Re: Antisionisme = Antisémitisme par Martin Luther King

[Invité]

Cet article se consacre surtout à l'analyse des courants idéologiques sionistes ainsi qu'aux réactions qu'ils ont suscitées. Pour l'histoire du sionisme, voir l'article détaillé.

Theodor Herzl, auteur du manifeste sioniste L'État des Juifs.
Léon Pinsker, auteur de la brochure Auto-émancipation et l'un des leaders de l'organisation des Amants de Sion.Le sionisme (qui doit son nom au mont Sion, colline sur laquelle fut bâtie Jérusalem) est une idéologie politique nationaliste prônant l'existence d'un État juif en Palestine[1]. Sur un plan idéologique et institutionnel, le sionisme entend œuvrer à redonner aux Juifs un statut perdu depuis l'Antiquité, à savoir celui d'un peuple regroupé au sein d'un même État.

Le mouvement sioniste est né à la fin du XIXe siècle, parmi les communautés ashkénazes d'Europe centrale et orientale sous la pression des pogroms, mais aussi en Europe occidentale suite au choc causé par l'affaire Dreyfus – qui compte parmi les motifs du lancement du Congrès sioniste par Theodor Herzl. Bien qu'ayant des caractères spécifiques du fait de la dispersion des Juifs, cette idéologie est contemporaine de l'affirmation d'autres nationalismes en Europe.

wikipedia

je me declare devant tout les forumeurs comme etant extrêment antisioniste et anti ttes ideologie visant a mepriser a ecarter a depouiller et a detruire autrui!!
si cela devra me valoir la prison un jour eh ben j'irai en prison et je ne chagerai rien à mes parles, c'est bien malheureux la shoah mais c'est bien malheureux aussi tt les crimes commis contre les palestiniens au même titre que je n'aime pas la politique du gouvernement chinois avec le tibet etc........

[Geveil]

Donc il est ridicule de parler de "anti-sionisme = antisémitisme".

Dans l'absolu, oui,
en théorie, oui....

Mais dans les faits ? Es-tu allé dans les manifs pro-palestiniennes?
As-tu lu les diatribes anti-sionistes qui mettent en cause TOUS les juifs comme étant impliqués dans un complot mondial ?

Et toi même, pourquoi es-tu polarisé sur le conflit du moyen-orient? N'y en a t-il pas d'autres dans le monde aussi cruels?

Ne serait-il pas intéressant que tu te poses la question intensément " Au fait, c'est vrai, pourquoi ce conflit me touche à ce point ?"

[bernard1933]

Gereve, tu connais ma position. Je n'éprouve aucune antipathie quelconque contre les Juifs. J'ai de la sympathie pour le peuple juif. Les Juifs que je connais sont tous mes amis. Mais je désapprouve totalement la politique agressive d'Israël et le mépris qu'il affiche vis-à-vis de la communauté internationale .Et même sur le Golan, il n'a aucun droit ! Il occupe indûment le territoire de son voisin . Et à Gaza, il s'est conduit de façon atroce. Mais il sait qu'il a le soutien de l'Amérique .Le sourire hilare et hypocrite d'Hillary Clinton n'y changera rien et Obamah est bien impuissant , entouré de la clique qui le tient en laisse...Oui, je suis antisioniste, mais je n'ai aucun sentiment d'antisémitisme. Mais il est aisé de confondre, et les medias se chargent de nourrir cette confusion .

[_Spin]

Donc il est ridicule de parler de "anti-sionisme = antisémitisme".

Mais justement, à moins que quelque chose m'ait échappé personne ne dit ça, au moins ici. Ce que je dis par contre, c'est que l'antisionisme sert souvent de couverture à l'antisémitisme. Et aussi, que si l'antisémitisme consiste à juger plus sévèrement une personne ou une communauté parce que juive, ça vaut aussi pour un état.

à+

[Gerard]

Donc il est ridicule de parler de "anti-sionisme = antisémitisme".

