création, évolution, ou les deux

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création ,évolution ,ou les deux

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création, évolution, ou les deux

Message par Geveil le Mar 3 Fév 2009 - 10:54

Résumé d'une causerie entendue sur FC, dans "Répliques", avec Elisabeth de Fontenay, philosophe et Jean-Claude Ameisen, chercheur en biologie.

La théorie de l'évolution fait le lien entre deux courants de pensée:
- le créationnisme , qui explique très bien l'adaptation mais fige l'ensemble du monde dans un éternel présent,
- la vision de Lucrèce, celle des métamorphoses perpétuelles où le hasard explique l'émergence de formes nouvelles. Cette vision explique fort bien cette émergence, mais ne parvient pas à expliquer l'adaptation.

Darwin va relier ces deux courants de pensée: les petites modifications sont la source de la diversité grâce à une meilleure adaptation. En effet, les ressources à disposition d'une espèce étant limitées, ce sont les plus aptes à s'en emparer qui survivront. A la longue, il y aura discontinuité entre les espèces, donc diversité.1

Avec la théorie de l'évolution, disparaît l'idée que l'univers a une finalité, et c'est un traumatisme psychique pour l'homme de penser qu'il n'est que l'émergence aveugle et tardive d'une évolution au hasard. L'homme n'est pas une exception, il s'inscrit naturellement dans la chaîne évolutive.

Alors, demande Elisabeth de Fontenay, toute pensée d'une exception serait-elle une régression?

Non, répond JC A, car si nous admettons que nous ne sommes pas le résultat d'un dessein, que l'univers n'a pas de finalité, alors nous n'avons plus de prescriptions à accomplir, c'est alors la prise de conscience d'une forme de liberté qui est dans l'émergence. Il nous faut alors trouver nous mêmes nos règles de conduite, et nous pouvons éprouver la joie de nous inventer, individuellement et collectivement un destin.
Peut-on dire qu'en ce sens, l'homme est une exception?

En ce sens, oui, et cela n'a rien d'une régression.

Oui, mais comment insérer la notion de libre-arbitre dans la notion d'émergence ? Si l'homme émerge d'une chaîne de causalité, par le jeu des mutations, de l'adaptation, des variations de l'environnement, où est son libre arbitre?
C'est que, de la sélection naturelle émerge la civilisation humaine....... capable de s'opposer à la sélection naturelle ! . Ce qui rend possible le meilleur comme le pire.

Le réductionnisme scientifique
Le succès des explications scientifiques conduit certains hommes de science à penser qu'au fur et à mesure, la science prendra le relais de la philosophie, de la psychologie.
Mais cette vision est très réductionniste, pour la simple raison que, comme le disait Shakespeare, "nous sommes cette étoffe sur laquelle naissent les rêves."
Certes, nous sommes constitués d'atomes, et la science peut nous expliquer comment ÇA fonctionne, mais nous sommes plus que la somme de ces atomes, et ce plus, fait de pensées, de rêves, d'émotions, la science ne peut pas l'expliquer, cela restera à jamais un mystère. Des parties émerge quelque chose qui rétroagit sur les parties. S'il n'y a pas de finalité, il y a tout de même une attente que résumait Buber en disant:" Notre expérience de la vie est comme un "je" qui s'adresse à un "tu" dont nous attendons qu'il nous dise " je".
Tant que la science sera au service de l'homme et non l'inverse, on pourra concilier ce que nous savons avec notre vie intérieure.

Des notions comme la liberté, la dignité, sont des phénomènes émergents non mesurables. Vouloir les mesurer serait les détruire.
La science explique le fonctionnement du monde mais ne doit pas empiéter sur la morale, et réciproquement, les religions, le droit, la philosophie, peuvent poser des valeurs morales, mais ne doivent pas se croire aptes à expliquer le monde.

