Les différentes religions chinoises

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par Libre Penseur le Dim 27 Mai 2012 - 18:30

gaston21 a écrit:Je suis nul en religions d' Extrême-Orient et je m'adresse aux forumistes plus érudits que moi . Je voudrais savoir pourquoi ces pays imprégnés par ces religions se montrent si cruels . Les japonais...le massacre de Nankin, les expériences horribles faite sur les peuples, des guerres cruelles . Les chinois... la petite fille écrasée sur la route sans que personne n'intervienne, la grand-mère accidentée qu'on enterre vivante dans son jardin pour éviter les emm..., la viande humaine qu'on vend au marché..., sans oublier les animaux qu'on torture sans état d'âme .Merci de m'éclairer !

Source ?

L'occident fait trop de propagande vis-a-vis de la Chine je trouve.
Pour avoir était au pays le mois dernier,je peux dire que c'était carrément différend de ce que j'entendais sur la nourriture et bien des choses.
Depuis je n'écoute plus trop ce que balance les occidentaux qui n'ont jamais visité le pays.

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par _dede 95 le Dim 27 Mai 2012 - 19:13

Source ?
http://www.237online.com/201205269178/Internationales/Asie/chine-de-la-chair-humaine-vendue-sur-un-marche.html

Maintenant ce n'est qu'UN fait divers! Heureusement!
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Re: Les différentes religions chinoises

Message par _dede 95 le Dim 27 Mai 2012 - 20:00

Merci à Stirica d'avoir retiré son post, mais je maintiens ma réponse ci-dessous concernant les millions de mort du "maoisme" issu du GBA(?)!
Oui effectivement, un Grand Bond dans la ligne droite du stalinisme, salué par Roosevelt et Cie!
Et aujourd'hui, qui fait des affaires avec la Chine ?
Faut vraiment etre de mauvaise foi pour ne pas le reconnaitre!
Questions:
Qui n'a pas boycotté les JO de Pekin ?
Comme qui n'avait pas boycotté les JO de Munich!
Qui importe en Europe les produits Chinois ?

Un peu de tenu sur cette question!
Les défenseurs du systeme économique actuel, système pret à toutes les compromissions, feraient bien de s'abstenir de porter jugement !

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par Ling le Dim 27 Mai 2012 - 20:14

Les cadres du Parti sont mieux lotis. Les premiers à mourir sont les paysans riches et ceux trop faibles pour travailler. On cache les morts pour conserver les rations. Mao a envoyé des équipes de cadres pour partir à la recherche des cachettes. On bat ceux qui mangent des graines dans les champs. La famine provoque la réapparition du cannibalisme sur une grande échelle : les familles échangent les enfants pour les manger (yizi er shi : « échanger les enfants pour se nourrir », expression chinoise ancienne), certains découpent de nuit des cadavres pour manger. Ceux qui se révoltent sont abattus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Bond_en_avant

Voici la réalité du Maoisme...Vous qui disiez plus haut que les famines remontaient à l'occupation anglaise. La Chine s'ouvre lentement mais sûrement au monde.
Tous les pays ayant mis en application le marxisme ont connu ce genre de déboire du Cambodge à l'Afrique. ATTENTION, je ne parle pas de la social-démocratie. Mais nous sommes largement hors sujet... Le sujet étant les religions chinoises. Vous devriez ouvrir un topic dans la section politique...

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par _dede 95 le Dim 27 Mai 2012 - 20:30

En ce qui concerne ce renouveau d'une "spiritualité" en Chine!
Il est bon de rappeller que le meilleur moyen de "faire taire" des vélléités est de les orienter vers l'obscurantisme!
La Religion c'est l'Opium du peuple
Rien de bien changé depuis 100 ans bientot!
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Re: Les différentes religions chinoises

Message par _dede 95 le Dim 27 Mai 2012 - 20:46

Petit mot pour Stirica:
Spoiler:
Je ne cautionne pas du tout cet article de Wiki sur le GBA! Ce qui est rare de ma part!
Le ton et le rythme de l'analyse montre que c'est une seule et même personne qui a rédigée, ce qui est contraire à ce qui doit etre une encyclopédie!
Donc pour ma part un article TRES orienté sinon de propagande! Je ne mange pas de ce pain!
Maintenant si tu veux je pourrais te transmettre l'avis de quelqu'un qui a vécu de 1982 à 1995 à Pékin, un TRES proche qui y a été travailler pour un "patron" français, le premier "capitaine d'industrie" implanté dans cette région depuis Mao!
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Re: Les différentes religions chinoises

