Relativité, Einstein, ou... ?

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Lila le Lun 6 Juin 2011 - 22:50

et vlan ! Encore un qui n'a pas encore digéré le temps et l'énergie qu'il a passé (aveuglément) en religion, et doit encore régler ses compte avec elle: et de sérieux, apparemment !

Du coup, il passe dans l'extrême inverse, reproche aux autres ce qu'il fait lui même...
Tout ce que je te souhaite, spoirier, c'est de trouver un jour le juste milieu, la sérénité, la joie de vivre, des amis, des recherches qui te passionnent mais que tu peux aussi partager, et que tu perdes cette agressivité qui est toujours mauvais signe. Wink

"On juge un arbre à ses fruits" m'as tu rapellé: heureusement que j'ai eu l'occasion de voir le fruit avant de passer du temps à explorer l'arbre (tes écrits) Wink

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Lun 6 Juin 2011 - 22:55

patanjali a écrit:Cela présage la fin de l'ère d'Einstein. Même s'il faudra le temps d'une génération, Einstein rejoindra Ptolémée au bêtisier de l'histoire des sciences.
"Bêtisier" est injuste et montre une incompréhension de ce qu'est la science. Ptolémée (et avant lui Eudoxe) était une étape indispensable autant qu'on sache. Copernic n'était pas plus rigoureux, plutôt moins même, mais lui aussi étape indispensable, on ne pouvait pas passer d'un coup à Kepler et Newton, autres étapes. Pour Einstein (ou les vrais découvreurs...) il est trop tôt pour le dire.

Voir Thomas Kuhn, La structure des révolutions scientifiques (en poche chez Flammarion).

à+


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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Mar 7 Juin 2011 - 6:11

Spin a écrit:
patanjali a écrit:Cela présage la fin de l'ère d'Einstein. Même s'il faudra le temps d'une génération, Einstein rejoindra Ptolémée au bêtisier de l'histoire des sciences.
"Bêtisier" est injuste et montre une incompréhension de ce qu'est la science. ).
Jugement injuste pour l'homme, peut-être, si on oubie le plagiat qui a fait connaître à la science la relativité restreinte découverte par Lorentz et Poincaré.
Jugement juste visant la mathématisation outrancière de la physique consécutive à la relativité générale qu'il doit aux mathématiciens Grossmann et Hilbert.
Jugement pas assez sévère pour les idéologies politiques de son temps dont il était l'objet et dont l'influence l'a élevé en mythe (voir lien 14.Une gloire presque intacte)

Il faut reconnaître au physicien qu'il n'a jamais accepté l'interprétation probabiliste attribuée à la fonction d'onde par les mathématiciens ("Dieu ne joue pas aux dés") et qu'il conservait lui-même des doutes quant aux excroissances de sa RG.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Mar 7 Juin 2011 - 6:59

patanjali a écrit:
Spin a écrit:
patanjali a écrit:Cela présage la fin de l'ère d'Einstein. Même s'il faudra le temps d'une génération, Einstein rejoindra Ptolémée au bêtisier de l'histoire des sciences.
"Bêtisier" est injuste et montre une incompréhension de ce qu'est la science. ).
Jugement injuste pour l'homme, peut-être, si on oubie le plagiat qui a fait connaître à la science la relativité restreinte découverte par Lorentz et Poincaré.
J'ai voulu aussi défendre Ptolémée ! Son système permettait (permet toujours...) d'expliquer et prévoir les positions des astres avec une précision astronomique, ça vient de là, et c'était tout ce qu'on demandait à l'astronomie en son temps. Et peu importe qu'au final il n'y ait pas de sphères en cristal avec d'invisibles engrenages (soit dit en passant, Copernic s'y raccrochait encore, il n'a fait que déplacer le centre des sphères). La science ne consiste pas à rechercher la vérité absolue, mais à répondre aux questions qui se posent à un moment. Pour la RR, elle répondait aux problèmes théoriques de plus en plus ennuyeux voire concrets posés par l'expérience de Michelson, et donc cette impossibilité de mettre en évidence une vitesse absolue (d'où encore une fois l'absurdité des jumeaux).

à+

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par JO le Mar 7 Juin 2011 - 7:54

merci pour cet échange lumineux et compréhensible ( presqu'en totalité) par tous . Quand je ne comprends pas, je "sens" si le fil souterrain débouche sur une continuité et là, c'est le cas .

Par cette triolgie: substrat matériel, force d'onde et interférences formatrices, une Physique émancipée du déterminisme mathématique rejoint une Métaphysique émancipée du dogmatisme religieux.
Ces principes sont en effet analogues aux trilogies de la Tradition. Ils sont les homologues des trois causes classiques: la cause matérielle, la cause efficiente et la cause formelle, des principes ontologiques universels.
merci aussi à Wolff et Ivanof, de tendre vers la synthèse des complémentaires et non leur opposition .
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Mar 7 Juin 2011 - 8:34

Spin a écrit:
J'ai voulu aussi défendre Ptolémée !
J'ai compris et je suis d'accord.
Par contre la RG est un cas particulier dans l'évolution des sciences, une évolution vers l'absurde. Elle oblige de revenir un siècle en arrière, vers l'espace-éther de Maxwell, ce qui contredit la croyance de Popper en une évolution continue vers le progrès.

