Relativité, Einstein, ou... ?

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Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Mar 3 Fév 2009 - 12:44

Bonjour,

"Officiellement", la théorie de la relativité dite restreinte, la plus connue, est l'oeuvre du seul Albert Einstein, depuis l'article de 1905 qu'il a cosigné avec son épouse Mileva (qu'on soupçonne d'avoir fait au moins une partie du boulot... ils avaient fait toutes leurs études ensemble).

Mais toutes les démonstrations mathématiques, jusqu'à E=mc2, et y compris les équations dites de Lorentz, avaient déjà été faites par le mathématicien Henri Poincaré en 1901. Il paraît même que la formulation de Poincaré était plus rigoureuse et aurait évité à Einstein de se mélanger les pinceaux dans les absurdes jumeaux de Langevin (car sa démonstration de la chose a été trouvée fausse).

De même, la relativité dite générale, attribuée au même Albert Einstein, serait venue du mathématicien (encore un) David Hilbert, qui lui-même aurait largement pompé sur une physicienne moins réputée (car les femmes étaient désavantagées... si Marie Curie ne s'était pas trouvée veuve, qui sait si on connaîtrait encore son nom).

Je ne donne pas de liens, je suis flemmard et on a tous les éléments pour faire une recherche.

Si ça inspire quelqu'un...

à+

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Einstein et nous

Message par Invité le Mar 3 Fév 2009 - 13:35

J'avais déjà entendu parler de cette histoire (poincaré) mais je n'en sais pas plus.

Einstein est une personnalité dont ce qu'on en dit est révélateur de ce qu'aura été l'humain au vingtième siècle tout au moins (on en est sortie ?).

On s'est focalisé sur cette homme qui est devenu une idole de l'homme intelligent supérieur.Tout le monde (populaire) associe les capacités intellectuels d'une personne en parlant d'un Einstein.

On est un einstein, un mec comme tout le monde, ou bien encore on est pas un Einstein.Très peu de gens ont des notions de physique pour pouvoir juger de ce qu'a trouvé (ou aurait trouvé) Einstein, mais ce qu'on sait c'est qu'il avait un gros QI.

Si on demandait dans un test piège, je pense que beaucoup de gens viendrait à dire "oui Einstein était super intelligent il avait super QI".

Le personnage Einstein est aussi utilisé pour parler du rapport entre la science et la religion.

On dit souvent qu'il était plus ou moins croyant contrairement à beaucoup de scientifique.Il y a une année ou deux on a ressortit une citation qui semblerait indiqué qu'en fait il ne croyait pas vraiment.Il parlait de l'immaturité au sujet des croyants...

D'ailleurs j'ai lu une page de ces citations sur internet parce que j'en cherchais une que je croit être de lui (que je n'ai pas retrouvé).Mais les citations de lui que j'ai vu sont pour la plupart creuse et sans intérêt.

Il y a vraiment un personnage stable, une statue qui a été construite avec son image.(qui appartient maintenant à une société qui la monnaye d'ailleurs)qui est celle de l'homme de science qui est dans la connaissance des Dieux, qui est un sage.Mais quelqu'un d'inatteignable pour le commun des nuls que nous sommes tous selon cette idée.Si on ressemblait tous a ce genre d'homme le monde irait tellement mieux.

Ca me rappelle une vidéo de Georges Charpak que j'avais vu sur Youtube ou ailleurs.Un commentaire disait "quel grand homme !!"Moi je me rappellerais toujours de ce mec entrain de nous expliquer que le nucléaire c'était pas dangereux par ce que ça polluait moins que le charbon !!Quelle grand homme !Un génie !Merci d'aider les nuls !

Je me souvient d'avoir lu aussi qu'Einstein aurait été incapable de compter dans la vie de tous les jours.Genre super mathématicien mais incapable de se repérer pour acheter du chocolat.Une légende urbaine sans aucun fondement bien entendu.Dans la réalité c'est juste pour mettre un mur entre une réalité importante que seule une humanité élevé peut comprendre et des gens bas qui s'occupe de choses basses sans aucune importance et ne peuvent pas être des deux cotés, dans les deux mondes.

Et qui doivent rester à leur place d'eux même.

Ca a avoir avec la langue de bois des politiciens tout ça.On ne peut pas comprendre Einstein par ce qu'ils est trop intelligent.Il y a une fameuse citation de ce qu'il a répondu à une femme "j'aurais besoin de toute l'éternité pour vous expliquer la relativité" un truc dans le genre !Un gentleman.Et plein de gens rigolent toujours de cette histoire...

Alors oui cette histoire de vol de Poincaré ne m'étonne pas quand j'en entend parler.Tout comme l'histoire de sa citation qui en fait un athée convaincu.Ou bien le fait d'être conscient par moi même que un mathématicien sait compter..