Message par Ling le Dim 27 Mai 2012 - 21:06

Pour Dédé

Spoiler:
Bibliographie en anglais: http://necrometrics.com/20c5m.htm cette section: http://necrometrics.com/20c5m.htm#Mao


Dernière édition par Stirica le Dim 27 Mai 2012 - 21:07, édité 1 fois

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par _dede 95 le Dim 27 Mai 2012 - 21:06

Oui Stirica et tu y a vu ce que l'on a bien voulu te montrer, surtout à cette époque là!
Tu y étais a quelle titre? Simple ouvrière ou tenante du système ?
Stirica, moi aussi je peux!
Spoiler:
J'appartiens comme militant responsable à une organisation internationale, la 4ème! Je suis par principe "mal vu" du coté chinois/russe et etats-uniens/européens! Je te laisse conclure!
Moi je n'ai rien à cacher!
Tu espère me faire pleurer Stirica? Désolé je suis Athée et matérialiste!
Je n'ai qu'un combat pour le mieux etre celui d'aujourd'hui pas pour un monde hypothétique!


Dernière édition par dede 95 le Dim 27 Mai 2012 - 21:22, édité 1 fois
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Re: Les différentes religions chinoises

Message par _dede 95 le Dim 27 Mai 2012 - 21:17

Merci pour ton renvoi mais curieusement je ne trouve pas de référence aux nombreux Troskystes assassinés par le Stalinisme et la Cia! Un oublie ? Dois-je leur écrire pour rectification? sourire
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Re: Les différentes religions chinoises

Message par maya le Lun 28 Mai 2012 - 12:34

Stirica a écrit:Votre analyse est courte...et idéologique. Vous négligez la propension de l'humain à massacrer son prochain, à sauvegarder ses intérêts quelques soient les compromissions... A cet égard le régime de Pol Pot est révélateur... Les prétextes se trouvent toujours.

Sur le régime de Pol Pot il faut lire le livre de Rithy Panh "l'élimination" et le technicien de la révolution comme s'appelait lui-mème Duch le responsable du camp S21 où l'on torturait et tuait après faux aveux de liens avec la CIA...les prisoniers vidés de leur sang jusqu'à la dernière goutte etc..
Duch était bouddhiste pratiquant mais dans sa prison est devenu chrétien "parce que dans cette religion il y a le pardon de ses mauvaises actions" dit-il à son procès... diable au fouet
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Re: Les différentes religions chinoises

Message par laowai le Lun 28 Mai 2012 - 12:44

Stirica a écrit:Votre analyse est courte...et idéologique. .
Merci de ta remarque Stirica. Je sens que tu vas pouvoir m'aider à progresser. Quel est l'idéologie qui rend mon analyse erronée, et dont je dois me débarrasser ? au profit de quelle autre ?
Stirica a écrit:Vous négligez la propension de l'humain à massacrer son prochain, à sauvegarder ses intérêts quelques soient les compromissions... A cet égard le régime de Pol Pot est révélateur... Les prétextes se trouvent toujours.
Non, je t'assure que je ne néglige pas la propension...Pour Pol Pot, je n'ai pas deviné ce que tu voulais dire, aprés les points de suspension.

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par Ling le Lun 28 Mai 2012 - 12:59

Il ne s'agit pas de vous débarasser, mais de comprendre comment vous êtes agi par votre idéologie (athéisme). Ceci semble vous empêcher de voir une réalité beaucoup plus crue, beaucoup plus désagréable:

La propension de l'homme que vous mettez avec point de suspension et sa facilité à auto-justifier ses actions à l'aide des systèmes existants (quitte à leur faire dire l'inverse de ce qu'ils disent).

Le régime des Khmers rouges ne s'inspirait pas d'un système religieux, ou alors définissez ce qu'est une religion) mais d'une idéologie. L'exemple de Duch, donné par Maya, est intéressant.
Imho, ce qui semble le plus dangereux sont les systèmes qui prétendent changer la nature de l'Homme, et d'une certaine manière les religions sont dans cette perspective mais elles n'ont pas l'exclusive.
J'epère que je ne vous aurai pas trop ennuyé.

