Relativité, Einstein, ou... ?

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par spoirier le Ven 10 Juin 2011 - 21:14

Il n'y a aucune incohérence dans la relativité restreinte, seulement l'intuition naïve en termes d'espace et de temps peut être trompeuse par sa manière de rester "viscéralement" attachée à la relativité galiléenne, conduisant des raisonnement qui ont l'air bons puisqu'ils sont des raisonnements corrects en relativité galiléenne, mais ne sont pas la manière correcte d'exprimer les situations en relativité restreinte.
Poincaré refusait, à juste titre, l'histoire des jumeaux comme incompatible avec ce qui fait le fondement de la relativité
???
Il n'y a aucune incompatibilité entre la relativité et l'histoire des jumeaux. En effet celui qui a voyagé a dû subir une accélération pour freiner son éloignement et revenir sur terre, ce qui rompt la symétrie des rôles entre les deux.
Celui qui a accéléré en cours de route se trouve plus jeune que celui qui est resté sans accélération, c'est clair et ça respecte le principe de relativité (l'accélération ayant une définition intrinsèque en relativité restreinte).
S'il y a une vitesse limite absolue, il n'y a plus de relativité.
Mauvaise déduction, là encore.
Toutes les vitesses sont relatives à l'exception de celle de la lumière. On peut dire ainsi que, d'une certaine façon, "la vitesse de la lumière n'est pas une vitesse", puique dans l'espace des vitesses (entre lesquelles on navigue par les accélérations), elle n'est pas une limite mais un horizon.
Si tu te promènes entre un sol et un plafond tous deux horizontaux et infinis, l'inclinaison (hauteur) apparente d'un point du sol est relative, celle d'un point du plafond est aussi relative, mais celle d'un point de l'horizon est absolue.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Ven 10 Juin 2011 - 21:49

spoirier a écrit:Il n'y a aucune incompatibilité entre la relativité et l'histoire des jumeaux. En effet celui qui a voyagé a dû subir une accélération pour freiner son éloignement et revenir sur terre, ce qui rompt la symétrie des rôles entre les deux.
? Les jumeaux, c'est la relativité restreinte, qui ne connaît ni accélération, ni freinage, ni virage, ni donc retrouvailles possibles (l'espace étant considéré comme homogène et isotrope pour la précision). Il n'y a en effet aucune incohérence à ce que chacun d'eux (car c'est rigoureusement symétrique et réciproque) mesure indéfiniment le même décalage du chronomètre (ou quoi que ce soit qui marque le temps) de l'autre, ou la même différence d'une même longueur, puisqu'ils ne se rejoindront pas.

Rappel : la relativité part du constat qu'il n'y a aucun moyen de mettre en évidence une vitesse absolue par rapport à un éther qui n'a donc plus lieu d'être. Si l'expérience des jumeaux est positive, elle apporte un tel moyen...

Après, s'il y a retrouvaille après accélération, décélération, virage, etc. alors il faut recourir à la RG, tenseur d'énergie-impulsion, etc. une autre paire de manches, et pas à Lorentz qui ne s'applique plus.

Autre remarque : les équations de Lorentz sont instantanées, si on veut calculer une différence de temps sur une longue période il faut faire une intégration qui n'est plus à la portée d'un bachelier scientifique moyen.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par spoirier le Ven 10 Juin 2011 - 22:57

c'est la relativité restreinte, qui ne connaît ni accélération, ni freinage
Mouarf !
En relativité restreinte on met habituellement l'espace-temps en coordonnées qui, étant rectilignes comme tout système de coordonnées sympa en géométrie euclidienne, ont leur axe du temps "non accéléré", ce qu'on appelle des "référentiels galiléens". Cela n'interdit pas à des individus (ou des horloges) décrits par la théorie (un individu ou une horloge n'est pas un système de coordonnées !!!) de subir des accélérations.

