Re: création, évolution, ou les deux

par noureddine2 Mar 28 Mai 2013 - 0:50

Bulle a écrit:
Ben avec ce genre de raisonnement on n'est pas près d'avoir la réponse à la fameuse question de Leibniz !

la question dit : "pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien ..."
la question parle d'une hésitation entre l'existence et la non existence .
avec la probabilité de l'une p = 1 et l'autre p=0 , donc la question est dès le départ est erronée car elle est une affirmation gratuite sans preuve .
on n'est sure de rien , et la seule chose dont on est sure c'est que :
p(existence ) + p( non existence ) = 1

par **Bulle** Mar 28 Mai 2013 - 14:08

noureddine2 a écrit:
la question dit : "pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien ..."
la question parle d'une hésitation entre l'existence et la non existence .

Absolument pas ! Pourquoi = pour quelle cause "il y a quelque chose" ; ou si l'on veut aller plus loin pourquoi = pour quelle raison, dans quel but (pour quoi) "ll y a"...
On ne lit nul par un doute sur le fait qu'il y a quelque chose. Où vas-tu pêcher une hésitation entre existence et non existence ?

avec la probabilité de l'une p = 1 et l'autre p=0 , donc la question est dès le départ est erronée car elle est une affirmation gratuite sans preuve .
on n'est sure de rien , et la seule chose dont on est sure c'est que :
p(existence ) + p( non existence ) = 1

Bah si : on est sûr que l'univers existe, que la vie existe...
Chez Leibniz le quelque chose est ce qui existe, pas l'éventuel créateur... C'est l'énigme de l'"être" qui l'intéresse. sourire

Autrement dit l'interrogation pourrait à la limite se traduire pour un croyant par : pourquoi et dans quel but dieu a-t-il créé l'univers et la vie...

par Ladysan Lun 8 Juil 2013 - 20:27

Dédé a écrit : Il faut dire que les croyants monothéistes ont de plus en plus de mal à faire admettre leurs convictions, face à une science qui prouve de plus en plus que leurs croyances sont absurdes.
On l'a vu avec Droopy qui se prétend créationniste et défenseur des écrits bibliques mais qui se défend d'être fondamentaliste, comme pour s'excuser.
Du reste il change à chaque fois son identité métaphysique. sourire

Aujourd'hui, les croyances sont multiples et variées depuis que la société est devenue multi- religieuse. Il n'est dès lors pas étonnant que chacun se fait "sa" religion à la carte. sourire

par JPG Mer 10 Juil 2013 - 2:52

Désolé d'intérompre vos débats intellectuels, mais mon Seigneur me montre une réponse, que je trouve d'un grand intérêt.

Soit, qu'il est inapproprié d'enseigner une croyance à un enfant. Que ce soit l'évolution ou la création, ou quelques autres croyance que ce soit.
À un enfant, tant qu'il est en âge de recevoir enseignement, nous devons lui enseigner la droiture, la justice et la paix en Vérité. Ce qu'il croira, ensuite, de l'histoire des uns et des autres, au sujet de leur croyance, il aura bien des occasion de choisir pour lui-même. Ce qui est prioritaire pour l'enfant, c'est d'apprendre à se conduire; enseigner des croyances à un enfant, c'est de l'endoctrinement.

Peu importe ce qu'une personne croie, si elle a une conduite juste, elle sera toujours bienvenu; mais si une personne croie la même chose que nous et que sa conduite soit méchante, nous ne voudrons certainement pas la fréquenter. On voit cela tous les jours. On ne se lasse de discuter avec quelqu'un qui croie différemment de nous si il nous respect; mais, discuter avec quelqu'un qui croie comme nous sans le respect, c'est comme une plaie de lèpre qui s'incruste.

par noureddine2 Ven 12 Juil 2013 - 9:50

JPG a écrit: Ce qui est prioritaire pour l'enfant, c'est d'apprendre à se conduire; enseigner des croyances à un enfant, c'est de l'endoctrinement.

je pense que pour que l'enfant reste neutre , il doit apprendre les deux croyances opposées , et doit apprendre la logique pour tester les croyances et savoir ce qui est vrais et ce qui est faux .

par Rio sur Seine Dim 14 Juil 2013 - 13:51

Ladysan a écrit:
Aujourd'hui, les croyances sont multiples et variées depuis que la société est devenue multi- religieuse. Il n'est dès lors pas étonnant que chacun se fait "sa" religion à la carte.

En effet.

Aux créationnistes qui voudraient que leur croyance soit enseignée sur le même plan que la science évolutionniste, je leur fais remarquer qu'il existe des personnes qui ont d'autres religions qui ne partagent pas forcément la même vision que les monothéistes.

Le créationnisme monothéiste est une religion comme une autre parmi une multitudes d'autres religions, ce qui normalement devrait clore le débat pour ou contre évolutionnisme/créationnisme.