JO a écrit:
merci aussi à Wolff et Ivanof, de tendre vers la synthèse des complémentaires et non leur opposition .
Je ne sais pas si c'était leur intention. C'est moi qui les interprète ainsi.

Pour moi, revenir à la réalité serait revenir bien plus loin qu'au siècle dernier, loin en arrière à la Tradition qui intégrait l'homme à la Nature.

Bonne journée, je pars me promener dans la Nature avec mon chien rire

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par JO le Mar 7 Juin 2011 - 8:48

Je crois que dans "A tort et à raison", Henri Atlan tente les mêmes rapprochements entre mythes et sciences : parallèles qui ne se rejoignent qu'à l'infini .
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Mer 8 Juin 2011 - 7:28

Spin a écrit:Pour la RR, elle répondait aux problèmes théoriques de plus en plus ennuyeux voire concrets posés par l'expérience de Michelson, et donc cette impossibilité de mettre en évidence une vitesse absolue (d'où encore une fois l'absurdité des jumeaux).
Je reviens là-dessus. Ce n'est pas seulement cette question des jumeaux qui a été lancée par l'adaptation pas assez rigoureuse d'Einstein, c'est aussi l'idée de "vitesse limite", tout aussi absurde. S'il y a une vitesse limite absolue, il n'y a plus de relativité.

Albert (un autre) Michelson, vers 1880, avait mis au point un appareillage pour mesurer la vitesse de la lumière avec bien plus de précision qu'avant lui Foucault, etc. Il pouvait mettre en évidence des différences bien inférieures à la vitesse de la terre sur son orbite (connue), et éventuellement la vitesse du soleil (inconnue). Il a donc mesuré, mesuré, et d'autres après lui en perfectionnant encore, et rien à faire, dans le sens du déplacement de la terre comme dans le sens opposé ou perpendiculairement, à différents moments de l'année, la lumière passait à la même vitesse ! Les équations de Lorentz et donc la relativité sont parties de là et de rien d'autre (on peut s'amuser à refaire la démo avec le niveau d'un bon bachelier scientifique).

à+


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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Lila le Mer 8 Juin 2011 - 8:03

Note:
Je ne comprends pas ce qui s'est pasé avec mon post précédent: je répondais à spoirier qui avait des mots très méprisants envers les "spiritualistes": soit son post a été effacé, soit je l'avais lu dans un autre fil, et j'ai répondu par erreur dans celui-ci (il m'arrive d'avoir deux fenêtres sur "meta" ouvertes en même temps).

Je répondais directement après, sinon, j'aurais fait référence à son post en "quote".

Je tenais à préciser cela, pour que personne d'autre ne se sente visé par ce que j'ai écris Wink

Je vous lis avec intérêt. merci

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Mer 8 Juin 2011 - 13:57

Spin a écrit:
Spin a écrit:Pour la RR, elle répondait aux problèmes théoriques de plus en plus ennuyeux voire concrets posés par l'expérience de Michelson, et donc cette impossibilité de mettre en évidence une vitesse absolue (d'où encore une fois l'absurdité des jumeaux).
Je reviens là-dessus. Ce n'est pas seulement cette question des jumeaux qui a été lancée par l'adaptation pas assez rigoureuse d'Einstein, c'est aussi l'idée de "vitesse limite", tout aussi absurde. S'il y a une vitesse limite absolue, il n'y a plus de relativité.
Spin a raison de revenir sur l'expérience de Michelson. Le problème de l'interprétation du résultat nul de l'expérience qui devait mesurer la vitesse de la Terre dans l'éther n'est toujours pas résolu.

Les transformations de Lorentz étaient une tentative d'expliquer l'échec de l'expérience par une contraction des bras de l'appareil susceptible d'annuler la différence de vitesse de la lumière attendue sur les axes en raison de l'effet Doppler.
Voici ce qu'en dit Lafrenière dont le site a le mérite de donner des explications compréhensibles pour tout le monde et des expériences visibles par animation d'ondes sur éther virtuel.
Les trandformations de Lorentz:

Vers 1887, Hendrik Antoon Lorentz (1853–1928) s'intéressait de près aux recherches de Michelson. À cette époque, bien évidemment, son but n'était pas de mettre au point la théorie de la Relativité. Il tentait beaucoup plus simplement d'expliquer pourquoi l'interféromètre de Michelson n'avait pas détecté le mouvement absolu de la Terre comparativement à l'éther. Il avait fait valoir dès 1895 que n'importe quelle contraction de cet appareil, pourvu qu'elle soit conforme à ses équations préliminaires, était susceptible d'annuler la différence de vitesse de la lumière sur deux axes orthogonaux en raison de l'effet Doppler.…
etc. (je n'entre pas dans les formules)

