création, évolution, ou les deux

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création ,évolution ,ou les deux

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Ven 3 Mai 2013 - 12:57

noureddine2 a écrit:
la cellule possède une expérience de trois milliards d'années , c'est anormal de ne pas en profiter pour faire un choix .
donc , est ce que la cellule peut faire un choix , d'après son expérience ?
Mais d'où tiens-tu donc qu'une cellule ait une volonté et fasse (à l'instar de l'être humain capable de reflexion) des choix rationnels ? Tu n'as pas saisi les explications sur le gène égoïste ?

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par M'enfin le Ven 3 Mai 2013 - 15:31

Si je me fie à ma thèse, l'intelligence viendrait de notre capacité à utiliser le hasard pour prévoir l'avenir à court terme, mais pour ça, il nous faut un cerveau qui répond rapidement. Une cellule ne possède pas de système nerveux, elle ne peux donc pas évoluer de la même manière. Si son milieu change rapidement, elle est cuite! De l'évolution, il y en a à tous les niveaux, mais c'est toujours une question de temps.
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par noureddine2 le Ven 3 Mai 2013 - 17:22

voilà un lien sur l'algorithme génétique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_g%C3%A9n%C3%A9tique
pour l'instant l'ADN évolue , c'est comme une calculatrice qui a un algorithme intégré et imprimé ,
moi je cherche une duplication intelligente de l'ADN , qui tiens compte de l’expérience accumulée .
par exemple on demande à un algorithme informatique de faire des duplications de lui même ,
la question est : est ce que cet algorithme ne pourra jamais faire des duplications intelligentes ?
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Message par M'enfin le Ven 3 Mai 2013 - 17:27

noureddine2 a écrit:par exemple on demande à un algorithme informatique de faire des duplications de lui même , la question est : est ce que cet algorithme ne pourra jamais faire des duplications intelligentes ?
À mon avis, il pourra s'il utilise le hasard pour avancer ses possibilités, et s'il est équipé pour vérifier ses possibilités à mesure qu'il les avance, comme nous. En consultant ton lien, je réalise que les algorithmes en question cherchent à minimiser le temps de recherche de solutions parce que les humains sont trop lents dans certaines situations. Par contre ils utilisent effectivement le hasard pour avancer leurs possibilités et le principe de la sélection naturelle pour les vérifier. Ce faisant, ils doivent vérifier leurs possibilités sur plusieurs générations, ce qui ne fait pas très cour terme comme évolution, en tout cas pas la sorte d'intelligence dont tu parles il me semble. Selon moi, si les situations sont simples et possèdent des solutions simples un pareil logiciel peut faire l'affaire, mais notre vie de tous les jours est loin d'être simple et contient parfois des dilemmes insolubles.
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Ven 3 Mai 2013 - 20:46

noureddine2 a écrit:moi je cherche une duplication intelligente de l'ADN , qui tiens compte de l’expérience accumulée .
par exemple on demande à un algorithme informatique de faire des duplications de lui même ,
la question est : est ce que cet algorithme ne pourra jamais faire des duplications intelligentes ?
Et quel serait le rapport entre un algorithme informatique fabriqué intentionnellement c'est à dire algorithme, "suite finie et non-ambiguë d’opérations ou d'instructions permettant de résoudre un problème" et l'ADN d'une cellule, à part une nième tentative de raccrocher philosophie et science, autrement dit, les wagons au dessein intelligent ?
Au fait, tu fais comment pour expliquer qu'il y aurait peut-être un être, ou une entité qui aurait eu l'intention de fabriquer des algorithmes permettant à des cellules de devenir cancéreuses, ou un ADN transmetteur de tares diverses et variées etc etc...