Quelle que soit la manière de le dire, le voyageur doit bien faire demi-tour au cours de son voyage pour que les retrouvailles soient possibles, donc son histoire n'est pas symétrique de celle du terrien.

De deux choses l'une : ou bien on considère un voyage sans retour et sans retrouvailles, auquel cas il y a symétrie des rôles.
Ou bien on considère un voyage avec retour et retrouvailles, et les rôles ne sont plus symétriques.
Mais il n'est pas correct de faire un mélange dialectique entre les deux hypothèses pour appliquer à une hypothèse une remarque basée sur l'autre hypothèse.
Après, s'il y a retrouvaille après accélération, décélération, virage, etc. alors il faut recourir à la RG, tenseur d'énergie-impulsion, etc.
Non. Oui bon je sais il y a hélas certains auteurs de cours d'introduction à la relativité qui, ne maîtrisant pas vraiment ce qu'ils racontent, ne savent pas faire la différence entre l'étude des systèmes accélérés et le recours à la relativité générale. Cette confusion est triste, il ne faut pas s'y laisser prendre.
La théorie de la relativité restreinte n'a aucun problème à l'étude des systèmes matériels accélérés, il suffit de ne pas confondre "système matériel" et "référentiel" (système de coordonnées). Et même si jamais on se permet la fantaisie d'un système de coordonnées curvilignes (appliqué à un espace plat), cela ne signifie pas un passage à la relativité générale (étude des espaces-temps courbes qui donne la gravitation).
Lorentz qui ne s'applique plus.
Ne pas confondre une théorie et une formule. Comme je disais, les formules de Lorentz sont une manière possible d'exprimer la relativité restreinte, mais ce n'est ni la seule, ni la plus simple, ni la meilleure.
il faut faire une intégration qui n'est plus à la portée d'un bachelier scientifique moyen.
Voir mon texte sur la relativité restreinte. Je résous le problème par un simple dessin sur lequel la formule du résultat se lit directement.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Ven 10 Juin 2011 - 23:09

spoirier a écrit:Ou bien on considère un voyage avec retour et retrouvailles, et les rôles ne sont plus symétriques.
Alors on a mis en évidence une vitesse absolue, il y a un éther, etc. Je ne vois pas (et je ne suis pas le seul, d'ailleurs tout ça je l'ai appris en fac) comment on peut sortir de là...

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par spoirier le Ven 10 Juin 2011 - 23:19

Rappel : la relativité part du constat qu'il n'y a aucun moyen de mettre en évidence une vitesse absolue par rapport à un éther qui n'a donc plus lieu d'être.
Je le sais parfaitement, merci.
Si l'expérience des jumeaux est positive, elle apporte un tel moyen...
Non.
Ou bien on considère un voyage avec retour et retrouvailles, et les rôles ne sont plus symétriques.
Alors on a mis en évidence une vitesse absolue, il y a un éther, etc.
Non.
Je ne vois pas (et je ne suis pas le seul, d'ailleurs tout ça je l'ai appris en fac) comment on peut sortir de là...
Il n'y a aucune contradiction, seulement une impression d'étrangeté, une tentation naïve d'imaginer un problème là où il n'y en a pas, parce que l'intuition naïve n'est pas pertinente et il faut la changer pour percevoir les choses d'une manière plus appropriée aux vrais concepts de la théorie. Voir mon texte où j'explique comment développer une intuition plus pertinente.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par JO le Sam 11 Juin 2011 - 7:10

si on revenait à la metaphysique ? Merci à Patanjali, qui a confirmé ce que j'essayais d'exprimer , mal mais avais bien compris .
Pour le reste, ça passe au-dessus de mes cheveux : y a-t-il une chance que le débat physico/mathématique débouche sur ce que ça change, métaphysiquement ?
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Bulle le Sam 11 Juin 2011 - 8:08

JO a écrit:si on revenait à la metaphysique ?
Jo on est dans la partie science. Les questionnements scientifiques y ont donc parfaitement leur place il me semble.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Sam 11 Juin 2011 - 8:27

spoirier a écrit:Il n'y a aucune contradiction, seulement une impression d'étrangeté, une tentation naïve d'imaginer un problème là où il n'y en a pas, parce que l'intuition naïve n'est pas pertinente et il faut la changer pour percevoir les choses d'une manière plus appropriée aux vrais concepts de la théorie. Voir mon texte où j'explique comment développer une intuition plus pertinente.
Pour l'instant, j'ai du mal à m'y retrouver, dans ton texte.