Dernière édition par Qwatybaal le Mar 3 Fév 2009 - 19:31, édité 3 fois

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par BlingBlingTheGod le Mar 3 Fév 2009 - 14:12

E einstein a eu le prix nobel sur son travai sur la lumière e pas sur le relativité

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Mar 3 Fév 2009 - 15:02

BlingBlingTheGod a écrit:E einstein a eu le prix nobel sur son travai sur la lumière e pas sur le relativité
Exact, mais parce que la relativité n'était pas encore considérée comme prouvée, pas à cause de l'antériorité de Poincaré. Par ailleurs ses travaux (ou leurs travaux, c'était aussi cosigné par Mileva) sur les quantas, la thermodynamique, auraient aussi été pompés, mais je ne sais plus bien sur qui.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Mar 3 Fév 2009 - 15:12

Qwatybaal a écrit:Alors oui cette histoire de vol de Poincaré ne m'étonne pas quand j'en entend parler.Tout comme l'histoire de sa citation qui en fait un athée convaincu.Ou bien le fait d'être conscient par moi même que un mathématicien sait compter..
Difficile de parler de vol dans la mesure où Poincaré n'a pas autrement réagi (il est vrai qu'il se battait à ce moment contre la maladie qui allait l'emporter...) pas plus qu'Hilbert d'ailleurs (mais tous les deux étaient considérés comme les plus grands mathématiciens de leur temps, voire de tous les temps, et donc ils n'avaient rien à prouver et n'étaient pas forcément à l'aise dans la physique).

Le mythe d'Einstein, fondé ou non, a donné des extrêmes cocasses. On a à un moment pondu une théorie selon laquelle les génies scientifiques cessent de l'être après 35 ans. Pourquoi 35 ans ? Parce que passé cet âge Einstein a beaucoup cherché mais plus rien trouvé de consistant (c'est aussi à peu près l'âge de son divorce avec Mileva...). Il est pourtant très facile de citer des tas de contre-exemples (Kepler, Galilée, Pasteur, etc. etc. sans oublier Poincaré).

Autre belle fumisterie : on a fait remarquer qu'Einstein avait un cerveau de volume relativement moyen voire en-dessous de la moyenne, et on en a tiré moultes conclusions. Pas de chance, Poincaré avait, lui, un très gros cerveau. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on puisse généraliser à partir de là...

à+

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Fabule le Mar 3 Fév 2009 - 15:23

Spin :
"Officiellement", la théorie de la relativité dite restreinte, la plus connue, est l'oeuvre du seul Albert Einstein, depuis l'article de 1905 qu'il a cosigné avec son épouse Mileva (qu'on soupçonne d'avoir fait au moins une partie du boulot... ils avaient fait toutes leurs études ensemble).
Il y a aussi Rudjer Boscovitch (1711-1787) qui aurait posé les bases de cette théorie dans sa "Theoria Philosophiae Naturalis, Venise, 1763." soit 150 ans avnt Poincaré ou Einstein !
D'ailleurs la polémique avec la femme d'Einstein sous entendais que cette théorie avait été reprise (voire volée) par les Einstein !!!!
Ce personnage de Boscovich mérite que l'on s'y interresse, il est beaucoup moins connu que d'autres, vous pensez un slave XVIII°, mais en ex-yougoslavie (il était croate et a vécu longtemps en Italie je crois), il est reconnu et bon nombre de statues entre autres existent à son effigie !!!

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Geveil le Mar 3 Fév 2009 - 15:32

Quel est l'intérêt de cette discussion, à quoi peut-elle nous mener ?
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Mar 3 Fév 2009 - 15:52

Gereve a écrit:Quel est l'intérêt de cette discussion, à quoi peut-elle nous mener ?
Cette rubrique s'intitule "Physique", non ? Je trouve qu'il est toujours utile de déconstruire un mythe, surtout sur un forum métaphysique. Si bien sûr la déconstruction est justifiée. Pour l'instant j'ai tendance à penser qu'elle l'est, mais il y a place pour de l'argumentation.

à+

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Mar 3 Fév 2009 - 16:54

Spin a écrit:
Autre belle fumisterie : on a fait remarquer qu'Einstein avait un cerveau de volume relativement moyen voire en-dessous de la moyenne, et on en a tiré moultes conclusions. Pas de chance, Poincaré avait, lui, un très gros cerveau. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on puisse généraliser à partir de là...

à+
Certes, mais je cite:
Une étude approfondie de la structure du cerveau révèle également que la scissure de Sylvius présente une inclinaison particulière, augmentant la taille de la zone du raisonnement abstrait au détriment de la zone du langage, ce qui pourrait expliquer qu’Einstein n’ait su parler que très tard.

Bon, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, mais je ferais quand même remarquer que depuis bien longtemps les gens essayent de montrer que les inventeurs n'en étaient pas. J'ai déjà entendu que Molière n'avait peut-être pas écrit toutes ses pièces lui-même, j'ai entendu que Bach n'aurait pas composé tous ses morceaux lui-même, notamment Toccata et Fugue, un des morceaux pour orgue les plus connus au monde... Aussi que Victor Hugo n'aurait pas écrit tous ses poèmes...
Les gens seraient-ils jaloux?
Einstein était très intelligent on ne peut le nier. Et justement quand on parle de pas savoir acheter des chocolats, c'est une exagération qui a des fondements dans le sens où la plupart des gens extrêmement intelligents ont un cerveau plutôt "spécialisé", qui ne serait doué que dans certains domaines... pas forcément du quotidien.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Mar 3 Fév 2009 - 17:27

Miphum a écrit:Bon, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, mais je ferais quand même remarquer que depuis bien longtemps les gens essayent de montrer que les inventeurs n'en étaient pas. J'ai déjà entendu que Molière n'avait peut-être pas écrit toutes ses pièces lui-même, j'ai entendu que Bach n'aurait pas composé tous ses morceaux lui-même, notamment Toccata et Fugue, un des morceaux pour orgue les plus connus au monde... Aussi que Victor Hugo n'aurait pas écrit tous ses poèmes...
Les gens seraient-ils jaloux?
Là, je dirai qu'il faut voir au cas par cas. Pour Corneille-Molière, je commence à m'y intéresser (il faudrait un autre fil dans une autre section) et pour le moment j'estime que ça tient debout, sauf que ça casse un autre mythe (de toute façon, on sait que Molière a plagié beaucoup de chose indépendamment de la coopération présumée de Corneille). Et pourquoi "jaloux" puisque Einstein ou Poincaré, Corneille ou Molière ou Cyrano, il y a bien eu un auteur ?