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par laowai le Lun 28 Mai 2012 - 13:33

Stirica a écrit:J'epère que je ne vous aurai pas trop ennuyé.
Pas du tout ennuyé, juste gêné de ne pas être dans le bon fil. Tu l'as aussi remarqué.
Pour "mon" idéologie, tu as répondu, que c'est : l'Athéisme. Merci, là tu veux me flatter. Je veux bien l'endosser, quoique Michel Onfray, un autre athée, dirait plutôt que c'est le Judeo-christianisme. Parce qu'on échappe pas à l'idéologie domminante. (voir Althusser). Surtout quand on a fait ses études chez les curés.
Je n'ai rien à dire sur Pol Pot, je ne connais pas assez. Je maintiens que le Maoisme est une religion. Les 700 millions de chinois de l'époque, se sont convertis sous la contrainte ou non. A cette "idéologie" qui avait toutes les caractéristiques d'une religion. La divinité, le prophète, le livre, la liturgie, les apôtres, le clergé, les schismes, les superstitions, l'inquisition, les reliques. Après le maoisme, le vide créé a fait qu'ils se sont raccrochés à diverses sectes, (qui sont les oubliées dans le cadre de ce fil. Pourtant Falugong, une secte parmi des dizaines d'autres, c'est 60 millions d'adeptes).

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par Ling le Lun 28 Mai 2012 - 14:23

"laowai":
Si vous souhaitez poursuivre dans un topic consacré, ce sera avec plaisir

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par laowai le Lun 28 Mai 2012 - 14:42

Invité a écrit:Comme je les mélangeais un peu toutes, je m'étais fait un petit résumé, surtout extrait de Wikipédia. Je vous en fait un copier/coller.
Moi aussi.
Invité et libre penseur avait lancé la question Philosophie ou Religion. Retour vers le sujet.
J'ai fait quelques petites études de chinois et dans ce cadre un modeste mémoire sur la Religion en Chine. "Les tribulations de la religion en CHINE des origines à nos jours".
Je vous livre quelques données. Attention, ce n'est qu'un morceau, mais c’est long, ça ne concerne que les passionnés.
(…)
En langue chinoise, il y a un mot JIA qui veut dire à l’origine famille, qu’on utilise pour parler des 3 doctrines, des 3 enseignements du monde chinois. On dit les SAN JIA.三家
. La "Trinité" chinoise. On l’utilise pour parler du :
DAOJIA,道家 Taoisme
RUJIA, 儒家 Confucianisme (Ecole des Lettrés)
FOJIA, 佛家 Bouddhisme

Il y a aussi le mot JIAO,教 que l’on traduit par plutôt par Ecole, Religion. On l’utilise pour parler de ce que l’on qualifie en Occident de religion :
TIAN ZHU JIAO,天主教 Catholicisme, religion du dieu du Ciel
XINJIAO, 新教 Protestantisme, nouvelle religion
QINGZHENJIAO,清真教 Islam, religion de la pure vérité
YOUTAIJIAO,犹太教 Judaïsme, (Phonétique)
Mais on dit aussi :
DAOJIAO 道教
RUJIAO 儒教
FOJAIO.佛教
Le mot religion semble répugner aux chinois qui préfèrent le mot enseignement ou doctrine. On peut partager cette appréciation si on considère ces doctrines dans leur état originel ou, si on définit de manière très restrictive le mot religion par : la croyance en un Dieu.
Dans cette hypothèse, en effet, le TAOISME dàojiā 道家 ou dàojiào 道教 n'est pas une religion puisque que son texte fondateur : le Dàodéjīng 道德经 que l'on traduit généralement par le Classique de la Voie et de la Vertu ne parle nullement de Dieu, mais d'un impersonnel et indéfinissable Dao 道.
Le CONFUCIANISME L'Ecole des Lettrés : rújiā 儒家 ou rújiào 儒教 n'est pas non plus une religion, puisque Confucius Kǒng Zi 孔子 n'était ni un dieu ni un prophète, mais un simple lettré qui a élaboré une espèce de code moral bourgeois visant à instituer un certain humanisme dans la société.

Enfin le BOUDDHISME fōjiào 佛教 n'est pas une religion puisque le personnage fondateur et central, le prince GAUTAMA ne s'est pas présenté de son vivant comme étant un dieu et a appelé son entourage à ne pas le vénérer.
(…)
J'ai pris l'autre parti, en donnant au mot religion un sens plus large. Religion signifie étymologiquement "relier" On peut être relié par une foi commune ou par l'appartenance à un groupe. Le dénominateur commun des religions réside dans la croyance en l'existence d'un "au-delà" d'un "monde invisible" avec lequel, il est possible de communiquer. C'est le cas des trois "doctrines" chinoises. Elles affirment qu'il existe un monde parallèle et surnaturel. Comme les autres religions, les Sanjiao ont la particularité de comporter des rites qui peuvent se dérouler dans des temples. Elles ont des serviteurs, sinon un clergé, qui pratiquent des opérations relevant de la magie et de la superstition : comme les exorcismes, la divination, la recherche de recettes d'immortalité. Ces spécialistes se font rémunérer pour les services qu'ils rendent aux particuliers. Ces doctrines font appel à la notion d'une transcendance qui dépasse l'homme. Elles postulent l'existence d'une vie après la mort, d'un Ciel, voire d'un Enfer. Ces affiliés croient entretenir des liens avec les morts, avec ceux qui sont passés de l'autre côté. Dans les cérémonies, la prière, la transe, l'extase sont utilisées. En fin de compte, ces enseignements ne sont en rien matérialistes. Ce sont des systèmes de pensée que l'on ne peut qualifier de philosophie qu'à condition de les dépouiller de tous les aspects qui constituent le plus gros de la pratique populaire. Ces doctrines apparues toutes trois vers le VI siècle avant notre ère, ont donné naissance concrètement, au XIII siècle, d'une part, à une religion syncrétique qui est une synthèse des trois autres, et d'autre part, à une multitude de sectes ou de sociétés secrètes. J'ai considéré qu'il était intéressant de citer parmi les éléments des croyances populaires ceux que les puristes pourraient qualifier de mythologie shénhuà 神话. Pour ma part, je suis incapable de faire la différence entre les croyances religieuses et les croyances mythologiques.