Un obstacle inutile : les équations de Maxwell.
Si vous avez la patience de parcourir attentivement les écrits de Lorentz, de Larmor et de Poincaré, vous verrez que la quasi-totalité de leurs démonstrations exigent une connaissance approfondie des équations de Maxwell. Or ces équations font intervenir de nombreux concepts que peu de gens sont en mesure de maîtriser. Par exemple, malgré toute leur science, MM. Rigal et Henry, les auteurs d'un livre sur la radioélectricité générale publié en 1959, reconnaissent qu'il est "plus prudent de laisser le dernier mot aux résultats expérimentaux"! D'ailleurs, vers 1920, Lorentz lui-même faisait remarquer qu'on pouvait trouver moins de vingt physiciens dans le monde capables de comprendre la Relativité. Et aujourd'hui, plus personne ne s'y retrouve.
De l'aveu même de Lorentz, ses transformations étaient très semblables à celles de Woldemar Voigt, elles aussi applicables en principe aux équations de Maxwell. Pourtant, le but de Voigt était plus simplement d'annuler l'effet Doppler. Il faut donc insister sur le fait que, bien que ni Lorentz ni Poincaré ne le mentionnent clairement, c'est d'abord et avant tout de l'effet Doppler qu'il s'agit. Les transformations de Voigt reproduisent d'ailleurs parfaitement les ondes sonores, qui n'ont absolument rien à voir avec les équations de Maxwell. …
1) Interprétation d'Einstein
Comme une contraction de l'appareil paraissait invraisemblable, les physiciens, à la suite de Mach, ont mis en doute l'existence de l'éther et admis l'invariance de la vitesse de la lumière comme un fait d'observation.
Einstein, se basant sur le postulat positiviste que seule l'observation est la réalité, considérait que l'éther et par conséquent un effet Doppler dans l'éther n'existent pas. Il prenait donc les transformations de fréquence et longueurs d'onde observées pour un effet direct de la vitesse relative observateur-objet par rapport à celle de la lumière, sans recours à l'effet Doppler, mais avec le recours inutilement compliqué aux équations de Maxwell, qu'il tenait de Poincaré.
Il en résultait aussi l'explication contestable de la lumière par le photon au lieu de l'onde qui aurait été dépourvue de support dans le vide

2) Interprétation par les propriétés ondulatoires de la matière
Le site m'a fait connaître les liens vers Cabala, Wolff et Ivanov qui interprètent tous la relativité et les propriétés de la matière sur les mêmes bases se référant à la mécanique ondulatoire de de Broglie. Ils reviennent sur l'intuition de Lorentz que la matière se contracte comme l'onde, autrement dit que la matière est faite d'ondes stationnaires. Alors que M. Wolff le démontre l'hypothèse par les mathématiques, Cabala et Lafrenière illustrent leurs formules de transformation par des animations d'éther virtuel.
Ivanov par contre a fait des expériences réelles avec des oscillateurs et des ondes sonores qu'il explique pour que tout le monde puisse les répéter (ici). Ces expériences prouvent que les ondes et les ondes stationnaires qu'elles forment se contractent par rapport au milieu d'onde et non pas seulement par la vitesse relative entre observateur et objet comme le formule la RR. Les formulations en sont modifiées (ici).
L'interprétation d'Ivanov de l'expérience de Michelson repose sur l'hypothèse que la matière est formée de particules qui se relogent toujours aux nœuds d'ondes stationnaires, que la matière se contracte donc comme l'onde en fonction de la vitesse du système oscillateurs-onde stationnaire, par rapport à un espace-éther réel. La conclusion en est que l'appareil de Michelson est tout simplement inadéquat pour mesurer la vitesse de la lumière.
Je considère que ces expériences sont fondamentales parce qu'elles nous ramènent à la réalité, celle de l'espace et du temps indépendants de l'observateur, et à la relativité de l'observation. Elles nous ramènent à la physique et au bon sens. Mais Ivanov ne cherche pas à définir l'éther et la nature des particules. D'autres sites par contre le font.

3) Interprétation par le vortex électromagnétique de l'éther
J.Cl. Villame, (avec lequel je suis en correspondance) conçoit l'éther comme formé de particules minimales en mouvement appelées brunos en hommage à Giordano Bruno qui, en précurseur du quantum de Planck, avait conçu la monade comme un minimum de matière, espace et temps.
Villame m'a fait connaître récemment les sites de Bernal et de De Mees que j'ai déjà commenté. Ces trois chercheurs s'accordent pour expliquer l'échec de l'expérience de Michelson, par un "entraînement de l'éther" autour des corps en rotation et ceci depuis l'atome jusqu'à la galaxie. Les forces de la nature seraient toutes semblables à l'électromagnétisme, ne différant que par les niveaux rayons et fréquences de rotation. C'est une forme d'électrodynamisme des fluides qui s'accorde avec les observations astronomiques de "Plasma Universe"

Je ne suis pas qualifié pour juger des implications mathématiques de ces théories, mais je pense que du point de vue épistémologique les interprétations 2) et 3) sont cohérentes et se complètent, que la mécanique ondulatoire du niveau quantique explique l'électromagnétisme au niveau macroscopique.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Mer 8 Juin 2011 - 16:15

patanjali a écrit:Les transformations de Lorentz étaient une tentative d'expliquer l'échec de l'expérience par une contraction des bras de l'appareil susceptible d'annuler la différence de vitesse de la lumière attendue sur les axes en raison de l'effet Doppler.
Heu, je ne comprends plus, là...