Bach, je ne sais pas, par contre j'ai découvert récemment que pour La flûte enchantée, au nom des principes maçonnique de création collective, Mozart avait écrit une partie du texte (théoriquement de Schikaneder)... et ce qui est plus surprenant, Schikaneder une partie de la musique (bon, on peut penser que Mozart a un peu soufflé ou ajusté, mais j'ai lu aussi dans un Avant-Scène Opéra que le même Mozart a tenu compte d'une remarque d'un simple instrumentiste lors d'une répétition de Don Giovanni...).

Le créateur isolé seul inspiré, c'est aussi un mythe, venu essentiellement du dix-neuvième siècle romantique.

à+

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Mar 3 Fév 2009 - 17:34

Y a toujours un qui fait le plus gros du boulot quand même.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par bernard1933 le Mar 3 Fév 2009 - 18:51

Il y a bien longtemps que j'ai abandonné le monde des différentielles et des intégrales et que je me contente des 4 opérations...ou à peu près . Mais peut-on s'imaginer la capacité phénoménale du cerveau de ces grands matheux et physiciens ? Qu'ils aient eu leurs travers, certainement, mais ce sont des génies ! Les critiquer, c'est facile ! Moi, je les admire !
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Mar 3 Fév 2009 - 19:36

bernard1933 a écrit:Il y a bien longtemps que j'ai abandonné le monde des différentielles et des intégrales et que je me contente des 4 opérations...ou à peu près . Mais peut-on s'imaginer la capacité phénoménale du cerveau de ces grands matheux et physiciens ? Qu'ils aient eu leurs travers, certainement, mais ce sont des génies ! Les critiquer, c'est facile ! Moi, je les admire !
Bien entendu. Le but n'est pas de démolir ou de critiquer mais de rappeler qui a fait quoi, et que ce n'est pas toujours ce qu'on croit.

Et si vraiment on casse un mythe sensible, ça peut être pédagogique quelque part pour celles et ceux qui ne prennent pas de gants avec les mythes sensibles d'autrui (y compris ce qu'on appelle religions...). Enfin, je le vois comme ça.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Geveil le Mer 4 Fév 2009 - 0:55

[quote="Spin"]
bernard1933 a écrit:
Et si vraiment on casse un mythe sensible, ça peut être pédagogique quelque part pour celles et ceux qui ne prennent pas de gants avec les mythes sensibles d'autrui (y compris ce qu'on appelle religions...). Enfin, je le vois comme ça.
C'est une réponse à ma question. Ouais, hum!
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Sebi le Mer 13 Mai 2009 - 16:13

En parlant de scientifiques qui n'ont pas reçu la reconnaissance publique qu'ils méritaient, il serait possible d'évoquer l'ingénieur Nikola Tesla. Il a poussé très loin certains concepts et a réalisé de très nombreuses inventions qui ont profondément changé le vie de tous les jours (le courant alternatif, la télécommande aussi si je ne me trompe pas).

Il serait possible de débattre longtemps sur ce qui revient à qui, mais je crois qu'un élément autre que la paternité de la découverte ou de l'invention est à prendre en compte pour déterminer ce qui est dû à tel ou tel : la réalisation.

C'est très bien de découvrir ceci ou cela, mais c'est quand même nettement mieux de partager cette découverte ou d'être "quelqu'un" de notable en plus d'être un scientifique.

Einstein, contrairement à Poincaré ou à d'autres, est quelqu'un de plus "notable" en tant qu'être humain. Il était juif allemand, par exemple. Il était aussi un véritable communicateur : il est (oui oui, au présent :ploc:) écrivain. Il a ainsi écrit par exemple "l'Evolution des idées en physique" avec L.Infeld qui est un ouvrage très abordable établissant un bonne approche de notions de physiques fondamentales et est quasi-exempté de formules mathématiques ou de graphiques (ennuyeux pour beaucoup). L'ouvrage est un peu rébarbatif (et annoncé comme tel par les auteurs :fou: ), mais il l'est moins qu'un traité de mathématique pour le commun des mortels.

Dans cette approche de l'appréciation d'une personnalité scientifique, il serait possible d'envisager de placer Isaac Asimov ou d'autres auteurs de science-fiction parmi les rangs des "grands scientifiques du 20è") car à mon sens ils ont contribué pour une part essentielle à l'avancée de la science en favorisant la redondance de certaines informations à caractère scientifique au sein de la population. Plus il y a de gens qui ont connaissance d'une théorie, plus elle peut être contestée et tendre vers l'objectivité? Je crois oui. Plus il y a de gens qui savent effectuer certaines opérations mathématiques, plus il est probable qu'un individu établisse de nouvelles hypothèses porteuses? Je crois oui.