Mais justement, à moins que quelque chose m'ait échappé personne ne dit ça, au moins ici.

:sicroll: Alors tu as loupé le texte de Luther King, parce que c'est bien ce qu'il dit.

Et visiblement, dire qu'on n'est pas d'accord avec son affirmation a l'air de susciter beaucoup de réactions.

Mais dans les faits ? Es-tu allé dans les manifs pro-palestiniennes?
As-tu lu les diatribes anti-sionistes qui mettent en cause TOUS les juifs

Faut-il rejeter tous les sujets de manifestations qui ont été parasités par des personnes violentes ?

Tu as déjà vue l'idéologie des Black Panthers ? Si on s'était focalisés sur eux, le combat pour l'égalité des droits aux USA aurait du être assimilé à du racisme anti-blanc. Faut savoir faire la part des choses !

Et toi même, pourquoi es-tu polarisé sur le conflit du moyen-orient? N'y en a t-il pas d'autres dans le monde aussi cruels?

:sicroll: Tu connais beaucoup d'autres conflits qui durent depuis 60 ans ?

De plus, la chose particulièrement agaçante avec ce conflit, c'est qu'Israël est censée être une démocratie, fondée par les victimes du plus grand crime contre l'humanité. Du coup, on attendait un peu plus d'exemplarité. Sinon, effectivement, tu as raison, on pourrait se contenter de hausser les épaules comme pour n'importe quelle dictature et attendre qu'elle tombe...

Mais moi je m'inquiète pour les juifs d'Israël (et les retombées pour les juifs du monde entier). Et je pense que ceux qui les aiment ne peuvent que s'inquiéter et donc éventuellement remettre en cause la politique du gouvernement israélien...

...

[Geveil]

A Bernard et Gérard,

Bon, si c'est par amour que vous vous faites du souci pour le problème du moyen-orient !!!!

[_Spin]

:sicroll: Tu connais beaucoup d'autres conflits qui durent depuis 60 ans ?

Kurdistan par exemple, bien plus de morts, répartis entre 4 états...

à+

[vincent]

Mais justement, à moins que quelque chose m'ait échappé personne ne dit ça, au moins ici.

C'est vraiment embetant car c'est justement le titre du post ainsi que la pensée de l'auteur (dorcas)

[_Spin]

Mais justement, à moins que quelque chose m'ait échappé personne ne dit ça, au moins ici.

C'est vraiment embetant car c'est justement le titre du post ainsi que la pensée de l'auteur (dorcas)

J'ai trouvé ça bien plus nuancé après le titre... ai-je décidément mal lu ?

à+

[Invité]

Ce qui est remarquable c'est que les gens se défendent d'être antisémite en étant antisioniste.

Mais je crois que je n'ai jamais, jamais, entendu ou lu sur internet, à la télé ou n'importe où ailleurs , une personne "antisioniste" réellement aimante de la culture juive , que ce soit de la religion ou de tout autre aspect de ce qu'apporte les juifs.Rien jamais.

[Geveil]

que ce soit de la religion ou de tout autre aspect de ce qu'apporte les juifs.Rien jamais.

Attention, Qwaty, j'ai beaucoup apprécié tes messages sur ces sujets et t'en ai même remercié.
Mais s'il te plaît, ne dis pas " LES juifs", dis " le judaïsme" ou " DES personnalités juives" ou " la culture juive askénaze" ou " les grands rabbins sépharades" mais pas LES juifs, parce que il y a eu aussi DES juifs qui ont apporté la destruction. Moins que certains cathos espagnols lors de la conquête de l'amérique, certes, mais tout de même.

[Magnus]

Ben oui, tiens : finalement, "les" juifs, ça veut dire quoi, ça désigne qui ?

[Invité]

que ce soit de la religion ou de tout autre aspect de ce qu'apporte les juifs.Rien jamais.