Cela posé, admets-tu au moins qu'il y a un clivage anormal ? Je ne me pose pas en Einstein bis ou ter ou quater (toi si ?), je répercute ce qu'on m'a appris à l'UERS de Saint-Etienne pendant l'année scolaire 1970-71, et qui était aussi autant que je sache le point de vue de Poincaré.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Lila le Sam 11 Juin 2011 - 8:36


à parcourir ce genre de topics et les bagarres qu'ils génèrent, je renonce à une chose: c'est d'en apprendre davantage sur les sujets scientifiques via les intervenants d'un forum: on ne sait pas si les personnes qui expliquent ont elle-même compris quelque chose, et comme ils sont systématiquement contredits par d'autres qui prétendent en savoir plus, cela est plus embrouillant qu'autre chose.

Dans le domaine de la science, tout le monde devrait pourtant être d'accord, non ? Puisque tout ce qui y est admis est censé avoir été expérimenté, est reproductible, donc sûr ... dubitatif

Rien ne vaut un bon bouquin, où les choses sont expliquées de A à Z de façon cohérente, avec internet pour chercher les critiques faites à l'auteur, pour mieux le situer. okey

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Sam 11 Juin 2011 - 9:06

Lila a écrit:Rien ne vaut un bon bouquin, où les choses sont expliquées de A à Z de façon cohérente, avec internet pour chercher les critiques faites à l'auteur, pour mieux le situer. okey
Un bon bouquin ? En l'occurrence tu trouveras des bouquins qui t'affirmeront péremptoirement une chose, et d'autres tout aussi péremptoirement son contraire ! Et je te défie de trouver lesquels sont les mieux qualifiés à partir des cursus des auteurs, etc. Et ça se répercute ici, c'est comme ça, personne n'est obligé de suivre.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Lila le Sam 11 Juin 2011 - 9:11

c'est pour cela que je parlais d'un recul possible grâce aux critiques trouvées sur internet. On peut savoir précisément les points faibles d'un ouvrage, et donc le lire en connaissance de cause. Je trouve cela très précieux !

De plus, rien n'empêche de lire deux ouvrages de points de vue opposés. Même si on n'est pas assez compétent que pour trancher, au moins sait-on qu'il y a plusieurs positions. C'est ma "tactique" préférée: compléter systématiquement avec l'autre son de cloche. Comme je reste à un niveau très élémentaire, il n'y a pas vraiment de contestation possible: on y progresse (en principe) en terrain sûr.

Dans le domaine scientifique, je ne suis de toute façon pas assez compétente que pour avoir un avis sur la théorie de la relativité ou le boson de Higgs, et je ne le serai jamais. Je me contente donc de livres de vulgarisation, cours d'écoles, etc...
De toutes façons, c'est par pure curiosité, ce que j'y lis ne change rien à ma vie, donc je ne pense pas courir de grand risque pette de rire
Il est plus important pour moi de savoir comment empêcher la piéride de pondre sur mes feuilles de chou, sans pesticide (je crois bien avoir trouvé: y mélanger tanaisie, absinthe et pétunias, en outre, c'est très joli: des choux tout seuls, en ligne, c'est un peu austère) Wink

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Magnus le Sam 11 Juin 2011 - 9:46

Lila a écrit:De plus, rien n'empêche de lire deux ouvrages de points de vue opposés.
Le sommet en la matière, deux livres au titre quasi identique, lus il y a 20 chez un pasteur :
1°: Les apparitions de Marie à la lumière des Ecritures (ouvrage protestant)
2°: Les apparitions de Marie à la lumière des Saintes Ecritures (ouvrage catholique).