Les dangers du Darwinisme
En 1929 eu lieu, en Amérique, un procès célèbre, le procès Scops. Scops était un prof de sport qui avait recommandé à ses élèves, la lecture d'un livre de Hunter sur le darwinisme. Cela fit scandale et on lui fit un procès. Le procureur, Bryan, était un homme très intelligent et progressiste! Il dénonçait la théorie de l'évolution comme source de haine, puisqu'elle suppose la destruction des plus faibles, et menace la démocratie et les conquêtes sociales au profit de l'arrogance de classe et de la richesse. Cette crainte est justifiée, puisqu'au même moment les idées qui domineront le troisième Reich apparaissent dans l' Etat Major allemand, comme quoi, la sélection naturelle a fait des allemands une race supérieure aux autres. On sait aussi que les nazi ont fait de l'eugénisme en stérilisant ou même supprimant les handicapés.
Les craintes de Bryan étaient donc tout à fait fondées, d'autant que dans son livre, Hunter prônait l'eugénisme.
JCA déplore que les scientifiques de l'époque aient approuvé ou au mieux laissé faire et que les seuls adversaires de ces pratiques étaient ceux qui rejetaient la théorie de l'évolution. Mais, dit-il, on peut compter sur la science pour contrer l'eugénisme et le racisme.
A noter que Dalton, le fondateur de l'eugénisme, était en fait un finaliste2 car au nom de la théorie de l'évolution, il disait que l'eugénisme permet à l'homme d'atteindre ses fins.
Si, la nature élimine les plus faibles, ce n'est pas une raison pour l'imiter. Comme le dit un certain Thomas: "Le progrès d'uen société ne tient pas dans le fait d'imiter les lois de la nature, ni à les fuire, mais à les combattre". C'est ce que fait en partie la médecine dont le but est de sauver des gens qui sans elle seraient condamnés par la nature.

La causerie se termine par une interrogation inquiète d'Elisabeth de Fontenay: " Les sciences humaines vont-elles disparaître?



1- Si les ressources étaient illimitées, les ancêtres ne disparaîtraient pas et on aurait une continuité sous les yeux.

2- Rappelons que la plupart des scientifiques contemporains récusent le finalisme.
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par gillovy le Dim 8 Fév 2009 - 4:48

Le fondateur de l'eugénisme, c'est Francis Galton, et non Dalton. 💋

Il y a eu aussi Alexis Carrel, et Richet,(qui ont influencé le nazisme) prix nobels en 1912 et 1913 respectivement!

L'objection des darwiniens modernes à l'absence de finalité de leur philosophie, c'est un revers de la main. Ca ne les intéresse pas, c'est pas scientifique disent-ils! Comment envisagent-ils la vie? Seulement au niveau biologique...le reste, ils font l'impasse. Cela prouve que leur vision du monde ne répond pas à toute les questions essentielles de l'homme. Par conséquent, elle n'est ni juste, ni pertinente.

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par gillovy le Dim 8 Fév 2009 - 4:50

Voir mon nouvel article, L'Homme, cet inconnu!

http://gillovy.sosblog.fr/Testament-divin-b2/L-Homme-cet-inconnu-b2-p58710.htm

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par _Spin le Dim 8 Fév 2009 - 8:05

Bonjour,

gillovy a écrit:Comment envisagent-ils la vie? Seulement au niveau biologique...le reste, ils font l'impasse. Cela prouve que leur vision du monde ne répond pas à toute les questions essentielles de l'homme. Par conséquent, elle n'est ni juste, ni pertinente.
Oh le monstrueux sophisme ! Et la gravitation universelle, elle répond à toutes les questions essentielles de l'Homme ? La Science est à jeter en bloc à la poubelle, avec ça, si on est conséquent !

à+

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Geveil le Dim 8 Fév 2009 - 9:17

C'est ce que j'allais dire, Spin, merci.
D'ailleurs cette objection figure dans le résumé que j'ai envoyé, et c'est un homme de science qui l'a dit.
Il faut avoir ta sérénité et ta patience pour ne pas se mettre en colère devant le peu d'attention avec lequel certain forumeurs lisent les textes, soit parce qu'ils n'ont qu'une hâte, c'est d'exprimer leur propre opinion, soit parce que tout simplement, ils ne savent pas lire.
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par bernard1933 le Dim 8 Fév 2009 - 10:51

Croyance, quand tu nous tiens ! Une jolie programmation du cerveau...
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Geveil le Dim 8 Fév 2009 - 11:21