Attention, Qwaty, j'ai beaucoup apprécié tes messages sur ces sujets et t'en ai même remercié.
Mais s'il te plaît, ne dis pas " LES juifs", dis " le judaïsme" ou " DES personnalités juives" ou " la culture juive askénaze" ou " les grands rabbins sépharades" mais pas LES juifs, parce que il y a eu aussi DES juifs qui ont apporté la destruction. Moins que certains cathos espagnols lors de la conquête de l'amérique, certes, mais tout de même.

Oui mais je pense que ça devrait être considéré comme enfoncer une porte ouverte que de devoir rappeler qu'il y a des juifs qui ont filouté.C'est justement ça le problème.On sait que chaque peuple traine avec lui une ombre un coté sombre.Maintenant quand on ne sais plus ,ou quand on est plus capable de dire "ils apportent telle chose , il apporte cette richesse" c'est vraiment quelque chose qui cloche.

Moi je préfère parler des juifs que du judaïsme.De la même manière je préfèrerais parler des arabes plutôt que des musulmans.Je n'aime pas les religions institutionnelles.
Je préfère dire que des juifs nous apportent de grandes choses et parmi les hommes qui ne nous aident pas certains sont juifs...je préfère dire comme ça.

:bras:

[bernard1933]

Qwaty, si tu lis mes précédents messages, tu te rendras vite compte que j'ai souvent loué leurs qualités intellectuelles , artistiques et musicales!
Gereve m'a même gentiment repris ! Je donnais aux Juifs trop de qualités intrinsèques... Et j'adore les chants juifs, empreints de sensibilité et de nostalgie. Mais on ne me fera pas " avaler" la politique agressive et injuste d'Israël ?
Un aparté : qu'est devenu Ariel Sharon ? Est-il toujours en vie ?

[_Spin]

Bonjour,

Mais on ne me fera pas " avaler" la politique agressive et injuste d'Israël.

C'est ni plus ni moins une politique de survie. Après, on peut être contre cette survie...

Un aparté : qu'est devenu Ariel Sharon ? Est-il toujours en vie ?

Autant que je sache, il est toujours en coma dépassé ou quelque chose de similaire.

à+

[Gerard]

:sicroll: Tu connais beaucoup d'autres conflits qui durent depuis 60 ans ?

Kurdistan par exemple, bien plus de morts, répartis entre 4 états...

:sicroll: Ouai, mais comme le disait une célèbre brève de comptoir :

- Si les kurdes chiaient du pétrole, on s'intéresserait plus à eux !

C'est vrai, je reconnais que Israël m'intéresse surtout parce qu'on en parle aux journaux télé. Et cela parce que cela a des rebondissements sur le monde arabo-musulman qui détient les plus grosses réserves de pétrole.

Mais je crois que je n'ai jamais, jamais, entendu ou lu sur internet, à la télé ou n'importe où ailleurs , une personne "antisioniste" réellement aimante de la culture juive

:sicroll: Y a pourtant même des rabbins anti-sionistes.

Tu penses qu'ils n'aiment pas la culture juive ?

:sicroll: ... Qu'ils sont antisémites ?

Dieudonné offre son théâtre à des juifs anti-sionistes.
(Ce n'est pas un sketche ! ça remonte à 2004)


Tu en penses quoi Qwaty ? Je sais que tu t'intéresses de prés à la culture judaïque, que penses-tu de leur argumentation concernant l'exode aprés la destruction du temple avec l'ordre de Dieu de ne plus reconstruire Israël ? Et le fait que ce sont des athées qui ont établi les principes du sionisme ?

...

[Invité]

Qwaty, si tu lis mes précédents messages, tu te rendras vite compte que j'ai souvent loué leurs qualités intellectuelles , artistiques et musicales!
Gereve m'a même gentiment repris ! Je donnais aux Juifs trop de qualités intrinsèques... Et j'adore les chants juifs, empreints de sensibilité et de nostalgie. Mais on ne me fera pas " avaler" la politique agressive et injuste d'Israël ?
Un aparté : qu'est devenu Ariel Sharon ? Est-il toujours en vie ?