Tous les deux avec une analyse si fine et des arguments si intéressants, que... je n'ai pu que leur donner raison à tous les deux.
Or, leurs conclusions étaient diamétralement opposées... .


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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par spoirier le Sam 11 Juin 2011 - 10:04

Spin a écrit:Cela posé, admets-tu au moins qu'il y a un clivage anormal ? Je ne me pose pas en Einstein bis ou ter ou quater (toi si ?), je répercute ce qu'on m'a appris à l'UERS de Saint-Etienne pendant l'année scolaire 1970-71, et qui était aussi autant que je sache le point de vue de Poincaré.
Désolé je ne sais pas ce qui est raconté à l'UERS, donc je ne peux pas dire si leur enseignement est correct ou déformé ou faux.
Dans le domaine de la science, tout le monde devrait pourtant être d'accord, non ? Puisque tout ce qui y est admis est censé avoir été expérimenté, est reproductible, donc sûr ...
Oui. Sur les questions déjà largement assimilées comme les relativités et les bases de la physique quantique (hors problème d'interprétation), il n'y a aucun clivage parmi les physiciens théoriciens sérieux. Le problème est qu'il y a hors de ça des auteurs ou enseignants qui, soit présentent les choses maladroitement, soit carrément racontent des bêtises parce qu'ils n'ont pas compris.
En l'occurrence tu trouveras des bouquins qui t'affirmeront péremptoirement une chose, et d'autres tout aussi péremptoirement son contraire !
Certes il y a hélas de mauvais auteurs. Il est effectivement regrettable que la communauté scientifique n'établisse pas de liste officielle des bons bouquins et des mauvais. En fait les scientifiques ont habituellement une fâcheuse tendance à ne s'intéresser qu'à leurs propres recherches entre gens qui ont les bases, et à abandonner derrière les débutants confrontés au risque de se faire abuser par des cours mauvais ou faux. Il faut dire aussi qu'il n'est guère intéressant ni réjouissant de se lancer dans cette sorte de travail d'éboueur intellectuel, une mission de critique et de censure contre des discours trompeurs parfois bien ficelés, au risque de se faire traiter de censeur dogmatique dépourvu d'esprit critique par les auteurs visés...
Hélas, même parfois les journalistes scientifiques ne font pas leur boulot, notamment s'en remettent passivement aux statuts administratifs des chercheurs à quoi il peut arriver de ne pas refléter la compétence scientifique, comme par exemple avec Laurent Nottale et Gabriel Chardin dont les idées ont été à tort présentées comme sérieuses dans les revues de vulgarisation scientifique, au seul vu du statut de ces auteurs.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Invité le Sam 11 Juin 2011 - 10:48

Bulle a écrit:
JO a écrit:si on revenait à la metaphysique ?
Jo on est dans la partie science. Les questionnements scientifiques y ont donc parfaitement leur place il me semble.
JO a parfaitement raison. Il faut revenir aux principes épistémologiques, aux présupposés, postulats ou axiomes sur lesquels se fondent les théories scientifiques. C'est seulement à ce niveau, que j'appelle métaphysique, et non dans les développements théoriques et mathématiques qu'il faut chercher les différences et les erreurs.

J'ai lu le débat de hier soir, enfin dans le sujet et argumenté, entre spoirier et spin. Tout l'intérêt d'un forum réside dans la possibilité de comparer des points de vue différents.
Mais Lila a raison. Il faut à un moment donné prendre du recul, lire des textes aux conclusions opposées pour chercher où se trouvent les erreurs. Et elles doivent être cherchées dans les présupposés épistémologiques qui précèdent la formulation mathématique. Je reviendrai sur le sujet quand j'aurai eu le temps de comparer le texte de spoirier sur la relativité avec ceux des différentes critiques de la RR que j'ai cités.

spoirier a écrit:Certes il y a hélas de mauvais auteurs. Il est effectivement regrettable que la communauté scientifique n'établisse pas de liste officielle des bons bouquins et des mauvais
Qui est la "communauté scientifique" qui exercerait cette censure? Les scientifiques seraient-ils unanimes? et incapables de se remettre en question lorsque de nouvelles découvertes contredisent leur théorie ou que les expériences n'apportent pas la preuve attendue?
La science est un débat continu!