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par M'enfin le Ven 3 Mai 2013 - 20:56

Bulle a écrit:Et quel serait le rapport entre un algorithme informatique fabriqué intentionnellement c'est à dire algorithme, "suite finie et non-ambiguë d’opérations ou d'instructions permettant de résoudre un problème" et l'ADN d'une cellule
Si tu suis son lien Bulle, tu verras que ces algorithmes utilisent une forme de hasard pour avancer leurs possibilités, ce qui leur permet de faire des combinaisons que l'on pourrait qualifier d'imprévisibles dans le cas où les choix seraient nombreux. Ce genre de comportement correspond à celui que je propose pour l'imagination, à la différence que nos données sensitives sont beaucoup plus variées, plus sophistiquées, et qu'elles sont traitées simultanément.
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par noureddine2 le Sam 4 Mai 2013 - 11:10

Bulle a écrit:Au fait, tu fais comment pour expliquer qu'il y aurait peut-être un être, ou une entité qui aurait eu l'intention de fabriquer des algorithmes permettant à des cellules de devenir cancéreuses, ou un ADN transmetteur de tares diverses et variées etc etc...
c'est le déterminisme , cause et effet , si la cellule reçoit un rayonnement UV , elle deviens cancéreuse et folle , elle est victime .
la cellule n'est pas parfaite , elle évolue pour survivre , même si elle subit des agressions extérieurs .
je trouve l'instinct de survie comme une forme d'intelligence ,
pour moi la matière inerte est prisonnière du déterminisme .
mais la matière vivante effectue un mélange de déterminisme et de hasard pour créer l'intelligence .
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par M'enfin le Sam 4 Mai 2013 - 13:08

noureddine2 a écrit:mais la matière vivante effectue un mélange de déterminisme et de hasard pour créer l'intelligence.
Ton imagination irait-elle jusqu'à envisager la possibilité qu'elle utilise elle-même une forme de hasard pour avancer ses possibilités?
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Sam 4 Mai 2013 - 13:24

M'enfin a écrit:Si tu suis son lien Bulle, tu verras que ces algorithmes utilisent une forme de hasard pour avancer leurs possibilités, ce qui leur permet de faire des combinaisons que l'on pourrait qualifier d'imprévisibles dans le cas où les choix seraient nombreux.
Mais encore une fois c'est ne pas comprendre l'essentiel, autrement dit ce que signifie "algorithme évolutionniste". Cela ne concerne pas l'évolution d'une cellule et la transmission d'une modification génétique à la génération suivante !
C'est une méthode "s'inspirant de la théorie de l'évolution pour résoudre des problèmes divers. Ils [les algorithmes] font ainsi évoluer un ensemble de solutions à un problème donné, dans l'optique de trouver les meilleurs résultats. Ces algorithmes manipulent des populations de solutions." source WP
Ce genre de comportement correspond à celui que je propose pour l'imagination, à la différence que nos données sensitives sont beaucoup plus variées, plus sophistiquées, et qu'elles sont traitées simultanément.
Mais il ne s'agit pas d'un comportement !!! pette de rire

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Sam 4 Mai 2013 - 13:26

noureddine2 a écrit:
c'est le déterminisme , cause et effet , si la cellule reçoit un rayonnement UV , elle deviens cancéreuse et folle , elle est victime .
Rien à voir puisqu'il est question de transmission !
Donc où est l'intelligence de transmettre une cellule génétiquement porteuse d'une maladie et qui donc n'apporte aucune solution à la survie de l'espèce mais au contraire la destruction ?

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par noureddine2 le Sam 4 Mai 2013 - 13:35

M'enfin a écrit:Ton imagination irait-elle jusqu'à envisager la possibilité qu'elle utilise elle-même une forme de hasard pour avancer ses possibilités?
pour comprendre mon idée , je donne cet exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fourmi
La communication entre les fourmis se fait surtout au moyen de produits chimiques volatils appelés phéromones, émises par 39 glandes répertoriées16, parfois dans une substance lipophile qui recouvre naturellement tout le corps de la fourmi.
les fourmis utilisent :
- le hasard ( se déplacer dans toutes les directions )
- et le déterminisme ( suivre les traces odorantes )
pour faire des choses intelligentes .
pour la science , l'intelligence du groupe a émergé et n'existait pas avant .
pour moi , l'intelligence du groupe et la somme de l'intelligence de toutes les fourmis .
c'est le mot émergence qui dérange , on pense que l'intelligence émerge du néant .
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par M'enfin le Sam 4 Mai 2013 - 13:41