D'après ce que j'ai compris, les transformations de Lorentz découlent mathématiquement, rigoureusement, du constat que la lumière va toujours aussi vite (edit : dans le vide). Seulement elles ne traduisent pas une variation réelle en fonction d'une vitesse absolue, puisqu'on ne peut pas déceler de vitesse absolue, mais la différence de mesure selon la vitesse de l'observateur qui mesure (un temps ou une longueur) par rapport au phénomène ou à l'objet mesuré. Et on peut refaire la démo si on a les bases mathématiques suffisantes !

à+

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Mer 8 Juin 2011 - 19:34

Spin a écrit:Heu, je ne comprends plus, là...
Ta compréhension reste celle qu'on attribue à la relativité d'Einstein, qui n'est cependant pas facile à comprendre en raison même des postulats et des complications mathématiques qu'ils entrainent.

L'important que j'essaie de faire comprendre ici, ce sont les présuppositions épistémologiques différentes sur lesquelles se fondent les interprétations. Pour approfondir, il faut étudier les sites.

C'est un changement de paradigme, un retour à une conception classique, d'espace et de temps séparés mais le remplacement de la matière en tant que masse ou particule par les ondes dans l'éther (ou mileu quantique).

Les formules d'Einstein ne sont pas remis en cause dans leur domaine d'application restreint, mais la géométrie d'onde semble conduire à des conclusions et applications différentes, plus générales et à des formulations de base plus simples.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Bulle le Jeu 9 Juin 2011 - 14:12

patanjali a écrit:
Voici ce qu'en dit Lafrenière dont le site a le mérite de donner des explications compréhensibles pour tout le monde et des expériences visibles par animation d'ondes sur éther virtuel.
Pour compléter :
[cl]Critiqe de Spoirier sur le site de Lafrenière[/cl]
et sa conclusion : "les transformations de Lorentz sont une présentation possible, mais ce n'est pas la plus pertinente"

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Jeu 9 Juin 2011 - 15:06

Bulle a écrit:Pour compléter :
[cl]Critiqe de Spoirier sur le site de Lafrenière[/cl]
et sa conclusion : "les transformations de Lorentz sont une présentation possible, mais ce n'est pas la plus pertinente"
D'où j'extrais par exemple :
La relativité n'a pas besoin d'explication. En effet, elle n'a pas pour but d'expliquer des effets. Mais elle consiste à partir de la constatation qu'il n'y aucun effet, pour en déduire qu'il n'est nul besoin de chercher des explications à des effets qui n'existent pas.

??????

Edit : en fait, si, ça a un sens, mais la formulation est un peu abrupte...

Lorentz, si on considère les équations du même nom (due aussi à Poincaré mais il a accepté paraît-il de filer le bébé à Lorentz) a ses limites dans la mesure où il part de présupposés restreints (d'où le nom de la théorie) : déplacements uniformes, rectilignes (ce qui exclut les retrouvailles des fameux jumeaux...), dans un espace supposé isotrope, etc.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par JO le Jeu 9 Juin 2011 - 15:23

complêtement larguée : c'est loin, l'Amérique ?
Je croyais qu'on avait démontré que l'éther n'existait pas ?
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Jeu 9 Juin 2011 - 16:38

JO a écrit:complêtement larguée : c'est loin, l'Amérique ?
Je croyais qu'on avait démontré que l'éther n'existait pas ?
Puisqu'il n'existe pas on l'appelle "vide quantique" lol!

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par spoirier le Jeu 9 Juin 2011 - 17:17

Oui donc il ne faut surtout pas compter sur Lafrenière pour éclairer le débat: il ne fait que flatter et exploiter toutes les possibilités imaginables de malentendus et d'incompréhension qu'un novice peut avoir face à une introduction à la relativité telle qu'habituellement présentée. C'est cette non-compréhension qu'il développe et érige en système, afin de donner une illusion de compréhension par le renforcement de l'incompréhension chez ceux qui n'ont pas compris. C'est tellement plus facile et démago de rester dans les approches naïves et ignorantes pour mépriser ce qu'on ne comprend pas !
Plus de commentaires sur mes autres pages, en français et en anglais.
heureusement que j'ai eu l'occasion de voir le fruit
Non tu n'as aucune idée du fruit. Tu n'as pas commencé à le voir. Tu n'as fait qu'en voir ton interprétation, ta perception à travers des lunettes déformantes.
Y a-t-il quelque chose de faux dans ce que j'ai écrit, oui ou non ? Si oui, quelles sont vos preuves ? Sinon, pourquoi rejetez-vous comme un mal le fait de dire la vérité ? Vous trouvez ça bien plus vertueux de mentir ou de rester dans les illusions, peut-être ? Est-ce ma faute si la vérité vous est insupportable ? ou bien est-ce la vérité qui a moralement tort ?
La science n'a-t-elle jamais porté de fuit ?
La spiritualité, pratiquée tellement plus intensément par un plus grand nombre de gens, a-t-elle produit de meilleurs fruits ? A-t-elle résolu les problèmes du monde ?
Pourtant c'était sa mission.
La science a résolu plein de problèmes, mais non pas "les problèmes du monde" (politiques) pour la simple raison que personne n'a jamais voulu lui confier cette mission.