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par Bulle le Sam 11 Juin 2011 - 11:09

spoirier a écrit:
Hélas, même parfois les journalistes scientifiques ne font pas leur boulot, notamment s'en remettent passivement aux statuts administratifs des chercheurs à quoi il peut arriver de ne pas refléter la compétence scientifique, comme par exemple avec Laurent Nottale et Gabriel Chardin dont les idées ont été à tort présentées comme sérieuses dans les revues de vulgarisation scientifique, au seul vu du statut de ces auteurs.
Ton article est fort intéressant et me semble très pointu et complet spoirier.
Pour ceux que cela intéresse il se situe :
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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Sam 11 Juin 2011 - 11:29

spoirier a écrit:Désolé je ne sais pas ce qui est raconté à l'UERS, donc je ne peux pas dire si leur enseignement est correct ou déformé ou faux.
Et à chaque fois que l'on annonce en fanfare qu'on a vérifié la prédiction sur les jumeaux, quelqu'un d'a priori aussi compétent soutient qu'alors ça fout en l'air la relativité. Autrement dit, que si on casse la symétrie et la réciprocité dans les équation de Lorentz, on les casse, on les rend sans objet. Je me souviens (j'aurais dû l'acheter), d'un article sur le sujet Dans La Recherche, il y a un quart de siècle, faisant état d'une discussion entre Poincaré et Einstein. Poincaré soutenait l'exigence de symétrie, Einstein répondait que tout était une question de repère et Poincaré acceptait. Autrement dit, je ne vois pas d'autre interprétation, qui mesure quoi à partir d'où, ce que je ne cesse de dire moi-même. Mais l'adaptation d'Einstein, même si lui-même avait compris, donnait plus prise à des déviations que celle de Poincaré.

Il y a bien sûr d'autres clivages en science (il paraît qu'on prive de téléscope les adversaires du Big Bang), mais je n'en connais pas d'autre qui soit à ce point escamotée. On n'escamote pas un des points de vue, on escamote la divergence...

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par spoirier le Sam 11 Juin 2011 - 12:36

