 Avr 2008 - 18:17

L'Architecte dit :
Pour la fleur elle est aussi consciente qu'un ordinateur
:snob: Pas d'accord !

L'ordinateur, on sait ce qu'on y met, alors qu'une fleur on ne sait pas encore tout ce qu'elle contient.

Le "vivant" reste un mystère et ce n'est pas parce que nous avons quelques points de comparaison que nous pouvons affirmer qu'un objet manufacturé soit aussi vivant qu'une forme biologique.

:flower: Donc j'ai plus de respect pour une fleur que pour mon PC-Windows !

...

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Re: robot "vivant"

Message par BlingBlingTheGod le Dim 20 Avr 2008 - 18:22

-spin- a écrit:
L'Architecte du Temps a écrit:Ce n'est pas les émotions à la source de l'évolution mais l'évolution qui amène la conscience.
Comment ? Autant que je sache, on n'a pas la plus petite idée de comment ça a pu se faire, on n'en sait pas plus que du temps des pharaons...

Et je ne vois pas à quoi peut bien rimer une conscience sans émotions, ni d'ailleurs des émotions sans conscience.

à+


De la même manière que la vie unicellulaire a donné des êtres biologiquement complexe, le cerveau se développe.

les êtres les plus intelligents survivent mieux donc ....

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Re: robot "vivant"

Message par BlingBlingTheGod le Dim 20 Avr 2008 - 18:26

Gerard a écrit:L'Architecte dit :
Pour la fleur elle est aussi consciente qu'un ordinateur
:snob: Pas d'accord !

L'ordinateur, on sait ce qu'on y met, alors qu'une fleur on ne sait pas encore tout ce qu'elle contient.

Le "vivant" reste un mystère et ce n'est pas parce que nous avons quelques points de comparaison que nous pouvons affirmer qu'un objet manufacturé soit aussi vivant qu'une forme biologique.

:flower: Donc j'ai plus de respect pour une fleur que pour mon PC-Windows !

...

Je dis qu'une fleur n'a aucun moyen biologique d'avoir conscience de son existence, si tu penses qu'il y a une conscience prouve le.

C'est la reproduction et la différenciation (à l'évolution) qui la rend bien supérieur à un ordinateur non programmé pour apprendre

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Re: robot "vivant"

Message par _Spin le Dim 20 Avr 2008 - 18:32

L'Architecte du Temps a écrit:Je dis qu'une fleur n'a aucun moyen biologique d'avoir conscience de son existence, si tu penses qu'il y a une conscience prouve le.
Hé ! Comment diable peut-on prouver une conscience, ou son absence d'ailleurs ? Pourquoi une pierre ne serait-elle pas consciente après tout ? Tout au plus, ça ne mène nulle part de supposer qu'elle l'est, comme ça ne mène nulle part de supposer qu'il n'y a pas de conscience en dehors de moi (je fais quoi avec ça ??). Mais mener quelque part, ce n'est pas une preuve.

Accessoirement, je ne vois pas au nom de quoi la charge de la preuve serait plus d'un côté que de l'autre...

à+

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Re: robot "vivant"

Message par Gerard le Dim 20 Avr 2008 - 22:24

L'Architecte dit :
Je dis qu'une fleur n'a aucun moyen biologique d'avoir conscience de son existence, si tu penses qu'il y a une conscience prouve le.
:sri: Cela a déjà été prouvé...

- Déjà comme chacun sait, les fleurs se tournent vers le soleil, donc elles ont de la perception, donc une forme de conscience.

- Ensuite il y a eu des expériences faites sur le stress des plantes via des tremblements détectables avec le "détecteur de mensonge" (polygraphe). Le stress de la plante augmente en fonction des évènements : il suffit de lui couper des feuilles pour que son stress augmente ou lui apporter de l'eau pour qu'il diminue...

Cela démontre une forme de conscience qui n'a rien d'humain bien sûr, mais qui a le mérite d'être plus tangible que la conscience d'un circuit imprimé...

...

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Re: robot "vivant"

Message par BlingBlingTheGod le Dim 20 Avr 2008 - 22:26

sensation n'égale pas conscience de son existence

Réseau neuronal ou autre permettant la pensée ?

la biologie est là non ?

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Re: robot "vivant"

Message par Gerard le Lun 21 Avr 2008 - 1:01

L'Architecte du Temps a écrit:sensation n'égale pas conscience de son existence

Réseau neuronal ou autre permettant la pensée ?

la biologie est là non ?
Neutral Je ne parlais pas de "conscience de son existence" mais de "conscience" tout court.

Un homme qui est dans le coma ou qui dort sans rêver a-t-il conscience de son existence ? Non. Il n'en demeure pas moins un homme et il continue à avoir une forme de perception. Donc, bien sûr, aucune plante (ni même aucun animal) n'est capable de se dire "Je pense donc je suis" cela ne l'empêche pas d'exister bien plus qu'un ordinateur...

Et je le répète, je me réfère moins à ce qu'on sait qu'à ce qu'on ne sait pas : On ne connait que partiellement le phénomène de la vie...

Il y a un siècle, on ne connaissait rien de l'ADN ou des réseaux neuronaux, mais on fabriquait déjà des automates avec une "apparence de vie". Maintenant, on en sait plus et on s'imagine avec ce savoir pouvoir créer une forme de vie et de conscience.

Mais quelle sont les choses qui participent à cette vie et que nous ignorons encore ?

dubitatif Penses-tu que la science soit arrivée au bout de ses découvertes ?