En opposition aux religions bibliques en cours en Occident, qui toutes trois proclament l'unicité de dieu, la religion ou la mythologie des chinois se caractérise par un immense "panthéon". Dans une espèce de religion syncrétique ont été fédérées une quantité de divinités d'origine bouddhistes, taoïstes ou chamanistes. Ce n'est pas pour rien que la CHINE a été dénommée le Continent des Esprits : Shénzhōu 神洲. A côté des trois personnages cités précédemment, qui étaient humains mais qui ont fini, eux-mêmes, par être déifiés figurent des dieux innombrables. (…. Encore 20 pages)


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Re: Les différentes religions chinoises

Message par gaston21 le Lun 28 Mai 2012 - 16:30

Iaowai, merci pour cet exposé très concis mais très clair . On espère une suite, car la pensée chinoise est très mal connue, sauf pour les spécialistes . Le communisme mordra-t-il sur ces très anciennes croyances ? Il les modifiera sans doute, mais dans quelle mesure ...En Roumanie, j'ai été surpris de voir des églises en construction. L'inscription dans le patrimoine génétique...
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Re: Les différentes religions chinoises

Message par Libre Penseur le Lun 28 Mai 2012 - 19:16

Merci pour ces précisions.
Mais je trouve que le peuple chinois a tendance a trop diviniser ses "héros" ou ses sages.
Exemple:Guan Yu.
J'étais assez étonné de voir autant de statues dans les magasins et d'apprendre qu'il était encore plus vénéré a Hong Kong !
Je veux bien qu'on le prenne pour modèle,mais le diviniser...

Et je voulais savoir,est que le shintoïsme est propre au Japon ? Est qu'il se pratique ailleurs en asie ? C'est quand meme la croyance principale du pays avec le bouddhisme.

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par laowai le Lun 28 Mai 2012 - 20:49

Libre Penseur a écrit:Merci pour ces précisions. Mais je trouve que le peuple chinois a tendance a trop diviniser ses "héros" ou ses sages.
Exemple:Guan Yu.J'étais assez étonné de voir autant de statues dans les magasins et d'apprendre qu'il était encore plus vénéré a Hong Kong ! Je veux bien qu'on le prenne pour modèle,mais le diviniser....
J'aime bien, cette idée que les hommes fabriquent des dieux sans s'en cacher. Oui, Guan Yu, il a une bonne tête, il est partout, dans tous les restos chinois du monde entier, avec le chat qui dit bonjour. A HONGKONG, ils aiment aussi, ils sont très commerçants.
Ils connaissent aussi niángniánghui 娘娘会 ou 妈祖 la déesse Mazu, déesse de la Mer, je ne sais plus son nom en Cantonais. Les marins, les gens de la Côte-Est lui rendent un culte. 70 millions d'adeptes en Chine. Anniversaire Le 27ème jour du 3ème mois lunaire.
Libre Penseur a écrit:Et je voulais savoir, est que le shintoïsme est propre au Japon ? Est qu'il se pratique ailleurs en asie ? C'est quand meme la croyance principale du pays avec le bouddhisme.
Le Japon: là, moi je passe mon tour. Arrow