A propos de programmation du cerveau, je vais lancer une nouvelle discussion, " Entre instinct grégaire et individualisme" ou " entre le panurgisme et l'originalité" , par des extraits du livre de Cyrulnik, dans "société".
Lequel des titres préfèrerais-tu ?
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par bernard1933 le Dim 8 Fév 2009 - 15:45

En ce qui me concerne, je fais confiance à ta sagesse !
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Geveil le Dim 8 Fév 2009 - 23:50

Alleeeeez! Aide-moi !!!
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par gillovy le Mar 10 Fév 2009 - 4:17

bernard1933 a écrit:Croyance, quand tu nous tiens ! Une jolie programmation du cerveau...
Tu ne croies pas si bien dire mon cher Bernard...
Quand l'hôpital se moque de la charité!...

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par gillovy le Mar 10 Fév 2009 - 4:23

Spin a écrit:Oh le monstrueux sophisme ! Et la gravitation universelle, elle répond à toutes les questions essentielles de l'Homme ? La Science est à jeter en bloc à la poubelle, avec ça, si on est conséquent !

à+
Qui a dit cela, pas moi. De quelle science parle t-on? De celle des scientistes, ou bien de celle des vrais scientifiques qui ont assez d'humilité pour reconnaître que les connaissances humaines ne sont pas des vérité d'évangile, sont sujettes à erreur, changement et révision?
Car si quelqu'un ne voit pas les choses de la seconde manière, c'est un scientiste, c'est-à-dire un lavé du cerveau qui a fait de la connaissance (celle qu'il reconnaît sienne)son propre Dieu !

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par _Spin le Mar 10 Fév 2009 - 6:47

Bonjour,

gillovy a écrit:
Spin a écrit:Oh le monstrueux sophisme ! Et la gravitation universelle, elle répond à toutes les questions essentielles de l'Homme ? La Science est à jeter en bloc à la poubelle, avec ça, si on est conséquent !
à+
Qui a dit cela, pas moi.
Je t'ai relu, tu as clairement reproché à l'évolution de ne pas donner la finalité de l'Homme, et tu en as conclu qu'elle était ipso facto à jeter. Il faudrait quand même assumer ou retirer ou préciser ce que tu affirmes, sinon je ne vois pas comment on peut discuter.

De quelle science parle t-on? De celle des scientistes, ou bien de celle des vrais scientifiques qui ont assez d'humilité pour reconnaître que les connaissances humaines ne sont pas des vérité d'évangile, sont sujettes à erreur, changement et révision?
Veux-tu dire par là que les "vérités d'Evangile" (au sens strict, les assertions du NT) ne sont pas sujette à erreur, changement et révision ? Il faudrait en discuter ailleurs qu'ici.


Car si quelqu'un ne voit pas les choses de la seconde manière, c'est un scientiste, c'est-à-dire un lavé du cerveau qui a fait de la connaissance (celle qu'il reconnaît sienne)son propre Dieu !
dubitatif

à+

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par gillovy le Jeu 12 Fév 2009 - 4:34

Spin a écrit:Bonjour,

gillovy a écrit:
Spin a écrit:Oh le monstrueux sophisme ! Et la gravitation universelle, elle répond à toutes les questions essentielles de l'Homme ? La Science est à jeter en bloc à la poubelle, avec ça, si on est conséquent !
à+
Qui a dit cela, pas moi.
Je t'ai relu, tu as clairement reproché à l'évolution de ne pas donner la finalité de l'Homme, et tu en as conclu qu'elle était ipso facto à jeter. Il faudrait quand même assumer ou retirer ou préciser ce que tu affirmes, sinon je ne vois pas comment on peut discuter.

De quelle science parle t-on? De celle des scientistes, ou bien de celle des vrais scientifiques qui ont assez d'humilité pour reconnaître que les connaissances humaines ne sont pas des vérité d'évangile, sont sujettes à erreur, changement et révision?
Veux-tu dire par là que les "vérités d'Evangile" (au sens strict, les assertions du NT) ne sont pas sujette à erreur, changement et révision ? Il faudrait en discuter ailleurs qu'ici.