Ca cloche complètement de parler de comportement sioniste horrible etc...il n'y a pas de comportement sioniste dans ce que vous dites mais juste un mauvais comportement.si l'armée d'israël se comporte mal et que vous aimez les juifs ils faut dire que vous trouvez que l'armée s'est mal conduite et ça s'arrête là !Autrement assimiller toute la vie israélienne au sionisme horrible je suis désolé c'est clairement une vision uniquement possible quand on aime pas les juifs c'est clair et net.Les sionistes ont fait renaitre la langue hébraïque c'est ça le comportement sioniste horrible ?Si les gens foutent la paix aux isareliens il n'y aurait plus rien de ce que vous dénoncez.Et il n'y a pas une politique d'Israël !Il y a des politiques.Et toute la vie en isarel n'est pas lié aux camps de gaza.Et bien dites que vous êtes anti Israéliens !Et expliquez nous que vous êtes pourtant ami de la culture juive qu'on rigole un peu...

Mais peut être que je me trompe aller voyons voir de quels chants juifs parles tu Bernard ?

[_Spin]

Si les kurdes chiaient du pétrole, on s'intéresserait plus à eux !

Heu, renseigne-toi, Kirkouk, avec un des principaux gisements d'Irak, c'est kurde...

A part ça, je me suis laissé dire que les Kurdes sont cul et chemise avec les Israéliens, ce qui mine de rien ramène au sujet (pas forcément une bonne chose, il y a une indigestion de débats pro-anti israéliens sur ce forum).

à+

[Gerard]

si l'armée d'israël se comporte mal et que vous aimez les juifs ils faut dire que vous trouvez que l'armée s'est mal conduite et ça s'arrête là !

Oui, malheureusement, quand le gouvernement d'Israël explique qu'ils ne peuvent pas faire autrement, ils ont un peu raison.

C'est comme la France en Algérie : y a-t-il un moyen de faire une guerre coloniale "proprement", sans crimes ni injustices ?

J'en doute. Dès lors, la critique de l'action militaire débouche sur la critique politique : la source des injustices découlent d'une injustice de départ. Quelle est la source ? C'est qu'un état israélien a été créé sur un état déjà existant : la Palestine. Alors, bien sûr, on peut rétorquer qu'il y a 2000 ans, cette Palestine a été bâtie sur l'ancien état d'Israël. Mais on ne va pas remonter aux pyramides ! Ni même à la seconde guerre mondiale.

Il faut oublier toutes les idéologies. Les arabes n'ont pas plus de droits que les israéliens et inversement. Il s'agit juste de trouver un moyen pour tous les gens présents ACTUELLEMENT dans cette zone, de vivre ensemble.

Donc les idéaux du SIONISME doivent être jetés à la poubelle ! On doit gérer la situation telle qu'elle est.

Du coup, tu le vois bien : la critique des forces militaires israéliennes débouche forcément sur une critique politique et une remise en cause du sionisme, c'est-à-dire de l'objectif des fondateurs d'Israël tel qu'il existait à la fin des années 40.

...

[Gerard]

Heu, renseigne-toi, Kirkouk, avec un des principaux gisements d'Irak, c'est kurde...

:sicroll: Oui, mais l'Irak, ces 40 dernières années, était une alliée des USA, CONTRE l'Iran. Et une alternative au choix du pétrole saoudien ou kowetien. Donc les medias se taisent. Mais tu as raison : en fait, "les kurdes chient du pétrole", mais pas assez pour remettre en cause l'équilibre mondial. Alors que si les etats arabo-musulmans se mettent à vouloir aider la Palestine (avec un embargo du pétrole contre les USA par exemple), là ça va faire trés mal...

Donc je pense que c'est pour ça qu'on parle autant d'Israël. Ajouté au fait, comme je disais, qu'Israël n'est pas dirigée par un "Sadam Hussein", et donc "l'attente d'équité" est beaucoup plus grande...