Dernière édition par laowai le Lun 28 Mai 2012 - 21:21, édité 2 fois

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par laowai le Lun 28 Mai 2012 - 21:04

gaston21 a écrit:... la pensée chinoise est très mal connue, sauf pour les spécialistes. Le communisme mordra-t-il sur ces très anciennes croyances ? Il les modifiera sans doute, mais dans quelle mesure ...En Roumanie, j'ai été surpris de voir des églises en construction. L'inscription dans le patrimoine génétique...
Encore quelques lignes pour répondre, je précise, c'est totalement subjectif, je suis un voyageur pas un spécialiste.
La pensée chinoise est bien connue des spécialistes, moins des médias, qui ont été très à la traîne pour parler de la Révolution économique chinoise, et pour s’apercevoir que dans ce pays tout va très vite. J'ai fait à ce jour, en simple routard, 11 voyages de un ou deux mois chacun, entre 1995 et 2011. Bien trop tard malheureusement. Je n'ai pas connu la période communiste avec Le Grand bond en avant, Les 100 fleurs, l'époque terrible de la Révolution Culturelle (66-76) qui avait épaté nos intellectuels un peu borgne voire aveugle. Je n’ai même pas connu le début de la libéralisation de DENG Xiaoping, commencé en 1978.

En 2001, j'ai passé 10 semaines à faire le tour des grands sites religieux. J'ai vu étonné, que les temples étaient remplis de chinois et pas que des vieux, qui renouaient avec leur culture. C’est l'époque où on a commencé à réparer les vieux temples saccagés pendant la RC, et même à construire de nouveaux temples. Bouddhistes et confucianistes surtout, pour accueillir pratiquants et touristes, temples subventionnés en partie par l'Etat, par les provinces, ou les communes et inaugurés par les autorités politiques et les cadres du PC en grande pompe.
En ce qui concerne les « morsures ». Elles ne sont pas la norme. J'ai entendu parler des tiraillements qui se sont produits entre certaine secte taoïste et le pouvoir. Le Taoïsme est un milieu plutôt fermé et nationaliste et assez xénophobe, à l'inverse du bouddhisme. Les taoïstes sont individualistes. Ils ont toujours été turbulents.
Il y a une église catholique officielle qui a pignon sur rue. Il y a des problèmes avec l'Eglise catholique dite noire, celle qui obéit au Vatican. (Religion d'origine étrangère, pour les chinois, comme le Bouddhisme).
Il y a surtout, tout le monde le sait une répression très visible qui concerne principalement la Région Autonome du Tibet et le Xinjiang. Il y a répression pas pour des raisons religieuses, mais parce qu'il y a une revendication politique. Les tibétains du Kham et de l’Amdo sont un peu moins concernés me semble t-il. J’ai vu dans des temples du Sichuan, la photo du Dali Lama : de "tête de serpent", comme disent les humoristes chinois.
Et puis, il y a d’autres frottements. Des faits que l’on ne voit, que l’on n’interprète pas bien quand on n’est pas du pays ou pas grand spécialiste. C'est dans la presse étrangère, que j'ai découvert que le pouvoir politique avait « mordu » plus que férocement, complètement anéanti le Falundafa. Secte assez fantaisiste de type Mandarom avec 60 millions d'adeptes. Et quelques autres sectes un peu moins importantes. Ainsi, j'avais vu beaucoup de gens pratiquer le Qi gong et le Yi gong, sans me douter que ces gens faisaient un peu plus que de la Gymnastique. Les sectateurs de Falungong ne sont désormais plus visibles qu'à HONG KONG.
En fait, pour conclure, le communisme de marché s'accorde assez bien avec les anciennes religions chinoises : Confucianisme et Taoïsme. (J’emploie le mot religion parce je parle des gens qui brûlent des cierges en s’agenouillant pour gagner au Loto ou réussir un examen).
Le pouvoir chinois actuel estime ceux qui veulent s’enrichir. QUFU patrie, du philosophe Confucius est devenue une ville très prospère. CONFUCIUS est une grande marque de produits alimentaires et d'alcool.
Les Eglises s'entendent généralement assez bien avec les régimes « solides ». En Chine, elles partagent les retombées économiques, la rente touristique. 200 millions de croyants qui font du tourisme de pèlerinage dans le pays, cela fait beaucoup de yuans.
La barrière à ne pas dépasser, c'est la politique. Cà, c'est l'affaire du Parti, pas des moines et des prêtres. Normal, non ?

PS, depuis mai 2010, BEIJING est en froid avec la FRANCE. Le gouvernement Sarkozy n'aurait pas été aimable.
Conséquence : quelque problème pour l'obtention des visas individuels.