Si seulement vous étiez au courant...
Je ne connais personne qui porte autant de fuit que moi, puisque j'ai trouvé la solution à une fraction significative des problèmes du monde, pour éviter les souffrances de millions de gens, sauf que ce n'est pas encore réalisé pour une raison toute bête: tout le monde s'en fout. Il suffirait de trouver quelques programmeurs pour développer le logiciel que j'ai défini, et le tour est joué. Seulement je ne peux pas le faire tout seul.
Je rappelle que cette affirmation n'est pas une simple lubie: j'en ai convaincu la plupart des gens (étudiants en éco) qui ont daigné écouter, exprimer leurs questions ou objections et entendre la réponse. Donc, tant qu'un contre-argument digne de ce nom ne sera pas formulé et correctement défendu par un échange d'arguments tenant compte des détails de mon projet, supposer sans plus d'examen que ce projet n'est pas le bon, serait tout simplement paranoïaque et ridicule: ce serait prendre pour des abrutis la plupart des gens à qui j'ai exposé ce projet, et donc par extrapolation, une part très importante de la population globale.
Seulement, ces gens qui ont compris, le seul problème c'est qu'après ça ils avaient d'autres occupations: préparer leurs examens, etc.
Conclusion : je me trouve seul au monde à me soucier des souffrances du monde. Je me demande pour quelle humanité je me bats, en fait. Peut-être devrais-je conclure, comme le font les gens spirituels, que la plupart des hommes méritent leur souffrances. Sauf qu'il existe une petite minorité qui ne mérite pas cette souffrance que leur inflige la majorité bien-pensante, et donc pour cette petite minorité, ainsi que pour une future humanité meilleure qui peut se développer au cours des prochains milliers d'années, ça peut en valoir la peine.

Bien sûr, je sais très bien qu'il y a par ailleurs une foultitude de gens spirituels qui sont convaincus de toute la force de conviction de l'univers, que leur propre coeur déborde d'amour universel, qu'ils consacrent leur vie à faire de leur mieux et à développer un amour/altruisme infini dans les profondeurs insondables et non-mesurables du nombril de leur âme, et que tous les problèmes du monde seraient résolus si seulement tout reste du monde (la vilaine minorité des gens du pouvoir) avait l'humilité d'être d'accord avec eux.
Le seul problème, c'est qu'ils ne sont disposés à se dévouer pour porter secours au monde qu'à la condition expresse que la méthode de travail requise pour secourir le monde consiste à idôlatrer leur propre bêtise, comme ce qui s'est produit avec les religions, puis avec le marxisme (qui n'était lui-même qu'une religion comme les autres, faisant comme les autres le culte de l'"amour universel", de la bêtise, des théories du complot contre les méchantes élites qui ont l'outrecuidance d'en savoir plus que la moyenne des gens, et autres formes de démagogie intellectuelle).

Et à part ça, encore une fois, je rappelle qu'il y a un autre chapitre des souffrances atroces et injustes du monde dont je me soucie et pour lequel je m'occupe activement de développer des solutions, pour l'avoir encore subi, et dont visiblement tout le monde se fout royalement, surtout les gens très spirituels.
Je ne peux que conclure que la "voie du coeur" des gens spirituels n'est que vaine prétention, et n'est finalement qu'un terrible machiavélisme (comment se sentir bien et se donner l'illusion qu'on est les champions de la vertu et surtout de l'humilité et que tous ceux qui ne sont pas d'accord sont des vilains méchants).
Plein d'observations générales, rigoureuses et objectives, qui n'ont pas grand-chose à voir avec mon traumatisme post-évangélique.
Et encore une fois, cette manière de dénigrer mon point de vue comme s'il n'était qu'une généralisation abusive d'un problème particulier (le christianisme évangélique) est complètement à cêté de la plaque, et aveugle quant à mes capacités de discernement, comme si j'étais du genre à juger sur la base d'extrapolations abusives !
Bien évidemment, il serait idiot de faire des extrapolations abusives. Justement ce n'est pas ce que je fais. Encore faudrait-il prendre la peine de comprendre de quoi je parle, au lieu d'inventer des explications à un comportement qui n'est pas le mien.