...

[vincent]

Ben oui, tiens : finalement, "les" juifs, ça veut dire quoi, ça désigne qui ?

Ce message est passé inaperçu et pourtant c'est bien LA question fondamentale.

En effet ce terme aujourd'hui ne renvoit plus à rien : ce n'est ni une religion, ni une race, ni une nationalité.

A la base ce terme désigne les pratiquants du Judaisme, seulement aujourd'hui de nombreux athés, agnostique ou autres se déclarent juifs.

Une race ? Non plus. En effet même si à la base le judaisme concernait essentiellement les fils d'Israel et que les conversions des non-hébreux étaient bien qu'existantes (Ruth par exemple) assez rare, celà a changé puisqu'après la diaspora on a assisté à certaines conversions massives de d'autres peuples (notamment un dont j'ai perdu le nom ). Ces peuples dont les descendants continuent aussi aujourd'hui à s'appeler juifs alors qu'ils ne pratiquent plus le judaisme (ou seulement de tradition).

Donc au final ce terme de "juif" est très flou et très imprécis.

[_Spin]

Bonjour,

à certaines conversions massives de d'autres peuples (notamment un dont j'ai perdu le nom ).

Les Khazars, je présume...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Khazars

à+

[_Spin]

Bonjour,

C'est qu'un état israélien a été créé sur un état déjà existant : la Palestine.

Ah bon ? Excuse-moi, c'est nouveau, ça...

à+

[vincent]

Les Khazars, je présume...

Tout à fait, je savais que ça commençait par Ka... mais j'avais perdu la suite

[Invité]

Il y a une grande confusion entre antijudaïsme antisémitisme et antisionisme. Ce n'est pas toujours évident à comprendre.

Antisémitisme : hostilité envers le peuple juif. Sentiment systématique d'aversion envers les Juifs en tant que peuple ou "race", supposée inférieure.

L'antisémitisme prend racine dans l'antijudaïsme. L'hostilité envers les Juifs, qui remonte à l'Antiquité païenne, a pour origine leur fidélité à un Dieu unique.

Anti sionisme : hostilité au sionisme, à la création de l'état d'Israël en tant qu'état juif

Je suis loin de penser que les juifs soient inférieurs, j'ai même une certaine admiration pour leurs capacités. Mais je ne vois pas non plus qu'ils soient supérieurs en raison de leur fidélité à un Dieu unique, mais ils sont libres de le croire dans la mesure ou cela ne porte pas préjudicie aux autres peuples. (presque chaque religion pense la même chose)

Aujourd'hui "sémite" désigne aussi bien les juifs que les arabes et il y a longtemps que les juifs ne sont plus purs sémites. Il y a des peuples aussi éloignés que les falachas noirs d'éthiopie ou certaines tribus de l'hymalaya qui sont reconnus juifs et vivent en Israël. Donc on ne peut pas dire que le sionisme soit fondé sur un racisme ethnique. Alors religieux ? là encore ce n'est pas avéré. Le judaïsme tolère une grande liberté de croyance, beaucoup d'israéliens sont agnostiques et israel reconnait la liberté de cultes pour les autres religions. Donc il reste cette notion controversée de peuple et de terre promise. C'est encore plus compliqué car tous les juifs ne sont pas sionistes.

A ce sujet il y a cette histoire savoureuse qui ne doit pas être unique :

Dans les années 50 un groupe de Mizo, une ethnie d'Assam aux confins de la Birmanie, se sont trouvés des ressemblances avec les coutumes décrites dans l'anciens testament et se sont proclamés descendant de la tribu de Manassé. Le mythe de la tribu perdue. Au début des années 90 certains rabbins acceptent de convertir des membres du groupe, et les premières émigrations vers Israël commencent en 1994. Puis le gouvernement israelien craint de voir dans les conversions un moyen d'immigration économique et y met un frein ...