patanjali a écrit:Qui est la "communauté scientifique" qui exercerait cette censure? Les scientifiques seraient-ils unanimes? et incapables de se remettre en question lorsque de nouvelles découvertes contredisent leur théorie ou que les expériences n'apportent pas la preuve attendue?
C'est exactement ce que je disais: la science a beau parvenir à des connaissances totalement claires, fiables, objectives, démontrées et redémontrées sans l'ombre de la moindre contre-preuve sérieuse, il est bien difficile d'oser essayer de le faire savoir au public sans qu'il y ait des malades pour crier au loup et au dogmatisme parce qu'ils n'ont rien compris et veulent perpétuellement croire en l'existence d'une controverse, en se laissant prendre à des discours de "remise en question" qui ont l'air sérieux d'un point de vue amateur, alors qu'ils sont à côté de la plaque.
Spin a écrit:Et à chaque fois que l'on annonce en fanfare qu'on a vérifié la prédiction sur les jumeaux, quelqu'un d'a priori aussi compétent soutient qu'alors ça fout en l'air la relativité.
Qui ça, "a priori aussi compétent" ???
Autrement dit, que si on casse la symétrie et la réciprocité dans les équation de Lorentz, on les casse, on les rend sans objet
La prédiction sur les jumeaux ne casse pas la symétrie et la réciprocité dans les équations de Lorentz, puisqu'elle se situe en dehors, nécessitant au moins 3 états de vitesse d'horloge (référentiels): celui conventionnellement "immobile", celui du voyage aller, et celui du voyage retour; et en pratique bien plus que ça : un continuum de vitesses (dans un voyage d'un avion autour de la Terre).
Les équations de Lorentz s'appliquent au rapport entre 2 référentiels galiléens. Evidemment que si on passe à l'étude d'un problème qui ne se réduit pas à la donnée d'une telle paire de référentiels, ces équations ne s'appliquent plus exactement de la même façon, elles deviennent "sans objet", mais cela ne remet nullement en question la théorie et son principe de relativité des vitesses.
Poincaré soutenait l'exigence de symétrie, Einstein répondait que tout était une question de repère et Poincaré acceptait.
Oui c'est plusieurs manières possibles d'exprimer la même théorie.
l'adaptation d'Einstein, même si lui-même avait compris, donnait plus prise à des déviations que celle de Poincaré.
Effectivement, la formulation d'Einstein génère plus de risques de fausses critiques d'amateurs basées sur des malentendus.
Il y a bien sûr d'autres clivages en science (il paraît qu'on prive de téléscope les adversaires du Big Bang), mais je n'en connais pas d'autre qui soit à ce point escamoté. On n'escamote pas un des points de vue, on escamote la divergence...
Si on escamote la divergence, ne serait-ce pas tout simplement parce qu'une telle divergence n'existe pas (et ceux qui croient en voir une n'ont pas bien compris ce dont il est question) ?

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Sam 11 Juin 2011 - 13:35

spoirier a écrit:Si on escamote la divergence, ne serait-ce pas tout simplement parce qu'une telle divergence n'existe pas (et ceux qui croient en voir une n'ont pas bien compris ce dont il est question) ?
On tourne en rond... qu'est-ce que tu penses du dialogue entre Einstein et Poincaré (exigence de symétrie, tenir compte du repère) que j'ai reproduit de mémoire d'après La Recherche, mais je garantis l'esprit ?

Et je me fiche un peu (un peu !) de l'argument d'autorité. J'ai appris à faire la démonstration mathématique des équations de Lorentz à partir des présupposés qui y ont conduit, pour moi et pas que pour moi ça exclut radicalement l'histoire des jumeaux qui vieilliraient à des rythmes différents. Si on trouve des vieillissements différents, on doit les expliquer autrement qu'avec les équations de Lorentz.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Sam 11 Juin 2011 - 13:41

spoirier a écrit:celui conventionnellement "immobile",
Qu'est-ce que ça veut dire, "conventionnellement immobile", dans le cadre de la relativité ? Après, peut-être qu'on ne parle pas de la même chose, je ne sais plus, moi...

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Sam 11 Juin 2011 - 13:51

Cela posé, j'ouvre la page wiki qui me dit :
"la vitesse relative des jumeaux passant de presque +c à presque -c, et cette accélération fait que ce jumeau n'est plus dans un référentiel galiléen".

Or, dans les équations de Lorentz, c et v interviennent au carré. Que les jumeaux se rapprochent ou s'éloignent l'un de l'autre, elles doivent donner exactement les mêmes résultats !

C'est quand même sidérant !

Enfin, nous n'avons peut-être rien compris, Henri Poincaré et moi...

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par spoirier le Sam 11 Juin 2011 - 14:20