D'autre part, notre culture judéo-chrétienne nous pousse à penser que l'ensemble des religions sont toutes des croyances. Or le concept de "croyance" est spécifique au judéo-christianisme, cela ne voulait strictement rien dire pour les religions antiques, et pour d'autres religion c'est également totalement absurde.

A partir de là rien qu'en matière spirituelle le concept de "croyance" est déjà sujet à caution, et à mon sens on est encore très loin de rationnellement pouvoir même envisager un quelconque débat débat contradictoire entre la croyance judéo-chrétienne et la science évolutionniste.

Le concept monothéiste de "croyance" s'inscrit dans la plus absolue transcendantalité, et les dogmes de la foi rejettent une quelconque expérimentation spirituelle immanente considérée sur le même plan que la sorcellerie. Au cours de l'histoire l'église a excommunié des gens comme Spinoza et même Maitre Eckhart était largement déconsidéré. Dans ces conditions avec l'avènement de la science évolutionniste dès le départ le christianisme vit un profond drame psychologique et ne peut être que perpétuellement en conflit.

Il y a bien une partie de l'église avec leur prêtres qui s'est adapté à cette nouvelle réalité, participant à un effort de modernité qui est en général la trame de Vatican II, mais il y a tout de même des tensions assez fortes avec la frange la plus traditionaliste.

par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 17:19

Rio sur Seine a écrit:D'autre part, notre culture judéo-chrétienne nous pousse à penser que l'ensemble des religions sont toutes des croyances. Or le concept de "croyance" est spécifique au judéo-christianisme, cela ne voulait strictement rien dire pour les religions antiques, et pour d'autres religion c'est également totalement absurde.

Que veux-tu dire par là? Que le Bouddhisme ne serait pas considéré comme une croyance par les bouddhistes?

par Rio sur Seine Dim 14 Juil 2013 - 17:46

M'enfin a écrit:
Que veux-tu dire par là? Que le Bouddhisme ne serait pas considéré comme une croyance par les bouddhistes?

Normalement non. Le but du Bouddhisme c'est de s'éveiller et non pas de croire, il y a des tas de textes à ce sujet. A part pour certains malins qui s'en servent pour justifier le faits qu'ils n'auraient rien à apprendre ni plus rien à comprendre, c'est à double tranchant.

par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 18:01

Bien sûr mais, de mon point de vue, l'éveil est une croyance comme une autre. Nos croyances à long terme donnent toutes des résultats à court terme, mais ces résultats ne sont que des sentiments ou des émotions, ils ne sont pas utilisables autrement, on ne peut pas en faire des objets concrets par exemple. Pour moi, ce qu'il faudrait enseigner dans les écoles, c'est que nos croyances nous soulagent malgré l'impossibilité de les vérifier.

par Rio sur Seine Dim 14 Juil 2013 - 21:17

M'enfin a écrit:
Bien sûr mais, de mon point de vue, l'éveil est une croyance comme une autre.

C'est un raisonnement aussi cohérent que de dire que la chèvre et le choux ce serait la même chose, ne serait-ce que du point
de vue de la définition sémantique, mais on a bien le droit de penser ce qu'on veut.

par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 21:26

L'éveil dont tu parles sert-il à autre chose qu'à se sentir mieux dans la vie?

par Rio sur Seine Dim 14 Juil 2013 - 21:55

Tu peux peut-être poster tes questions sur fil mieux approprié afin d'éviter les hors sujets, comme par exemple :

https://www.forum-metaphysique.com/t9028p60-questions-d-un-debutant-sur-le-bouddhisme#425152

par M'enfin Lun 15 Juil 2013 - 2:34

Le sujet concerne l'enseignement de l'origine humaine dans les écoles: créationnisme ou évolutionnisme? Qu'est-ce que l'éveil enseigne à ce sujet?

par Rio sur Seine Lun 15 Juil 2013 - 5:31

M'enfin a écrit:Le sujet concerne l'enseignement de l'origine humaine dans les écoles: créationnisme ou évolutionnisme? Qu'est-ce que l'éveil enseigne à ce sujet?

Rien.

par mirage Lun 15 Juil 2013 - 6:15

"pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien"

je dirais.... dubitatif

vous avez déjà trouvé du "rien" vous ? rire

mince, en pensant au "rien" je viens d'y créer quelque chose Suspect

serions nous créationnistes en voulant être évolutionnistes ?
dieu nous serait apparu.... euh après notre création, selon les religions créationnistes. et nous devons évoluer pour l'accepter
serions nous évolutionnistes en étant créationnistes ?

rhétorique, ton univers impitoyable .... rire

par Rio sur Seine Lun 15 Juil 2013 - 7:14

mirage a écrit:
je dirais.... vous avez déjà trouvé du "rien" vous ?

Je veux dire que je n'ai pas d'enseignements qui qui traitent des origines de la vie ou d'une forme créationnisme. Le Bouddhisme normalement
rejette les spéculations sur les origine de la vie ou de l'univers.

Le Bouddhisme traite de l'essence fondamentale de la vie, ainsi j'ai pu lire des commentaires faisant certaines analogies avec les enseignements
biblique sur ce plan, mais je ne m'aventurerais pas à faire un tel numéro d'acrobate.