Pour revenir sur Einstein et le titre de son livre que j'ai mentionné, pourrait-on envisager qu'il ait lancé une idée qui marque une rupture avec le mythe de la pomme d'Isaac Newton? La pomme qui tombe sur la tête peut être un déclencheur de raisonnement, certes, mais la théorie naît-elle sous l'arbre ou plutôt au moment où l'individu ayant un raisonnement en tête s'adresse à un autre individu avec lequel il partage son idée? L'Evolution des idées en physique, ça s'écrit à deux? Sans doute oui, elle passe par un dialogue! Pour cela, merci Einstein, j'approuve et salue. Poincaré ou un autre ont-ils avancé ce genre d'idées d'une importance "para-scientifiques" capitales?

Einstein, c'est aussi le mythe du physicien responsable? J'ai déjà entendu une citation provenant de "Le monde tel que je le vois" qui disait quelque chose comme ceci en parlant de sa participation au Projet Manhattan: "Je puis reconnaître la nécessité de prendre part à l'entreprise, les circonstances exceptionnelles justifiant cela, mais je ne pourrais me résoudre à réfuter ma responsabilité." Ca change des Doktor Frankenstein ou des autres savants fous qui se posent les questions de responsabilité quand le drame est déjà survenu...

Enfin, puisque le sujet a été abordé, je crois qu'Einstein était croyant, mais qu'il faut donner une acception plus large à ce terme que l'on le fait souvent pour dire cela. Il croyait en un Dieu sans doute inspiré de la Torah, mais sans pour autant croire au Dieu des Juifs qui exige que l'on se lève d'un pied plutôt que de l'autre (caricature) pour ainsi dire selon moi.

Il n'a pas consacré sa vie à cet aspect de l'humanité qu'est la religion et n'a donc pas évoqué de manière très évidente son Dieu pour le présenter au public en dehors de cette phrase essentielle (ou en tout cas omniprésente) dans son oeuvre : Dieu ne joue pas aux dés. Pour moi, il s'agit encore une fois d'une évocation de la question de la responsabilité et de la préférence qu'il faut accorder au dialogue plutôt qu'aux seules spéculation de l'esprit individuel.
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Mer 13 Mai 2009 - 16:21


intéressant, Sebi et bienvenue sur le forum.

Poincaré a été le premier à remettre sérieusement en question la théorie de Newton, affirmant qu'elle ne s'appliquait qu'en présence de deux corps, et pas plus...

Asimov a écrit un très bon livre de vulgarisation sur le big bang et les forces agissant au niveau moléculaire et atomique (entre autres).

J'apprécie aussi l'apport de Planck, Gödel...

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Dim 5 Juin 2011 - 7:21

Je complète le sujet ancien ouvert par Spin par ces liens qui attribuent la relativité à Poincaré et attestent le plagiat d'Einstein.
http://www.annales.org/archives/x/marchal2.pdf
http://poincare.et.la.relativite.pagesperso-orange.fr/
http://allais.maurice.free.fr/Einstein.htm
Voici la conclusion de la page que Maurice Allais consacre à Einstein (troisième lien).
Résumé et Conclusions
Le public croit en général que les scientifiques sont les défenseurs ultimes de l'objectivité et que la rigueur scientifique est la mesure de la vérité. Peu de gens réalisent comment la science est menée lorsqu'interviennent des personnalités.
Il semble qu'Einstein ait cru qu'il pouvait se dispenser des protocoles scientifiques. Qu'il pouvait plier les régles à sa façon et s'en dispenser. Les suspendre suffisamment longtemps en attendant que ses ennemis meurent alors que lui et ses partisans gagneraient le lendemain. Dans la science, c'est le dernier survivant qui gagne et qui écrit l'histoire. Dans le cas d'Einstein, sa tendance flagrante et répétée de plagiat est tout sauf oubliée. Ses partisans ont constamment emprunté les découvertes de ses successeurs et les utilisent pour redorer le halo d'Einstein.
La réputation d'Einstein repose sur trois pieds. L'un des pieds est le plagiat allégué d'Einstein. Fut-il un plagiaire ? Le second est la communauté des physiciens. Que savent-ils au sujet d'Einstein et quand l'ont-ils su ? Le troisième pied, ce sont les médias. Sont-ils les instruments de la vérité ou de la déception quand elle viendra ? Seul le temps le dira.
La communauté des physiciens repose sur des pieds multiples. Le premier, c'est la stature d'Einstein. Le second, c'est le noyau dur qui culbutera avec la fusion froide. Le troisième, c'est la relativité qui sera remplacée par l'Autodynamique. Les autres pieds peuvent tomber tout aussi bien. L'ennui avec des pieds multiples, c'est que si suffisamment de pieds sont sciés, l'ensemble s'effondrera. On peut prédire l'effondrement de la physique.
La Science elle est une chaise à pieds multiples. L'un des pieds est la Physique; le second est l'étude des sciences de la Terre; le troisième la Biologie; et le quatrième la Chimie (i.e fusion froide). Qu'adviendra-t-il, à titre d'exemple, si la Physique s'effondre ? La Science va-t-elle périr ?
Je prépare la présentation de liens au sujet des erreurs d'interprétations physiques et épistémologiques des "découvertes" d'Einstein et d'autres qui proposent des interprétations alternatives.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par JO le Dim 5 Juin 2011 - 8:36

L'idée est dans l'air , et perçue par plusieurs cerveaux en même temps : c'est un constat et il n'est pas de moi . Donc, celui qui s'en empare le premier n'a guère que l'importance de ce qu'il en fera . Plagiaire ou pas , Einstein avait du génie et, référence usurpée ou non, a glissé un pied supplémentaire sous le tabouret de la science .
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Lun 6 Juin 2011 - 7:02

JO a écrit:L'idée est dans l'air , et perçue par plusieurs cerveaux en même temps : c'est un constat et il n'est pas de moi . Donc, celui qui s'en empare le premier n'a guère que l'importance de ce qu'il en fera . Plagiaire ou pas , Einstein avait du génie et, référence usurpée ou non, a glissé un pied supplémentaire sous le tabouret de la science .
Certains soutiennent qu'il a non seulement copié mais altéré la théorie plus rigoureuse de Poincaré...