J'ai déjà répondu qu'il n'y a pas eu de divergence entre Einstein et Poincaré sur le fond de la théorie, leur débat ne portant que sur la manière de l'exprimer.
Et je me fiche un peu (un peu !) de l'argument d'autorité. J'ai appris à faire la démonstration mathématique des équations de Lorentz à partir des présupposés qui y ont conduit, pour moi et pas que pour moi ça exclut radicalement l'histoire des jumeaux qui vieilliraient à des rythmes différents. Si on trouve des vieillissements différents, on doit les expliquer autrement qu'avec les équations de Lorentz.
Faire des calculs c'est bien, mais parfois les calculs obscurcissent le fond de la théorie. Au-delà de la redémonstration des formules de Lorentz, tu as commis une erreur de raisonnement à un certain point. D'ailleurs ton message suggère que tu n'as même pas fait d'erreur de raisonnement puisque tu n'évoques même pas le moindre raisonnement que tu aies pu faire à l'appui de tes conclusions: tu dis avoir redémontré les équations de Lorentz ? Soit. Tu les as redémontrées. Puis tu dis "pour moi et pas que pour moi ça exclut radicalement..." suivant quelle logique ?? si tu n'as rien démontré de plus !

Tu prends les physiciens pour des guignols, à développer (et unanimement confirmer expérimentalement d'une foultitude de manières avec plein de chiffres après la virgule) plein d'autres théories (relativité générale, théorie quantique des champs...) au-dessus d'une théorie (relativité restreinte) si celle-ci était aussi grotesquement auto-contradictoire que tu affirmes ?
Spin a écrit:Qu'est-ce que ça veut dire, "conventionnellement immobile"
Ca veut dire que pour aborder le problème des jumeaux on choisit de représenter le scénario dans le référentiel terrestre, on déclare la terre "immobile" par convention (tout comme on peut choisir une autre convention et aboutir au même résultat).
Spin a écrit:Or, dans les équations de Lorentz, c et v interviennent au carré. Que les jumeaux se rapprochent ou s'éloignent l'un de l'autre, elles doivent donner exactement les mêmes résultats !

C'est quand même sidérant !
Oui il est parfaitement clair que tu commets et caches sous le tapis une erreur de raisonnement dans cet argument. L'aberration à laquelle tu aboutis n'est que le fruit de ta propre erreur.
Enfin, nous n'avons peut-être rien compris, Henri Poincaré et moi...
Henri Poincaré a parfaitement compris, c'est toi qui l'interprètes mal ou qui crois à tort déduire immédiatement de son propos quelque chose qu'en réalité il n'a pas dit, ni qui n'est conséquence de ce qu'il a dit.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par spoirier le Sam 11 Juin 2011 - 14:40

Ca me rappelle une remarque que j'ai vu un jour dans une vidéo, d'un mathématicien qui témoignait du problème de la communication prof-étudiant, en substance: "Je n'ai pas compris ! - Qu'est-ce que tu n'as pas compris ? - Euh, je ne sais pas..."
interroge Puis, plus tard, une fois que l'étudiant a compris, il ne peut toujours pas dire qu'est-ce qu'il n'avait pas compris, puisque désormais que les choses sont claires il n'y a plus de motif d'incompréhension. segrattelementon

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Sam 11 Juin 2011 - 16:00

spoirier a écrit:Tu prends les physiciens pour des guignols, à développer (et unanimement confirmer expérimentalement d'une foultitude de manières avec plein de chiffres après la virgule) plein d'autres théories (relativité générale, théorie quantique des champs...) au-dessus d'une théorie (relativité restreinte) si celle-ci était aussi grotesquement auto-contradictoire que tu affirmes ?
Elle n'est pas auto-contradictoire si et seulement si on considère que la différence de mesure vient seulement de la différence de repère et donc de point de vue, et qu'il y a constamment réciprocité. Ou alors, on mesure autre chose qu'un effet Lorentz, un effet des accélérations et décélérations par exemple.

C'est quand même dingue, je me souviens avoir la même divergence exactement, sur pas mal de discussions, avec quelqu'un qui a fini par s'incliner quand je lui ai posé la simple question : "Qui mesure quoi ?". Il est vrai qu'entretemps un polytechnicien de la bande avait confirmé mon point de vue.

Au passage, que des expérimentations confirment une conception dominante, dans un domaine où on ne voit guère de retombées pratiques, ça ne m'impressionne pas plus que ça. Voir Kuhn là-dessus, quand un paradigme est bien en place, un craquement ne suffit pas.