D'ailleurs la science évolutionniste m'intéresse beaucoup, tout comme l'anthropologie, je n'y vois aucune objection.

par mirage Lun 15 Juil 2013 - 7:32

je faisais une réponse de principe a la question de bulle.
mais le bouddhisme rejette les spéculations sur les origines de la vie ou de l univers car nous portons déjà la réponse en nous, ou l'instant présent en est le produit, et que c'est le plus important ?

par **Bulle** Lun 15 Juil 2013 - 10:05

mirage a écrit:
serions nous créationnistes en voulant être évolutionnistes ?
dieu nous serait apparu.... euh après notre création, selon les religions créationnistes. et nous devons évoluer pour l'accepter
serions nous évolutionnistes en étant créationnistes ?
rhétorique, ton univers impitoyable ....

Tss tss ... Le créationnisme est une "doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu." ; rien à voir l'évolution des espèces pour aller vers l'humain, auquel cas la notion d'"évoluer pour accepter" perd tous sens, dieu dans ce cas n'aurait créer que de simples bactéries, pas de quoi se prosterner... sourire

par Rio sur Seine Lun 15 Juil 2013 - 11:25

mirage a écrit:... ou l'instant présent en est le produit, et que c'est le plus important ?

Difficile de répondre exactement toutes ces raisons sont valables, mais globalement il rejette tout ce qui du domaine
de la croyance exotérique.

Un sutra intéressant http://hridayartha.blogspot.fr/2012/04/ou-est-le-brahma-ou-le-bouddha.html

Extrait :

- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brāhmane, parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ? - Il n’y en a pas, honorable Gōtama. - Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ? - Il n’y en a pas, honorable Gōtama. a écrit:

par M'enfin Lun 15 Juil 2013 - 16:09

Rio sur Seine a écrit:
M'enfin a écrit:Le sujet concerne l'enseignement de l'origine humaine dans les écoles: créationnisme ou évolutionnisme? Qu'est-ce que l'éveil enseigne à ce sujet?
Rien.

Tu as abordé ce sujet sous l'angle de l'Éveil et tu n'avais rien à en dire???

par Rio sur Seine Lun 15 Juil 2013 - 16:33

M'enfin a écrit:
Tu as abordé ce sujet sous l'angle de l'Éveil et tu n'avais rien à en dire???

J'ai abordé le sujet par ce commentaire, page 43.

https://www.forum-metaphysique.com/t2683p840-creation-evolution-ou-les-deux#463712

Il n'apparait pas dans le texte que je fasse mention de près ou de lion à un quelconque éveil
ou à une comparaison de ce type.

Je n'ai pas non plus la paternité du hors sujet qui suit.

par M'enfin Lun 15 Juil 2013 - 17:00

Tu as raison, c'est moi qui ai fait le rapprochement mais, de mon point de vue, il n'était pas si hors sujet que ça. Tu dis que tu t'intéresses à la science de l'évolution, alors comment arrives-tu à concilier la réincarnation et l'évolution dans ce cas?

par Rio sur Seine Lun 15 Juil 2013 - 17:28

M'enfin a écrit:
... alors comment arrives-tu à concilier la réincarnation et l'évolution dans ce cas?

Comme il n'y a rien à concilier la question ne se pose même pas.

L'évolution ou les cycles de la vie et de la mort sont tous régis par la Loi de l'Impermanence,
comme n'importe quel autre phénomène, pas besoin d'être un grand éveillé pour comprendre
cette évidence.

par mirage Mar 16 Juil 2013 - 2:42

Rio sur Seine a écrit:
M'enfin a écrit:
... alors comment arrives-tu à concilier la réincarnation et l'évolution dans ce cas?

Comme il n'y a rien à concilier la question ne se pose même pas.

L'évolution ou les cycles de la vie et de la mort sont tous régis par la Loi de l'Impermanence,
comme n'importe quel autre phénomène, pas besoin d'être un grand éveillé pour comprendre
cette évidence.

la réincarnation n'est donc pas "matérielle",

par Rio sur Seine Mar 16 Juil 2013 - 7:45

mirage a écrit: la réincarnation n'est donc pas "matérielle",

C'est notre héritage culturel judéo-chrétien qui nous pousse à séparer le monde matériel du monde
spirituel, on est donc inconsciemment poussés à croire que les principes spirituels s'opposent à la
science

Les religions orientales ou les religions antiques ne font pas cette séparation, l'animisme encore
moins.

Dans le Bouddhisme tout est évolutionnisme, le moindre phénomène est régis à chaque en instant
par les cycles de la vie et de la mort, selon la Loi de l'Impermance dans une relation de Cause et
d'Effet.

L'antagonisme avec les sciences évolutionnistes ne concerne que les philosophies dualistes, dont
le drame psychologique est de vouloir maintenir absolument la croyance du théisme dualiste et
transcendantal.

création ,évolution ,ou les deux