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par maya le Lun 28 Mai 2012 - 22:26

En ce qui concerne le Tibet, les provinces du Kham et de L'Amdo sont considérées comme des provinces chinoises parce que hors de la région autonome du Tibet mais peuplées principalement de tibétains. Les plus grands monastères bouddhistes après ceux de Lhasa ou de Shigatsé (situés dans la province autonome) se trouvent au Kham et en Amdo.
Les répressions policières actuellement dans ces deux provinces sont énormes et la plupart des immolations par le feu de moines se sont déroulées dans ces régions.
Je connais bien ces régions depuis dix ans, le monastère de celui qui est mon Maitre est dans l'Amdo.Il y séjourne en ce moment et les nouvelles que je reçois ne sont pas bonnes.Ici en France, un ami très proche originaire de Jomda au Kham me parle des mèmes exactions. Lhasa compte plus de chinois Han que de tibétains, des milliers de prostituees chinoises...Destruction de la culture ...

La religion reste très forte chez le peuple tibétain mais beaucoup de chinois han ou d'autres ethnies reviennent vers le bouddhisme. depuis quelques années.

Le problème tibétain est religieux puisque le Dalai-Lama ne demande pas l'indépendance mais la possibilité de pratiquer leur religion, mais les chinois ne lacheront pas le Tibet, trop de richesses à exploiter.
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Re: Les différentes religions chinoises