Et désolé de ne pas avoir compris que mes profs de fac étaient des guignols.

à+

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par spoirier le Sam 11 Juin 2011 - 16:50

Elle n'est pas auto-contradictoire si et seulement si on considère que la différence de mesure vient seulement de la différence de repère et donc de point de vue, et qu'il y a constamment réciprocité. Ou alors, on mesure autre chose qu'un effet Lorentz, un effet des accélérations et décélérations par exemple.
Les termes de cette réponse ne sont pas suffisamment clairs et rigoureux pour pouvoir facilement y répondre. De toute façon, mathématiquement la théorie est parfaitement cohérente et satisfait à la fois le principe de relativité et le décallage d'âge entre les jumeaux, de sorte que quiconque prétend opposer ces 2 points a forcément commis une erreur de raisonnement quelque part.
Au passage, que des expérimentations confirment une conception dominante, dans un domaine où on ne voit guère de retombées pratiques,
Les corrections relativistes sur les rythmes d'horloge (y compris de la relativité générale) sont totalement indispensables au bon fonctionnement du GPS. Donc, non: les les effets pratiques sont incontournables.
Voir Kuhn là-dessus, quand un paradigme est bien en place, un craquement ne suffit pas.
Ce n'est pas un baratin d'un philosophe qui peut changer quoi que ce soit au fait qu'il y a parfaite cohérence mathématique rigoureusement établie entre principe de relativité et décallage d'âge des jumeaux, de sorte que quiconque prétend les trouver contradictoires a dû faire une erreur de raisonnement quelque part, au même titre que si quelqu'un avait démontré que 1=2...
Et désolé de ne pas avoir compris que mes profs de fac étaient des guignols.
Tant que je n'ai ni noms ni citations exactes, je ne peux pas savoir si le problème vient d'eux ou de l'interprétation que tu en fais (puisque déjà tu récupérais Poincaré à tort, et que tu raisonnes gravement de travers dans ta manière de prétendre déduire des choses de l'article wikipedia, je ne peux pas deviner si ce que tu rapportes de tes profs est conforme à leurs propos réels). D'ailleurs je viens de faire une recherche sur "UERS saint-étienne", cela ne donne rien.

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Re: Relativité, Einstein, ou... ?

Message par _Spin le Sam 11 Juin 2011 - 17:48

spoirier a écrit:Les termes de cette réponse ne sont pas suffisamment clairs et rigoureux pour pouvoir facilement y répondre. De toute façon, mathématiquement la théorie est parfaitement cohérente et satisfait à la fois le principe de relativité et le décallage d'âge entre les jumeaux, de sorte que quiconque prétend opposer ces 2 points a forcément commis une erreur de raisonnement quelque part.
Pour l'instant je ne vois aucune démonstration, seulement des arguments d'autorité assortis d'une pincée de terrorisme intellectuel. Désolé de citer ce que je cite de mémoire, mon fascicule de fac est perdu dans la poussière du grenier de mes parents (je l'ai rouvert plus d'une fois bien après avoir quitté la fac et je suis certain de ce qu'il raconte sur ce point, le prof s'appelait Massot sauf erreur). Mais puisque tu connais si bien Poincaré, tu peux peut-être me citer un passage où il aurait postulé une quelconque réalité tangible de l'effet jumeaux ? D'ici là, je suis certain aussi de ce que j'ai lu dans La Recherche vers 1980.

En attendant, je ne vois pas comment sortir de ceci : c'est la réciprocité et rien d'autre qui a conduit aux équations de Lorentz, il ne peut en sortir rien d'autre que de la réciprocité. Je ne bouge pas de là et si tu ne bouges pas de là non plus, autant en rester là, on dirait que ça commence à lasser.

à+


Dernière édition par Spin le Sam 11 Juin 2011 - 18:15, édité 1 fois (Raison : valse-hésitation, j'ai ajouté quelque chose puis l'ai reporté dans un message à part...)

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