Bien sûr, pour étayer il faudrait des explications pointues sur l'éther, les jumeaux de Langevin, etc. pas forcément à notre portée. Je peux quand même dire que Poincaré refusait, à juste titre, l'histoire des jumeaux comme incompatible avec ce qui fait le fondement de la relativité, et qu'Einstein n'était pas si clair...

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par JO le Lun 6 Juin 2011 - 8:11

en quoi cela a faussé les recherches suivantes, c'est ça qui est intéressant, pas qui a fait quoi .
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Leleu le Lun 6 Juin 2011 - 9:05

Ce qui, à mon avis, a contribué à la notoriété, au mythe Einstein c’est ce grand passage pour l’humanité au stade de la maitrise de l’atome.
L’humanité a maitrisé l’Eau par le bateau puis l’Air par l’avion, c’est le niveau Feu qui alors fut atteint et comme il faut toujours personnifier, mettre un visage, c’est Einstein qui se trouva là pour cela. La question de la représentativité est toujours discutable lorsque, en vérité, les grandes découvertes le sont par leur époque plus que par un tel ou tels autres. Einstein n’aurait pas existé ou serait mort, la relativité, la fusion atomique aurait tout de même existée à la même époque tout simplement parce que c’était l’heure dans l’évolution humaine. C’est pour cela que souvent des inventions sont revendiquées par plusieurs en même temps en divers points de la planète. C’est toujours un faisceau d’intelligence qui mène à faire franchir les étapes alors qu’une goutte d’eau finale fait déborder le vase et que c’est d’elle dont on se souviendra. Tout est question de maturité générale pas de personne, tout le monde est remplaçable, ce sont des rôles qui sont à couvrir ; tout ceci étant du domaine du déterminisme, de la loi fondamentale de l’évolution précise et ordonnée, je dirais mathématique, bref métaphysique à bien comprendre. Ce qui est du domaine de l’imprévisible, du libre-arbitre, est qu’il s’agisse de celui là plutôt qu’un autre pour couvrir la figure. Peut-être qu’Einstein fut qu’un remplaçant n’étant pas tout à fait le génie que le poster à son effigie voudrait faire croire bien que d’être à cette place ne soit pas une usurpation.
Sur le nombre que nous sommes, beaucoup sont du niveau à chaque tournant fondamental de notre progression. Si un en arrive là c’est que l’entité humaine en est là même si le collectif n’en sait rien (ce qui est toujours le cas) : beaucoup d’appelés peu d’élus.
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Lun 6 Juin 2011 - 9:31

JO a écrit:en quoi cela a faussé les recherches suivantes, c'est ça qui est intéressant, pas qui a fait quoi .
Patience, ça va suivre. Mais mon ordi m'a lâché et j'ai des problèmes avec l'ordi de rechange...

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Lun 6 Juin 2011 - 10:51

Le professeur Herbert Dingle, fait la Critique de la Relativité Restreinte en quatre points qui sont traduits et résumés par Petrus Lombard dans La théorie d’Einstein réfutée ?, dont voici des extraits :
Quatre malentendus fondamentaux ::