Message par laowai le Mar 29 Mai 2012 - 14:24

Tashi Delek Maya, le TIBET est un sujet ultra sensible, je me doutais que quoi que je dise, il allait faire réagir un militant, un bouddhiste, un chinois. Je te propose un échange courtois, constructif et non passionnel. Cela devrait être possible, étant donné que je ne suis pas chinois, que je n'approuve pas la "libération pacifique du Tibet" que je réclame le droit à l'erreur et que tu sais rester Zen. La plupart des occidentaux, des français sont sentimentalement portés à prendre parti pour la cause tibétaine. Mais, après l'OMC et les JO, les carottes sont cuites, le temps est venu d'être réaliste. (C'est l'attitude de Tenzing Gyatso). Il faut positiver, et se garder de tomber dans l'angélisme, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir. Je précise mon sentiment point par point.
maya a écrit:En ce qui concerne le Tibet, les provinces du Kham et de L'Amdo sont considérées comme des provinces chinoises parce que hors de la région autonome du Tibet mais peuplées principalement de tibétains
Pratiquement d'accord. L'ancien Tibet qui comptait 3(4) provinces a été redécoupé après son invasion/libération. La Province de l'Ü et TSANG à l'Ouest, capitale Lhassa, est devenue grosso modo, la Région Autonome du Tibet. Les provinces du KHAM et de l' AMDO, à l'Est (appellations qui n'ont plus cours officiellement) se sont retrouvées à l'intérieur des frontières des provinces du Yunnan, Sichuan, Gansu et Qinghai, et à l'intérieur de ces 4 provinces, Le Kham et l'Amdo ont été découpés en préfectures, districts, comtés, cantons autonomes. Dans ces unités administratives les Tibétains sont majoritaires.
maya a écrit:Les plus grands monastères bouddhistes après ceux de Lhasa ou de Shigatsé (situés dans la province autonome) se trouvent au Kham et en Amdo.
Tout à fait. Je me suis rendu notamment à XIANGGELILA ex ZHONGDIAN(Gyalthang), TAGONG(Danba), LITANG, GANZI(Garze), DEGE(Dergé), LANGMUSI, LABULENGSI(Labrang), TAERSI(Kumbum), TONGREN(Repkong). Ces territoires du Tibet Oriental ont eu de la chance par rapport à la région de LHASSA où la civilisation Han s'est imposée massivement, notamment avec son affreuse architecture et essaye de diluer la culture tibétaine. Le Kham et l'Amdo ont été beaucoup moins touché par cette occupation. Les monastères du KHAM sont magnifiques, parfaitement entretenus, peuplés d'une quantité de moines tibétains et hans. Les moines font de belles cérémonies sans problème. On voit pas mal de moines un peu aisés téléphoner avec leur portable et aller manger des glaces ou des momos au restaurant du coin, pas malheureux du tout. En plus les HANS ne sont pas nombreux. Les occidentaux sont très bien reçus. J'ai vu des occidentaux questionner les moines sur la question tibétaine. Un sujet tabou qui, effectivement, pourrait mettre ces moines en danger s'ils répondaient.
maya a écrit:Les répressions policières actuellement dans ces deux provinces sont énormes et la plupart des immolations par le feu de moines se sont déroulées dans ces régions.
J'ai suivi cela. Moi, j'étais dans la région en 2009, il me semble que les immolations sont plus récentes, 2010, 2011, en tout cas on n'en parlait pas. As-tu des renseignements sur les raisons des faits? Quels sont les revendications précises de ces moines ? Considères-tu qu'ils ont eu raison de s'immoler par le feu ? Que cela va arranger l'attitude des dirigeants chinois.Les chinois qui sont si sensibles, à la notion de Perte de Face ?
En 2009, j'ai constaté quelques faits de contestation. A TAGONG, il y avait un problème avec la montagne ZHARA LATSE, que les chinois Han voulaient exploiter. Les tibétains s'y opposaient c'est un lieu de Khora. La police est intervenue, a interdit l'accès. Moi, j'ai obéi. Tu es bouddhiste tibétaine, j'admets que tu dises que de ton point de vue, cette répression est d'origine religieuse. Mais tout le monde ne considère pas que les montagnes sont sacrées. En tout cas, pas les entrepreneurs chinois, ils se foutent des temples et des moines. Ils font le déplacement pour les minerais. Pour eux, c'est un problème qui concerne l'aménagement du territoire. On peut contester d'ailleurs, cet aménagement du point de vue de l'écologie. Peut être, avec raison. Mais pour les chinois, de toutes façons, l'écologie, c'est de la politique. Le Pouvoir considère que c'est lui qui décide.
A Litang, en 2009, comme l'année précédente, le grand rassemblement d'été des cavaliers du KHAM avait été interdit. Heureusement, les khampas n'avaient pas bravé l'interdiction. C'eut été un massacre de plus. Pékin n'aime pas les rassemblements, tout le monde le sait. Parce que les révoltes et la répression, cela ne concerne pas que les Tibétains. Il y a le XINJIANG, où existent des mouvements indépendantistes qui sont combattus. Il y a 53 autres minorités nationales qui revendiquent aussi. Et quelques centaines de millions de paysans Hans qui ne sont pas satisfaits, non plus et qui provoquent, eux aussi des émeutes. Je ferme la parenthèse.
maya a écrit:Je connais bien ces régions depuis dix ans, le monastère de celui qui est mon Maitre est dans l'Amdo.Il y séjourne en ce moment et les nouvelles que je reçois ne sont pas bonnes.
De quel monastère ? Si ce n'est pas indiscret?
maya a écrit:Ici en France, un ami très proche originaire de Jomda au Kham me parle des mèmes exactions. Lhasa compte plus de chinois Han que de tibétains, des milliers de prostituees chinoises...Destruction de la culture ...
La religion reste très forte chez le peuple tibétain mais beaucoup de chinois han ou d'autres ethnies reviennent vers le bouddhisme. depuis quelques années.
Absolument que la religion reste très forte er se dévellope.
Et des Hans se convertissent. C'est la revanche du lamaïsme. Le gouvernement s'en est aperçu, cela ne le dérange pas trop,puisque les représentants du PCC participent aux inaugurations des nouveaux temples. Si les prostituées ne sont que chinoises, c'est un moindre mal pour les Tibétains. Le PCC avait aboli la prostitution en 1949, il a baissé les bras.
Il faut noter pour rester neutre que l'assimilation, que l'occupation, ne s'est pas faite que dans la violence. Il ne faut pas oublier non plus, que des tibétains partageaient et partagent la vision et les idées des chinois. Il y en a qui étaient opposés au régime féodal et à ses lois terribles. Des tibétains profitent aussi de la modernité qu'ont amené les chinois. Les commerçants font de bonne affaire.
J'aime bien le romantique Michel PEISSEL et Claude B LEVENSON, mais je préfère Alexandra DAVID-NEEL qui a vision plus réaliste du Tibet tel qu'il était. Qui explique bien ce qu'était la justice au TIBET avant 1949. Il n'y a pas eu que des saints parmi les dirigeants du Thibet. Il y a énormément de désinformations, dans le deux camps et donc des "illusions".
J'ai lu chez plusieurs auteurs que les gens du KHAM et de l'AMDO ne portaient pas beaucoup d'amitié à l'endroit des gens de Lhassa. Qu'ils avaient souvent guerroyé contre l'aristocratie de la capitale. Et que ce sont surtout, les Khampas qui avaient résisté à l'occupation, pas les nobles de Lhassa. Dis nous qu'est ce qu'en pensent tes amis.
maya a écrit:Le problème tibétain est religieux puisque le Dalai-Lama ne demande pas l'indépendance mais la possibilité de pratiquer leur religion, mais les chinois ne lacheront pas le Tibet, trop de richesses à exploiter.
On diverge sur la cause principale. "Le dalai-lama ne réclame pas l'idépendance", vrai, il n'est pas idiot. Mais, il a parlé d'autonomie, donc de politique. Le Dalai lama qui est généralement considéré en Occident comme un personnage sympathique et preçu différement en Chine. Ses adversaires en CHINE le surnomment SHETOU, tête de serpent : appellation des chefs mafieux. Son retrait volontaire de la scène politique va peut être amener un changement.
maya a écrit:mais les chinois ne lacheront pas le Tibet, trop de richesses à exploiter.
Pas dans l'immédiat, mais qui sait...l'impermanence des choses.