noureddine2 a écrit:
M'enfin a écrit:Ton imagination irait-elle jusqu'à envisager la possibilité qu'elle utilise elle-même une forme de hasard pour avancer ses possibilités?
les fourmis utilisent :
- le hasard ( se déplacer dans toutes les directions )
- et le déterminisme ( suivre les traces odorantes )
pour faire des choses intelligentes .
Tu admets que le hasard est impliqué dans l'intelligence, comme moi, mais tu n'as pas répondu à ma question sur l'imagination.
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Sam 4 Mai 2013 - 13:53

noureddine2 a écrit:
les fourmis utilisent :
- le hasard ( se déplacer dans toutes les directions )
- et le déterminisme ( suivre les traces odorantes )
pour faire des choses intelligentes .
Non. C'est parce que les fourmis sont dotées de 39 glandes émettant des phéromones qu'elles arrivent à communiquer. De la même manière que c'est parce que tu as des yeux que tu arrives à voir.
Ensuite le comportement "intelligent" n'a rien de programmé, il est émergeant. Il "émerge de l’enchaînement d’un grand nombre d’interactions locales entre les individus et leur environnement".
Le mot émergeant n'a strictement rien de dérangeant, et ce n'est pas l'intelligence de la fourmi qui émergerait d'une programmation (# au néant) ; "Une fourmi seule n’a pas l’intelligence nécessaire pour choisir le plus court chemin dans un environnement complexe"...
Faire coller la science à la croyance cela s'appelle tout simplement du concordisme sourire

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Bulle le Sam 4 Mai 2013 - 13:55

M'enfin a écrit:Tu admets que le hasard est impliqué dans l'intelligence, comme moi, mais tu n'as pas répondu à ma question sur l'imagination.
Mais tu as un sujet pour cela M'enfin, et celui-ci n'a strictement rien à voir avec.
Spoiler:
HS - L'idée de hasard impliqué dans l'intelligence me fait mourir de rire, cela dit... Tu reptes sur une mauvaise pente je sors

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par noureddine2 le Sam 4 Mai 2013 - 14:13

Bulle a écrit:
Faire coller la science à la croyance cela s'appelle tout simplement du concordisme sourire
tu as raison , le mot émergence est une croyance , et n'a rien de scientifique , puisqu'en principe on ne sait pas le prédire .
on a inventé le mot émergence pour cacher le fait qu'on ne sait pas calculer le passage entre l’état initial et l'état final .
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par M'enfin le Sam 4 Mai 2013 - 14:20

Bulle a écrit:Mais tu as un sujet pour cela M'enfin, et celui-ci n'a strictement rien à voir avec.
Le sujet a été lancé pour parler de l'avènement de l'intelligence humaine comme résultat ultime de l'évolution des espèces. Alors je crois que, si l'imagination humaine utilise effectivement le hasard pour avancer ses possibilités, cette possibilité a son mot à dire dans l'interprétation de l'Évolution. Mais je dois t'avouer avoir remarqué que je m'éloignais du sujet plus souvent qu'à mon tour, et j'ai décidé d'y porter une attention toute spéciale. sourire
L'idée de hasard impliqué dans l'intelligence me fait mourir de rire, cela dit... Tu reptes sur une mauvaise pente je sors
Ton imagination a choisi le rire pour appuyer ses automatismes, c'est bien, la mienne a choisi plus hasardeux, et elle l'avoue. sourire


Dernière édition par M'enfin le Sam 4 Mai 2013 - 14:29, édité 1 fois
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par noureddine2 le Sam 4 Mai 2013 - 14:27

M'enfin a écrit:Tu admets que le hasard est impliqué dans l'intelligence, comme moi, mais tu n'as pas répondu à ma question sur l'imagination.
sans parler d'imagination , je préfère parler de micro-intelligence , l'algorithme de la cellule utilise le hasard dans la duplication , mais son algorithme contient aussi une expérience de milliard d'années , qui peut favoriser une mutation au lieu d'une autre , cet algorithme qui peut choisir une mutation au lieu d'une autre peut s’appeler : micro-intelligence de la cellule .
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par M'enfin le Sam 4 Mai 2013 - 14:33