Car si quelqu'un ne voit pas les choses de la seconde manière, c'est un scientiste, c'est-à-dire un lavé du cerveau qui a fait de la connaissance (celle qu'il reconnaît sienne)son propre Dieu !
Je n'ai pas voulu dire qu'il était à jeter parce qu'il ne disait rien sur la finalité de l'homme. Ce que je dis, c'est que se prétendant vrai, parce que scientifique (ce qui est faux) il n'accorde aucune finalité à l'homme, à la nature. Or la finalité est un sujet important qui permet aux individus de se situer et de connaître leur rôle, donc de se fixer des objectifs. Uns société sans finalité meure progressivement. N'est-il pas remarquable que les taux de suicide des jeunes les plus élevés soient dans des pays industrialisés sans repères, infestés par l'évolutionnisme et un de ses rejetons: le nihilisme? La France est en tête du funeste palmarès, avec aussi celui de la consommation d'anti-dépresseurs. Si l'évolutionnisme est délirant, il ne fait pas planer!...bien au contraire.
Maintenant, l'évolutionnisme est à jeter parce qu'il est faux. C'est du scientisme, ce n'est pas de la science. De plus en plus de scientifiques le mettent en doute actuellement. Ca ne veut rien dire pour vous?
Non, les vérités d'évangile ne changent pas, elles sont éternelles. Jésus-Christ est le même, hier, aujourd'hui et demain. Mais ce n'est pas de ça que je parlais. M'aviez-vous bien compris?

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par gillovy le Jeu 12 Fév 2009 - 4:46

la théorie de l‘évolution repose sur un présupposé philosophique.

Les scientifiques ne peuvent faire totalement abstraction de leurs opinions philosophiques.
On dit souvent qu’il faut expérimenter sans idée préconçue. Cela n’est pas possible ; non seulement ce serait rendre toute expérience stérile, mais on le voudrait qu’on ne le pourrait pas. Chacun porte en soi sa conception du Monde, dont il ne peut se défaire aisément. Il faut bien, par exemple, que nous nous servions du langage, et notre langage n’est pétri que d’idées préconçues et ne peut l’être d’autre chose. Seulement ce sont des idées préconçues inconscientes, mille fois plus dangereuses que les autres.

Henri Poincaré - La Science et l’Hypothèse, (Flammarion, 1912), p. 170.


Dans ce domaine, consciemment ou inconsciemment, tout savant est influencé par ses opinions métaphysiques. Le système philosophique auquel adhère son esprit l’imprègne malgré lui, et tend à le guider dans son exploration de l’inconnu. [...] cet aspect de la question est très généralement passé sous silence, les théories évolutionnistes étant présentées comme d’origine et de nature exclusivement expérimentales et scientifiques...
Georges Salet et Louis Lafont - L’Évolution régressive, (Éditions Franciscaines, 1943), p. 26.


Je prends ici la première personne, pour montrer que je parle en mon nom et non en celui des Transformistes dont beaucoup seront scandalisés en lisant cette déclaration. Je suis cependant absolument convaincu qu'ont est, ou qu'on n'est pas Transformiste, non pour des raisons tirées de l'Histoire Naturelle, mais en raison de ses opinions philosophiques.
Yves Delage (zoologiste et transformiste), L'hérédité et les grands problèmes de la biologie générale,
(1903), p. 204.


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Re: création, évolution, ou les deux

Message par _Spin le Jeu 12 Fév 2009 - 8:11

Bonjour,

gillovy a écrit:la théorie de l‘évolution repose sur un présupposé philosophique.
Et la ou les théories concurrentes, elles reposent sur quoi ?

à+

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par vincent le Jeu 12 Fév 2009 - 13:14

Spin a écrit:
Et la ou les théories concurrentes, elles reposent sur quoi ?
Un présuposé métaphysique : )

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par gillovy le Mar 17 Fév 2009 - 18:08

Etant donné que les présupposés métaphysiques sont inévitables (dur-dur pour les athées), l'évolutionnisme ne peut prétendre exclure une autre vision en se réclamant d'une pure vision scientifique, ni sans avoir fait la preuve (métaphysique donc) de la vérité de leurs présupposés par rapport aux autres manières de voir.

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Notvail le Sam 28 Fév 2009 - 12:03

C'est peut être risqué ce que je tiens à dire mais, Jésus n'a fait qu'imposer sa vision philosophique du monde en partant sur ses propos. On ne peut pas non plus prouver que la métaphysique est une vérité générale étant donnée qu'elle est empirique.