Premier malentendue
En premier, et le plus sérieusement, c'est l'idée erronée du lien entre mathématiques et physique.
Galilée et Newton prenaient leurs observations comme point de départ et n'utilisaient les mathématiques que comme outil pour tirer le maximum d'informations de leurs expériences, et comme moyen de formuler leur savoir récemment découvert. Le premier exemple de la maîtrise à la place de l'esclavage des mathématiques par rapport à la physique est venu avec la théorie du champ électromagnétique de Maxwell. Maxwell a montré que dans l'électromagnétisme, la loi d'Ampère, formulée mathématiquement, ne satisfaisait pas à l'équation de continuité, mais pouvait être faite seulement pour un ajustement purement mathématique, de ce qu'il assumait être la loi physique réelle. Puisqu'il savait sans relation physique ce qui était représenté par son équation, il a fait l'hypothèse qu'un « déplacement de courant existe dans un diélectrique, mais, à la différence d'un conducteur, il ne peut transporter d'électricité. »
Thoughts on Ray Vibrations (Pensées sur un rayon de vibrations) de Faraday (Philosophical Magazine, mai 1846) illustre qu'il projetait d'écarter l'éther qui était le fondement de la théorie de Maxwell et de doter chaque source lumineuse élémentaire d'un système de rayons se prolongeant indéfiniment dans toutes les directions, les vibrations sur les rayons constituant la lumière.
La Relativité Restreinte d'Einstein, conçue pour se conformer aux équations de Maxwell, ne pouvait que faire de même en sacrifiant le concept d'éther qui était à la base de la théorie de Maxwell. Si Einstein avait d'abord cherché à mettre les équations de Maxwell en conformité avec celles de Faraday, qui équivalait à affecter un éther séparé à chaque atome à la place d'un seul éther universel, il aurait pu produire une théorie non sujette à des vices de forme. Les théories mathématiques sont devenues de plus en plus abstraites, dans la mesure où des univers multidimensionnels ont été admis comme une réalité par quelques physiciens pragmatiques sans preuve physique de leur existence. Pourquoi des mathématiciens, dont les formules appartiennent au royaume de la pensée pure, disent-ils aux physiciens de croire de pareilles absurdités, et pourquoi des physiciens les croient-ils ?
Deuxième malentenduLa deuxième considération dérive de la multiplicité des significations associées au mot temps. La théorie de la Relativité Restreinte d'Einstein, exposée dans son document de 1905, n'a rien à voir avec le temps au sens de l'éternité ; ce terme concerne des instants et des durées. Dingle déclare que le principal facteur créant l'illusion que la Relativité est inintelligible, ou au moins très difficile, est qu'elle a quelque chose dire au sujet de la nature du temps. Minkowski plus tard a introduit l'éternité dans sa théorie. Dès que la distinction entre les différentes formes de temps sont identifiées, presque toute la littérature sur la Relativité est vue comme étant dans la confusion totale. Des auteurs comme Eddington [2] dans The Material Theory of Relativity (Cambridge University Press, 1930) par exemple, semblent vraiment inconscients que le temps a différentes significations et balancent sans s'en rendre compte de l'une à l'autre.
Troisième malentenduLa troisième source de confusion, la plus importante, qui a mené à des illusions largement répandues au sujet de la Relativité Restreinte est la substitution des observateurs dans des systèmes de coordonnées. Dans la littérature sur la Relativité on donne presque invariablement une grande importance à ce que différents observateurs, en situations de mouvement différentes, observeront. L'impression est donnée que c'est un aspect essentiel de la théorie. Les auteurs ont été enclins à élever l'accessoire pratique de l'observateur dans l'explication indispensable de la théorie en partie de son essence. Cette déformation a trompé non seulement les lecteurs ordinaires mais aussi de nombreux spécialistes. Dans l'exemple d'Einstein de la gare et du train, il peut juste être facilement supposé par l'observateur sur le train qu'il est au repos tandis que l'observateur sur le quai est en mouvement [mais, cet exemple est tellement insignifiant qu'il tend à faire imaginer à l'étudiant qu'il doit y avoir quelque chose de plus mystérieux à saisir, ce qui l'incite à considérer ensuite tout ce qu'il ne comprend pas dans la théorie comme des trucs très pointues pas facile à comprendre qu'il vaut mieux admettre sur le moment et creuser plus tard. Plus tard, bien évidemment, l'apprenti physicien sera toujours incapable de comprendre. Mais c'est pas grave, il se console avec les mathématiques qui lui permettent malgré tout d'appliquer la théorie et il oubliera qu'il n'a rien compris. Après tout ce travail inutile, peu de physiciens sont prêts à dire ouvertement que théorie est incohérente et à passer ainsi pour des dissidents.
Quatrième malentenduLa dernière erreur imprégnant la littérature de la Relativité et la plus efficace à persuader les physiciens pragmatiques que la théorie doit être exacte, malgré leur incapacité à lui donner un sens, est l'interprétation littérale des métaphores. C'est illustré le mieux dans les toutes premières vérifications expérimentales supposées de la Relativité -- l'augmentation de la masse avec la vitesse. C'est l'exemple le plus simple d'un sujet extrêmement complexe, et en fait toutes les vérifications expérimentales supposées de la Relativité peuvent, avec exactement la même justification, servir à vérifier la théorie antérieure et différente de Lorentz. La compatibilité de la relation de la masse à la vitesse avec la théorie de Lorentz a été signalée par Lorentz lui-même, et montrée être en accord avec des observations déjà faites avant qu'Einstein présente sa théorie.
Dingle souligne que quand nous parlons de la masse d'un électron nous ne pouvons pas mettre l'électron sur une balance comme un morceau de plomb et le comparer au poids sur l'autre plateau. Vers la fin du dix-neuvième siècle les électrons s'avéraient être de l'électricité négative avec des propriétés mesurables, mais trente ans après ils étaient trouvés dotés de caractéristiques d'ondes. L'idée a alors surgi qu'ils étaient une certaine sorte de brume de l'électricité. Eddington a probablement donné la description la plus franche : « Quelque chose d'inconnu faisant que nous ne savons pas ce que c'est. » Dans la procédure de vérification de la vitesse de l'électron, par exemple, une voiture en mouvement ne ressemble pas plus à un électron qu'un électron ressemble à un bloc de plomb.
Einstein a développé sa théorie en conformité à la théorie électromagnétique de Maxwell-Lorentz, qu'il considérait comme un fait. La critique d'Einstein indique qu'il pensait que le défaut du système de Newton était de supposer, pour des raisons inadéquates, que l'heure de l'horloge d'un événement distant avait une valeur unique, mais avait négligé de dire comment cette valeur pouvait être déterminée. La cinématique de Newton supposait que la valeur [du temps] d'un événement éloigné était identique à celle montrée par une horloge terrestre. Lorentz était le premier à mettre en doute cette hypothèse, postulant que le mouvement de l'horloge à travers l'éther modifiait son rythme ; mais Einstein, abandonnant l'éther, a eu recours à l'hypothèse que l'événement éloigné était un exemple d'événement unique. Einstein revendiquait le droit de déterminer un tel instant sous une forme qui se conformait à la théorie électromagnétique existante sans violer la relativité du mouvement. C'était un coup de génie, mais Einstein n'avait pas réfuté Newton : La théorie d'Einstein n'est pas logique parce qu'elle exige que chacune des deux horloge fonctionne continuellement plus rapidement que l'autre, ce qui est manifestement impossible.
En résumé:
La première confusion concerne le rôle des mathématiques par rapport à la physique. En conséquence de l’introduction de la notion mathématique de champ par Faraday à la place de l’éther physique admis par Lorentz et Maxwell, les mathématiques qui étaient au service de la physique expérimentale sont devenues le fondement dominant la physique devenue théorique.
La deuxième confusion dérive de la multiplicité des significations associées au mot temps.
La troisième confusion, la plus importante, concerne les substitutions entre observateurs et référentiels.
La quatrième confusion est l’interprétation littérale de métaphore, à l’exemple de l’augmentation de masse avec la vitesse (qui est une augmentation de l’inertie).