Qu'est-ce qui est le plus vertueux :
Faire un groupe d'amis qui se flattent généreusement la bêtise les uns des autres dans leur imagination délirante et leur charmante vision du monde suivant laquelle les scientifiques sont des abrutis, ce qui aura la garantie de toujours renforcer les mots doux et la fraternité à l'intérieur de ce gentil groupes d'ignorants tant que ces vilains sectaires de scientifiques qui n'aiment pas le délire n'auront pas l'outrecuidance de passer par là ?
Développer, comme ça se passe si souvent, et surtout de la part des gens spirituels (de toute religion ou absence de religion), la coutume de culpabiliser les victimes pour se sentir bien et croire que tout va bien dans le meilleur des mondes où quiconque ose se plaindre de souffrir doit ne s'en prendre qu'à lui-même ?

Ou bien travailler comme je l'ai fait, à découvrir la cause réelle d'un grand nombre de souffrances du monde (en ayant soi-même subi une grande dose de ces souffrances tout en subissant les moqueries des autres, qui ont coutume de culpabiliser les victimes) et élaborer un projet qui permettrait en peu d'efforts (le travail de 3-4 programmeurs un an ou deux) de les résoudre au profit de millions de gens, ce qui notamment implique que ceux qui souffrent n'en sont pas entièrement coupables et qu'il est possible de les aider autrement qu'en leur donnant des leçons de spiritualité ?
Bien sûr, tant qu'il n'y aura personne pour se donner la peine de réfléchir ET d'agir en conséquence, ces solutions que j'ai conçu ne seront pas implémentées, et les ignorants auront toujours beau jeu d'être fiers de leur ignorance en prétendant que mes solutions n'en sont pas et que mon travail est absurde et n'a servi à rien.

Et quelle est la plus grande faute: dénoncer le mal et en trouver des solutions collectives qui profiteraient à toute l'humanité sans discrimination basée sur la croyance ? ou bien le commettre en toute sainteté en refusant d'en comprendre les conséquences, mais en donnant des leçons de morale aux victimes et en exigeant de leur part des actes de foi en des "leçons" à croire et à appliquer sous peine d'être jugés responsables du problème ?

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Jeu 9 Juin 2011 - 17:55

JO a écrit:complêtement larguée : c'est loin, l'Amérique ?
Je croyais qu'on avait démontré que l'éther n'existait pas ?
On ne peut pas démontrer une non-existence, voyons ! Prouve-moi la non-existence de la Licorne rose invisible ! (Bénis soient ses sabots sacrés ! Que jamais ils ne soient ferrés !). Ce qui a été démontré, c'est que l'hypothèse "éther" ne sert à rien dans le cadre de la relativité. Enfin, en simplifiant.

Au passage, j'ai vu quelque part citer un discours d'Einstein de 1920 où il semblait revenir à l'éther...

à+

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Jeu 9 Juin 2011 - 18:31

Bulle a écrit:
patanjali a écrit:
Voici ce qu'en dit Lafrenière dont le site a le mérite de donner des explications compréhensibles pour tout le monde et des expériences visibles par animation d'ondes sur éther virtuel.
Pour compléter :
[cl]Critiqe de Spoirier sur le site de Lafrenière[/cl]
et sa conclusion : "les transformations de Lorentz sont une présentation possible, mais ce n'est pas la plus pertinente"

Pour compléter, (extrait du lien ci-dessus) la conclusion de Lafrenière de sa discussion avec spoirier:
Cher monsieur Poirier.
« Comme j'ai expliqué sur mon site, et contrairement à ce qu'on raconte d'habitude, elles n'en constituent pas un fondement pertinent ».

Vous dites dans la même phrase que vos idées sont parfois contraires à l'opinion générale, et que les transformations de Lorentz ne constituent pas un fondement pertinent à la Relativité.

Je vous suggère de respirer par le nez et de relire les énormités que vous écrivez. Je n'ai rien contre le fait que vous fassiez une critique dévastatrice de mes propos. Si j'ai tort, je souhaite et j'insiste même pour en être informé. Toutefois, dans votre propre intérêt, vous devriez éviter de vous couvrir vous-même de ridicule.

Essayez d'imaginer une salle bondée de physiciens éminents réunis lors d'un congrès. Votre texte est affiché sur grand écran à l'avant de la salle. Vous sentez-vous bien à l'aise devant ce qui risque de se produire ?

J'ai bien l'impression que nos échanges n'aboutiront pas à quelque chose de positif. D'un commun accord, prenons la décision d'en rester là.

Gabriel LaFrenière.


pas étonnant!

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Bulle le Jeu 9 Juin 2011 - 18:54

patanjali a écrit: pas étonnant!
Mais Patanjali spoirier met la totalité de ses échanges avec Lafrenière sur le lien que j'ai mis donc chacun peut le lire rire
Mince alors il faut que je mette la réponse de Spoirier !
Je ne vois pas la contradiction. Faut-il que je détaille:
Mes idées ne diffèrent de l'habitude qu'en ce qui concerne la présentation, tandis que dans le fond elles lui sont équivalentes - et cela est naturellement évident pour tout physicien théoricien.

Je voulais dire que les transformations de Lorentz sont une présentation possible, mais ce n'est pas la plus pertinente.