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Invité le Sam 28 Fév 2009 - 12:33

Notvail a écrit:C'est peut être risqué ce que je tiens à dire mais, Jésus n'a fait qu'imposer sa vision philosophique du monde en partant sur ses propos. On ne peut pas non plus prouver que la métaphysique est une vérité générale étant donnée qu'elle est empirique.

???

Que veux-tu dire ? Il me semble, au contraire, que la métaphysique, c'est le contraire de l'attitude empirique.

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Notvail le Sam 28 Fév 2009 - 14:03

Et oui c'est risqué. Je part d'un concept où les principes physiques desquels découle l'étude objective de la nature peuvent être dit empiriques, étant basés sur l'expérience... Mais de ce point de vue, on a vu que 1+1=2, pour autant, est-ce empirique ? non, c'est logique. La logique est-elle empirique ? Je veux dire, un cerveau, dénué de toutes perceptions, A-t-il la même logique ? Mais je sors totalement du sujet, vaut-il la peine de débattre là dessus, ou quelqu'un pourra me débuguer en deux ou trois mouvements ?

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Création, évolution, ou les deux ?

Message par Millenium le Jeu 26 Mai 2011 - 15:55

Voila,j'ouvre le sujet à toutes les opinions,à vos plumes

Pour moi ,la logique veut que le big bang(théorie scientifique) soit à l'origine de l'évolution .
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Création, évolution, ou les deux ?

Message par Opaline le Jeu 26 Mai 2011 - 16:16

Salut Millenium
Pour moi, le big bang est du domaine de la théorie, je ne vois pas pourquoi, il serait à l'origine de la création !!!
On parle du big bang d'un univers mais l'hypothèse est déjà émise
qu'il pourrait y avoir plusieurs (?)univers.
En plus,
Rien ne permet de penser que l'univers en est à son premier big bang !

Mon intuition est que la vie est bien antérieure à cet éventuel big bang.

La "chair" est souvent perçue comme méprisable, mais moi je trouve génial d'avoir pu faire
du vivant et de l'intelligence avec !
Elle est d'une grande fragilité mais en même temps d'une plasticité pratique et malléable.
pour notre bien et notre mal !
Malgré toute notre belle technologie, on ne sait pas faire ! tout a déjà été inventé pour nous !
Alors, respect et modestie devant la vie !

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Création, évolution, ou les deux ?

Message par Bulle le Jeu 26 Mai 2011 - 17:01

1 - les sujets phares sont choisis par l'administration (cf charte)
2 - Ce forum est réservé à l'étude des textes religieux
Donc merci de bien vouloir m'indiquer à quel endroit tu souhaiterais que je déplace ce sujet


Dernière édition par Bulle le Jeu 26 Mai 2011 - 20:32, édité 1 fois

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Création, évolution, ou les deux ?

Message par Lila le Jeu 26 Mai 2011 - 17:08

je ne sais pas choisir: pour moi c'est une autre théorie qui est la plus vraisemblable, la plus cohérente avec ce qu'on observe, celle des champs morphiques de Sheldrake, mais elle ne résout pas le problème de l'origine (celui d'une éventuelle création ou non, mais l'évolution aussi zappe habilement cela).(une petite introduction)
Lyall Watson, un biologiste qui a beaucoup voyagé, en parle et donne beaucoup d'exemples dans ses livres: des exemples concrets, réels, observés.

La théorie de la création est un aveu d'incompétence: c'est un mystère, donc on l'attribue à un dieu: c'est le plus facile, mais un peu enfantin quand même.
La théorie de l'évolution résulte de l'observation, mais elle ne fait que décrire, elle n'explique rien, et elle laisse trop de questions sans réponse.

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Création, évolution, ou les deux ?

Message par Magnus le Jeu 26 Mai 2011 - 17:51

Bulle a écrit:Donc merci de bien vouloir m'indiquer à quel endroit tu souhaiterais que je déplace ce sujet
Je suggère la section "Philosophie". Qu'en pense l'auteur ?

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Salut Invité. Si tu n'y as pas encore participé, je t'invite ici à un sondage sur la dépénalisation de l'euthanasie.
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