Non. je suppose. Donc on peut déjà dire que certains facteurs de la vie et de la conscience nous sont toujours inconnus. En revanche, nous savons ce que nous mettons dans nos ordinateurs. Donc le "potentiel de conscience" d'une fleur sera toujours supèrieur à celui d'un objet manufacturé...

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Re: robot "vivant"

Message par WerdoX le Lun 21 Avr 2008 - 15:35

Bon, premierement quand on dénomme ''quelque chose'' de vivant c'est qu'il a ces attributs suivants ;
- nait,grandit,vielli (au niveau des cellule) et puis meurt ! (pas le robot ..)
- doit consommé de l'énergie (protéine/glucide/lipide) ainsi que des nutriment pour rester en vie (et non de l'électricité ou tout autre ''combustible/énergie robotique'' ..)
- et le plus important ; un etre vivant peut se REPRODUIRE, ce qu'un robot ne fera au grand jamais (meme s'il était capable d'en contruire un autre .. ca n'en ferait pas partie!)

Et ca n'a rien avoir avec la ''conscience'' .. ou les sentiments ! Plusieurs etre vivant n'en ont pas ; ils sont tout de meme des organismes vivants transmettant leur génome. Un robot ''pourrait'' en avoir (je met pourrais entre guillemet pas pour rien ..) mais ne serait nullemetn composé de cellule organiques ; ou s'il en possede (et peut réellement se reproduire) on ne parlerai plus ici de ''robot'' !

Vous ne me ferez jamais croire qu'un machin composé de métal et de fer (composé INorganique) est dit ''vivant'', meme s'il a des ''pseudo-sentiment'' et une sorte d'intelligence (artificiel ?)

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Re: robot "vivant"

Message par BlingBlingTheGod le Lun 21 Avr 2008 - 15:51

En quoi une chose vivante
doit consommé de l'énergie (protéine/glucide/lipide) ainsi que des nutriment pour rester en vie (et non de l'électricité ou tout autre ''combustible/énergie robotique'' ..)devrait :

En quoi l'électricité ne serait pas une source d'energie du vivant ? tes neurones marchent avec des impulsions electriques

Tu dis ensuite
- nait,grandit,vielli (au niveau des cellule) et puis meurt ! (pas le robot ..)

Un robot a ses pieces qui s'usent et il pourrait très bien se transformer au cours de son existence au fur et a mesure qu'il apprend par exemple.

Enfin -
et le plus important ; un etre vivant peut se REPRODUIRE, ce qu'un robot ne fera au grand jamais

A bon 2 robots ayants des capaciter différente pourait combiner leur atouts et se repoduire ainsi...

ah oui "Vous ne me ferez jamais croire qu'un machin composé de métal et de fer (composé INorganique) est dit ''vivant'', meme s'il a des ''pseudo-sentiment'' et une sorte d'intelligence (artificiel ?)"
la matière organique est un systeme mécanique, que ce soit de la chair ou du métal tu peux aboutir à la même chose : un être intelligent et conscient

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Re: robot "vivant"

Message par Gerard le Lun 21 Avr 2008 - 18:51

L'Architecte du Temps a écrit:... la matière organique est un systeme mécanique, que ce soit de la chair ou du métal tu peux aboutir à la même chose : un être intelligent et conscient
... Oui.. "compte-tenu de nos connaissances actuelles".

Mais tu n'as pas répondu à ma question :
Penses-tu que la science a découvert tout ce qu'il faut savoir sur le fonctionnement d'un être vivant ?

Non ? Alors la reproduction du "système mécanique" n'est pas suffisant pour qualifier une chose de "vivante"...

...

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Re: robot "vivant"

Message par Invité le Lun 21 Avr 2008 - 19:16

spin, serais tu un sceptique jusqu'au boutiste? C'est bien mais fait gaffe à pas trop dériver (le monde est il illusion?), c'est pas bon pour l'équilibre mental :golri:

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Re: robot "vivant"

Message par _Spin le Lun 21 Avr 2008 - 19:20

Bonsoir,

L'Architecte du Temps a écrit: la matière organique est un systeme mécanique, que ce soit de la chair ou du métal tu peux aboutir à la même chose : un être intelligent et conscient
Tu vas me dire que mon disque est rayé, mais comment sauras-tu qu'il est vivant et conscient ?

à+

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Re: robot "vivant"

Message par _Spin le Lun 21 Avr 2008 - 19:24

tony a écrit:spin, serais tu un sceptique jusqu'au boutiste? C'est bien mais fait gaffe à pas trop dériver (le monde est il illusion?), c'est pas bon pour l'équilibre mental :golri:
Merci du conseil ! :king:
Mais on en est tous là (à moins qu'il n'y ait décidément que moi) : faire comme si le monde n'est pas qu'illusion...

à+

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Re: robot "vivant"

Message par Invité le Lun 21 Avr 2008 - 19:26

Dans l'absolue? Aucune idée je l'ai dit. Je dirais même qu'à moins d'être dans la tête de la machine on peut pas (et encore, serais je sûr d'être dans la tête de la machine? n'est ce pas une illusion?).
Mais le savoir de manière raisonnable, l'analogie et autres test seront à mon sens suffisant, pour être à peu près sûr.
Par contre pour le vivant, on a pas vraiment de définition claire, alors bof.

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Re: robot "vivant"

Message par Invité le Lun 21 Avr 2008 - 19:28

A merde je croyais que la question s'adressait à moi. tant pis, comme ça au moins c'est clair. rire

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