Quant à ce qui risque de se produire devant un congrès de physiciens, je n'ai pas d'inquiétude: ce que j'ai écrit là est une banalité, au sens que, comme je l'ai déjà signalé dans mon texte, en dehors du cadre étroit du cours traditionnel d'introduction à la relativité resteinte au sens strict, quand on passe sérieusement aux théories plus avancées fondées sur la relativité restreinte, tous les théoriciens savent que les formules de Lorentz en tant que telles ne servent plus à rien.
Vous ne le saviez pas ?
Eh bien donc voilà, ça montre que vous ne connaissez pas grand-chose de la science de notre époque

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Jeu 9 Juin 2011 - 19:48

Poirier:
...tous les théoriciens savent que les formules de Lorentz en tant que telles ne servent plus à rien.
Vous ne le saviez pas ?
Eh bien donc voilà, ça montre que vous ne connaissez pas grand-chose de la science de notre époque
Voilà l'originalité dont se vante spoirier: comme Bulle, il ne fait que répéter des idées reçues, refusant de discuter de toute objection ou proposition alternative.


Dernière édition par patanjali le Jeu 9 Juin 2011 - 20:54, édité 1 fois

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Jeu 9 Juin 2011 - 19:55

Spin a écrit:Edit : en fait, si, ça a un sens, mais la formulation est un peu abrupte...
Lorentz, si on considère les équations du même nom (due aussi à Poincaré mais il a accepté paraît-il de filer le bébé à Lorentz) a ses limites dans la mesure où il part de présupposés restreints (d'où le nom de la théorie) : déplacements uniformes, rectilignes (ce qui exclut les retrouvailles des fameux jumeaux...), dans un espace supposé isotrope, etc.à+
Pour y revenir, la conclusion est aussi que les équations de Lorentz ne servent pas à grand-chose dans la pratique, et c'est bien vrai...

edit, j'ai posté sans voir le message précédent. Si quelqu'un n'est pas d'accord, quelles applications concrètes ont ces équations ?

re-edit : néanmoins c'est du même moule que Poincaré a tiré m=E/c2, génialement transmuté par Einstein en E=mc2... et là, les applications...

à+

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Jeu 9 Juin 2011 - 20:25

Spin a écrit:
JO a écrit:complêtement larguée : c'est loin, l'Amérique ?
Je croyais qu'on avait démontré que l'éther n'existe pas ?
On ne peut pas démontrer une non-existence, voyons ! Prouve-moi la non-existence de la Licorne rose invisible ! (Bénis soient ses sabots sacrés ! Que jamais ils ne soient ferrés !). Ce qui a été démontré, c'est que l'hypothèse "éther" ne sert à rien dans le cadre de la relativité. Enfin, en simplifiant.

Au passage, j'ai vu quelque part citer un discours d'Einstein de 1920 où il semblait revenir à l'éther...

La question n'est pas de prouver quelque chose qui n'existe pas mais qui ne peut pas être prouvé parce que c'est un axiome.
L'éther, en tant que milieu propageant l'onde comme s'exprime Ivanov, est un postulat. Un postulat ou axiome est un principe épistémologique. On l'admet ou on le refuse mais on ne le prouve pas, il est au contraire le fondement des raisonnements par lesquels on établit des preuves.

Si l'on admet que la lumière est faite d'ondes, il est nécessaire de postuler qu'il existe un milieu oscillant qui propage ces ondes.
Si l'on refuse l'éther comme "milieu d'onde", il faut inventer autre chose pour expliquer la lumière. Einstein a chosi la solution de particule de Newton, en interprétant la constante de Planck comme un "morceau d'énergie", un photon ou quantum, plurôt que comme une onde.

On peut aussi dire que ce n'était pas la solution la plus pertinente.

Il ne s'agit en fait pas d'une question de physique ou de mathématique mais d'une question épistémologique, métaphysique.

Faut-il décrire l'univers par le mouvement d'ondes comme le proposait de Broglie ou faut-il décrire l'univers par des particules de matière, comme l'a imposé la MQ avec le modèle standard peut-être contre les intentions d'Einstein qui n'a jamais pu admettre l'interprétation probabiliste de la fonction d'onde.

J'ai aussi lu, je ne sais plus où, qu'à la fin de sa vie, Einstein aurait concédé à de Broglie qu'il avait probablement raison.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Varuna le Jeu 9 Juin 2011 - 22:22

Merci.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par spoirier le Jeu 9 Juin 2011 - 23:11

Ainsi, pour ce qui est de juger les arbres à leurs fruits:

J'évalue christianisme en particulier, et spiritualité en général, à leurs fruits. Les fruits que je regarde sont notamment:
  • Un bilan historique désastreux
  • Une grave incompréhension des questions morales
  • Une négation de toute pensée politique, laissant la conduite du monde à la dérive, alors même que cette démarche se revendique comme le nombril de toute solution aux misères du monde
  • Une vision du monde trompeuse, qui se développe de manière aveugle, basée sur un jeu d'illusions, hors de toute connection au réel, qui ne résiste pas à l'analyse (s'avère fausse).
  • Des jugements à l'emporte-pièce, gravement injustes, aveugles et désobligeants, fondés sur une perception totalement déformée des choses, aboutissant à l'éloge de la bêtise, à la condamnation de la santé mentale, et à l'exclusion sociale de ceux qui osent penser sainement et honnêtement.
L'arbre ainsi mesuré: le supposé St Esprit, la véracité et fiabilité des méthodes et énoncés fondamentaux enseignés (peu importe que ces énoncés soient durs comme des dogmes ou mous comme des attitudes "ouvertes"), la valeur profonde de la démarche de foi ou démarche spirituelle, notamment la valeur morale profonde de la démarche spirituelle en terme de sa contribution au bon accomplissement de la mission de l'homme sur terre dès qu'on la regarde avec recul avec ses conséquences indirectes.

J'évalue la démarche rationnelle et scientifique à ses fruits:
  • Un bilan historique extraordinaire en termes de confort et de réduction de la misère, malgré son nombre relativement modeste de contributeurs, même si certains aspects des problèmes sont porteurs de danger (problèmes environnementaux notamment, mais le système politico-économique qui produit ces dérives n'est pas lui-même une production scientifique)
  • Une compréhension très précise et développée des structures de l'univers et de notre place dedans, même si ça ne répond pas à toutes les questions de sorte que certains restent insatisfaits
  • Une extraordinaire et véritable aventure spirituelle (euh, je veux dire intellectuelle: les maths et la physique...)
  • La démarche rationnelle permet de développer une compréhension de la vie finalement beaucoup plus claire, fiable, globale et cohérente que les démarches spirituelles (compréhension que j'ai découverte après ma déconversion) même si cela a nécessité un certain travail (ben oui, le savoir n'est pas totalement gratuit en effort de compréhension)
  • Il y a encore d'autres possibilités de résolution technologique d'une part significative des souffrances du monde restantes, à condition de s'y mettre (là encore les progrès ne sont gratuits en efforts intellectuels mais l'efficacité peut être fantastique)
Et les gens spirituels, comment jugent-ils ?

Ils jugent bénéfique la spiritualité (du moins la leur) par la manière dont elle aboutit à des échanges de compliments entre gens qui ont les mêmes idées, et par la manière dont ces idées leur donnent l'impression d'être les rois de la bonté, des valeurs du coeur, de l'éveil et l'accès direct sans peine aux profondeurs de la réalité toute nue, et surtout les rois de... l'humilité, et qu'ils planent ainsi très haut dans les cieux de la spiritualité au-dessus de quiconque ne pense pas comme eux.

Ils se moquent du savoir et de la raison sur la base de
  • Les cours d'introduction habituels aux théories scientifiques modernes (relativité restreinte et physique quantique - cours d'introduction dont la mise à jour est hélas négligée et qui donc restent mal exprimés et ne reflètent plus l'ampleur des succès et confirmations de ces théories qui ont été développés depuis) semblent étranges, leur signification non-évidente, et le raisonnement présenté semble insatisfaisant à première vue; en faisant un baratin un peu différent on peut avoir l'impression de ne pas aboutir à la certitude desdites conclusions → Quels abrutis ces scientifiques d'avoir basé leur savoir là-dessus !
  • Plus généralement, tout désaccord exprimé par un scientifique envers les gentilles illusions (surtout si accompagnée de l'annonce que cette opposition n'est pas une affirmation en l'air mais la conclusion indéniable et non-choisie d'une étude clairement fondée sur des évidences fiables déterminant une unique conclusion honnêtement possible, et dont la consultation est librement disponible), apparait comme effroyablement insultant envers ces illusions et ceux qui les chérissent; quiconque vient apporter de telles contradictions, et annonces de preuves non résumables de manière convaincante en la durée spirituellement réglementaire de 2 minutes d'attention, est condamné comme un pervers méprisant, psychopathe etc.
  • Le souci de la démarche scientifique (hors mathématiques) de se fonder sur des faits vérifiables, principe de fondement que la spiritualité juge matérialiste et donc illusoire (étant donné qu'une observation est un processus éphémère et non absolu... problème: sur quoi de plus fiable peut-on jamais fonder une certitude, et alors même qu'en pratique cette démarche scientifique aboutit souvent à des résultats profonds et fiables ?)
  • Leur croyance, par définition jamais pleinement justifiée, en l'idée que leur propre démarche les mène beaucoup plus loin,
  • Le théorème d'incomplétude, et autres détournements pipologiques d'éléments du savoir scientifique
De tels rires débiles contre la science, de la part de gens qui ne captent pas eux-mêmes grand-chose de cette science (et qu'ils ne cherchent pas plus sérieusement à capter, tellement ils se croient déjà au-dessus) ne sont-ils pas l'expression d'un comportement lamentable et d'une démarche profondément illusoire et vaniteuse, l'expression d'une profonde injustice et d'un grave problème, malgré qu'ils soient (comme d'hab) solidement ancrés sur les meilleures intentions du monde ?

Donc je vous regarde à vos fruits...

spoirier
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