A cette liste il faut ajouter la confusion entre le quantum de Planck, conséquence d’un minimum de longueur d’onde et le photon d’Einstein considéré comme particule sans masse devenue nécessaire pour expliquer la propagation de la lumière dans le vide, sans milieu de propagation ondulatoire.
Personne ne conteste la transformation de Lorentz ni la fameuse formule E=mc2 que, d’après Logounov[ et d’autres, Einstein a empruntée à l’article de Poincaré dont il a pu prendre connaissance par l’Académie des Sciences. Mais les confusions de référentiels d’Einstein l’ont conduit à des conclusion erronée comme le ralentissement du temps.

Bernard Schaeffer réfute le paradoxe des jumeaux de Langevin par démonstration mathématique et conteste les résultats d’expériences qui prétendent prouver le ralentissement des horloges.
D’autres démontrent que la RR et la confusion entretenue par Einstein ne sont pas aussi difficile à comprendre qu’on le croit comme dans Pour bien percevoir Einstein], et que les transformations de Lorentz fondées sur l’idée d’effet Doppler-Fizeau dans l’éther prédisaient déjà les principaux résultats de la RR.

Plus graves que les confusions de la RR sont les erreurs de la RG que les dernières observations astronomiques mettent en évidence. Ce sera le sujet de mon prochain post.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Lun 6 Juin 2011 - 13:30

JO a écrit:en quoi cela a faussé les recherches suivantes, c'est ça qui est intéressant, pas qui a fait quoi .
Ce n'est bien sûr pas essentiel, mais tu trouves sans intérêt de savoir, autant qu'on le puisse car c'est très complexe, qui a trouvé quoi ?

Ce qui a été faussé à mon sens c'est que l'histoire des jumeaux a été prise au premier degré d'une façon très simpliste, on calcule des différences de vieillissements en faisant dire aux équations de Lorentz ce qu'elles ne disent pas. Or, c'est absurde : toute la relativité est construite (Einstein part de là après Poincaré) sur l'hypothèse qu'on ne peut pas savoir lequel se déplace vraiment et lequel est vraiment fixe...

Cela posé, la responsabilité d'Einstein dans cette situation est aussi un problème complexe...

Après, je voudrais bien savoir en quoi le E=mc2 d'Einstein améliore le m=E/c2 de Poincaré.

à+

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Lun 6 Juin 2011 - 22:42

Relativité générale, expansion de l'univers et trous noirs
On sait que la RG est une théorie fort compliquée dont la compréhension est réservée aux mathématiciens et qui consiste finalement à formaliser l'effet de la gravité par une courbure de l'espace sans que pour autant la nature physique de la gravité ni de l'espace "vide" n'en reçoivent une explication physique.

wikipedia déclare:
"Cette théorie relativiste de la gravitation donne lieu à des effets absents de la théorie newtonienne mais vérifiés, comme l'expansion de l'Univers, ou potentiellement vérifiables, comme les ondes gravitationnelles et les trous noirs. Aucun des nombreux tests expérimentaux effectués à ce jour (2009) n'a pu la mettre en défaut1."
Mais aucune observation ne la prouve non plus. En fait de validité, même Wikipedia admet que la seule preuve directe d'Eddington était truquée, et donne cette référence: lien: "les preuves étaient fausses". En ce qui concerne les théories, de l'expansion de l'univers et les trous noirs il semble bien qu'ils n'existent que dans le cerveau des mathématiciens. Quant à la matière noire que cette théorie exige pour expliquer la vitesse de rotation des galaxies, on ne la trouve ni dans l'espace ni, comme on l'espérait dans le LHC, ce qui justifie le titre de Science & Vie "Einstein dépassé".

Des astronomes qui ne se fient qu'à leurs observations sont partisans d'un univers constitué à 99.9% par du plasma,l'univers électrique.
Ils ont à leur crédit un certain nombre d'observations, les travaux de Birkeland et de Tesla et le rapport de force gravité/électromagnétisme de 10-39 pour pouvoir affirmer que le soleil, les comètes et les galaxies sont régis par l'électromagnétisme et que la gravité n'en est qu'un effet corollaire.
Voici deux articles qui peuvent servir d'introduction à cette conception, parmi de nombreux autres traduits en français par Petrus Lombard.
http://www.alterinfo.net/La-gravite-electrique-dans-l-Univers-electrique_a39821.html
http://www.alterinfo.net/A-nouveau-la-cosmologie-est-dans-la-panade-_a32821.html