Je parlais d'imagination humaine Nourredine, car il faut demeurer dans le sujet: intelligence versus évolution.
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par noureddine2 le Sam 4 Mai 2013 - 15:37

M'enfin a écrit:Ton imagination irait-elle jusqu'à envisager la possibilité qu'elle utilise elle-même une forme de hasard pour avancer ses possibilités?
l'imagination de l'homme viens de l'imagination des neurones , la même chose pour l'intelligence , nous sommes comme des fractales ou des poupées russes , chaque ensemble est formé de sous ensembles . et chaque intelligence est formée de sous-intelligences .
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par JO le Jeu 16 Mai 2013 - 6:31

HS:
Tu as eu des informations qui permettent cette affirmation ?
Au commencement, dit la science, deux photons s'aimaient d'amour tendre , l'un positif, l'autre négatif . Et la lumière fut ...
Au départ , l'amour , la lumière et le Verbe créateur ... la réalité dépend de la représentation qu'on en a . Celle de la fourmi n'est pas la nôtre . Mais il est naïf de croire que la nôtre est la bonne . Tout dépend du symbole qu'on adopte .
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Leleu le Jeu 16 Mai 2013 - 9:20

JO a écrit:l'intention n'est pas nécessaire, en effet . Mais les causes initiales, si .

Salut Jo.

Si les causes sont absolument « nécessaires » aux effets (évidence !), il n’est pas du tout certain que LA Cause initiale de tout (le Causal) ne soit pas intentionnelle.
Ce n’est pas que le Causal soit promu par quelque chose ou par quelqu’un, c’est que le Causal est la Cause à lui-même. Ceci est mentalement abordable que si l’on se place hors temps et hors espace, là où se situe la Cause c.à.d. depuis toujours et à jamais.
Inversement faire du Causal un Dieu mue d’intentions humaines qui le ferait vouloir la Création comme un caprice, ne serait que la démonstration de la faiblesse d’esprit de tels « penseurs », ce qui est le cas des croyances à la lettre et par effet des athées (un bâton ayant toujours deux bouts).
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par JO le Jeu 16 Mai 2013 - 10:26

Je suis bien d'accord avec cette vision des choses . Une origine n'est pas forcément un dessein .
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par noureddine2 le Jeu 16 Mai 2013 - 15:17

Bulle a écrit:
Essaie de te pencher sur les travaux de Motoo Kimura à propos de "l'horloge génétique" et ceux de Dawkins avec son fameux "L'Horloger Aveugle" tant récupéré à mauvais escient en oubliant le mot "aveugle" (il dit aussi inconscient) ... Il n'y a pas d'intelligence, pas de projet dans l'évolution des espèces, le déterminisme du mécanisme de la sélection naturelle (ce rouage qui est comparé à une horloge) est aveugle donc incapable de rechercher et atteindre un but, une ligne d'arrivée. Il n'y a pas de causes prédéterminées vers un effet...
merci , j'ai vu un résumé de l'horloger aveugle .
donc si le monde est imparfait , l'horloger est imparfait .
tu oublis qu'un monde parfait ne va plus évoluer ,puisqu'il est déjà parfait .
donc rien n’empêche un horloger parfait de créer un monde imparfait pour le voir évoluer .
donc le livre : l'horloger aveugle ne prouve rien .
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Re: création, évolution, ou les deux

Message par Jipé le Jeu 16 Mai 2013 - 15:24

Qu'est-ce un monde parfait ? Sommes-nous dans ce cas de figure ?

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Re: création, évolution, ou les deux

Message par JO le Jeu 16 Mai 2013 - 15:48

le monde est perfectible : encore une chance, il reste beaucoup à faire .
Le plan peut être abouti et la réalisation en cours, auto créative , conditionnée mais libre de créativité restreinte .
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