Bigbang
Mais il y a aussi des observations qui ruinent la théorie du bigbang et de l'expansion de l'univers qui ne repose que sur le redshift. Ils ont trouvé des quasars, supposés en théorie à la périphérie de l'univers, qui ont un très fort redshift mais qui sont situés devant des galaxies dont le redshift est plus faible.
Aussi certains quasars auraient, selon la théorie et leur redshift, une vitesse supérieure à la lumière. C'est la ruine du bigbang.
http://m.alterinfo.net/Redshift-et-micro-ondes_a45278.html?com
http://www.alterinfo.net/Plus-rapide-que-la-lumiere_a32414.html
http://www.alterinfo.net/Plus-rapide-que-la-lumiere-suite_a32491.html

Théories alternatives remarquables
Le gravitomagnétisme
Il est certain que le "vide" cosmique est un vide quantique et qu'il représente un potentiel de matière/énergie. Trois sites à ma connaissance s'accordent pour expliquer la gravitation ainsi que les autres forces de la nature par des tourbillons du plasma ou éther cosmique entraînés par la rotation des corps célestes comme le supposait Kepler, et obéissant aux lois électromagnétiques.
La plus remarquable par sa rigueur mathématique est la théorie du Gravitomagnétisme de Thierry de Mees. Il formule le mouvement gravitationnel des galaxies par des équations analogues à celles de Maxwell et parvient à explique ainsi, entre autres mouvements et formes cosmiques, les anneaux de Saturne, la formation des galaxies et la vitesse de leurs étoiles sans recours à l'hypothèse de masses noires nécessaires à la RG.
Bien que prudent par rapport à la RG, on devine qu'il pense que sa théorie est destinée à remplacer celle-là.

Cela présage la fin de l'ère d'Einstein. Même s'il faudra le temps d'une génération, Einstein rejoindra Ptolémée au bêtisier de l'histoire des sciences.
La science n'évolue pas constamment vers le progrès comme le croyait Karl Popper. Elle connaît des égarements. Elle n'est pas moins dépendante que d'autres activités d'intérêts ou prestiges personnels et communautaires. Pour mieux repartir, il faut parfois reculer.

Retour de l'éther et de la mécanique ondulatoire.
De nombreux sites intéressants cherchent à expliquer l'espace en tant qu'éther. Si dans la dimension astrophysique certains conçoivent l'espace rempli de matièr/énergie sous forme de plasma, de nombreux autres le conçoivent au niveau quantique comme entièrement formé d'éléments aux dimensions de Planck. L'un complète l'autre.

Wave Structure of Matter (WSM)
Milo Wolff conçoit la particule comme une onde stationnaire sphérique formée par l'interférence entre ondes associées émises et ondes reçue, réfléchies selon le principe de Huygens, conformément au principe de Mach. Il conçoit cette sphère comme une rotation sphérique dont la chiralité détermine la polarité et le spin de manière conforme aux propriétés quantiques.

Rythmodynamics
Yuri N.Ivanov a effectué des expériences sur des ondes stationnaires mécaniques et sonores qui ont confirmé la contraction des ondes de Lorentz en fonction de la vitesse non pas de manière subjective, par rapport à l'observateur comme Einstein, mais par rapport au milieu de propagation. Il a reformulé ainsi une autre relativité avec d'autres formules. Comme les particules de matière sont assemblées par ondes stationnaires, il conclut que l'interféromètre de Michelson ne peut pas mesurer la vitesse de la Terre par rapport à l'éther. Il explique aussi l'auto-organisation suivant l'harmonie des phases de de Broglie.

Les travaux de M. Wolff et Ivanov se complètent. Tous deux considèrent que la physique est une science de l'espace, qu'elle se laisse formuler par la géométrie mieux et plus simplement que par l'analyse et tous deux se réfèrent à trois principes semblables: le substrat oscillatoire, le mouvement d'ondes et les interférences universelles d'ondes.
Trilogies de Wolff et Ivanov:

Milo Wolff: F. The Three Principles of the Quantum Wave Medium Particles, laws, and the universe are an inter-dependent trilogy
Each demands the existence of the others. We cannot fully understand natural laws, particles, and the structure of the universe until we understand the relationships within this trilogy.
Only three basic principles are needed to describe the properties of the quantum wave medium and the structure of the electron and other particles. The first principle determines the form of the quantum waves which propagate in the medium. The second principle describes how the medium is formed by all the matter in the universe. The third principle describes how waves combine to minimize amplitudes in space.

Yuri N. Ivanov: Rhythmodynamics is based on the system of postulates:
1. A hypothetical elementary object – a dot-size mass-free oscillator which possesses the property of vibration (or pulsation), exciting its environment and generating periodic waves in it.
2. Medium which transforms oscillator vibrations into parting spherical waves, ensuring their constant velocity of disturbance transmission relative to the stationary source (in relation to the reference frame, firmly fixed to the medium).
3. Interaction, i.e. when at least yet another one oscillator emerges, a system of oscillators emerges
Par cette triolgie: substrat matériel, force d'onde et interférences formatrices, une Physique émancipée du déterminisme mathématique rejoint une Métaphysique émancipée du dogmatisme religieux.
Ces principes sont en effet analogues aux trilogies de la Tradition. Ils sont les homologues des trois causes classiques: la cause matérielle, la cause efficiente et la cause formelle, des principes ontologiques universels.


Dernière édition par patanjali le Lun 6 Juin 2011 - 22:52, édité 1 fois

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