Dernière édition par laowai le Mar 29 Mai 2012 - 15:28, édité 1 fois

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par maya le Mar 29 Mai 2012 - 15:23

Il est tout à fait exact que la féodalité existait depuis toujours au Tibet avant 1959 date du départ du Dalai-Lama. Les grandes familles en lien étroit avec les grands monastères avaient à leurs services une grande majorité du peuple tibétain. Mais très religieux le peuple travaillait de son plein gré, c'était considéré comme offrandes et pour recevoir des mérites pour sa prochaine incarnation. En exil, les grandes familles existent toujours, hélas,...et les jeunes tulkus(réincarnation de grands lamas) sont souvent encore issus de ces grandes familles.
Il y avaient des grandes familles à Lhasa bien sur, mais aussi dans les autres régions où les nomades Khampas, en particulier, étaient régies en clans...vassals et serfs d'une certaine façon selon la proximité avec le roi ou ensuite les grands lamas des monastères.





Concernant les rapports avec la Chine, c'est dès la 2ème partie du 19ème siècle que l'on a vu un certain rapprochement du Panchenlama (le deuxième grand lama après le Dalai-Lama depuis 1600 et abbé de Tashilhunpo) ou du régent avec la Chine plus ou moins en opposition avec le Dalai-Lama. Ensuite, les différents avec la Chine, la révolution culturelle et Mao-Tsé- Toung ont changé la donne. Le dernier PanchenLama, un jeune garçon reconnu par le Dalai-Lama a été enlevé et a disparu...remplacé par un autre reconnu par les chinois.

C'est vrai que les Khampas sont des guerriers et ce sont eux qui ont aidés le Dalai-Lama à fuir Lhasa et à traverser l'Himalaya jusqu'en Inde. Mon ami Khampa, français depuis quatre ans, est un réfugié politique que j'ai aidé à sortir il y a huit ans en l'accueillant pendant presque deux ans chez moi. Il a été torturé pour avoir passé des documents pour son monastère de Lhasa depuis l'Inde.

Concernant les moines,34 à ce jour je crois, qui s'immolent par le feu, c'est pour dire leur desespoir de ne pouvoir vivre leur religion sans etre surveillés en permanence et c'est surtout dans l'Amdo, quelques uns dans le Kham et mème à Delhi. Le suicide n'est pas accepté par le bouddhisme mais le Dalai-Lama comprends mais demandant la non-violence depuis toujours concernant son pays occupé, il demande que les moines prient et non s'immolent.

Je suis allée au Bhoutan où la société est encore organisée autour de la Monarchie...avec le premier ministre le Dje Kempo bouddhiste Drukpa...c'est le seul pays où la religion bouddhiste est religion d'état. C'est le pays du Dragon, le pays BNB (bonheur national brut)très écologiste et franchement décontracté sur le sexe et la vie en général( des sexes en érection sur quantités de maisons le long des routes) supercontent

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par laowai le Mar 29 Mai 2012 - 15:35

maya a écrit:Je suis allée au Bhoutan...
secret Le Bhoutan, j'irai quand je serais riche.

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Re: Les différentes religions chinoises

Message par Cochonfucius le Mar 29 Mai 2012 - 15:38

En effet, l'entrée est payante.
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Re: Les différentes religions chinoises

Message par maya le Mar 29 Mai 2012 - 16:00

L'avantage d'etre bouddhiste et d'avoir un lama bouthanais comme responsable de mon centre en France fait qu'en 2003 nous l'avons accompagné et que le prix du voyage n'était pas celui demandé aux touristes...heureusement.
Actuellement je crois que les 200 dollars journaliers comprennent hotel, repas, visites en 4x4 etc...c'est très cher. Ils veulent éviter le tourisme de masse. J'ai bien aimé mais trop clean pour moi...

Moi, je suis amoureuse du Népal, je vis dans une famille népalaise sans eau courante, électricité coupée 6 h par jour...du Dhal (riz, légumes, morceaux poulet) presqu'à tous les repas...200 euros tout compris pour un mois et cela depuis dix ans. Je les aide, en plus, en faisant des vide-greniers et en ramenant de l'argent pour l'école, les vètements.

Je suis souvent énervée de voir les lamas dans les restos...ou avec leur portable dernier cri alors que des petits népalais ou tibétains trainent dans la rue sans chaussure ou à peine couverts en décembre. diable au fouet
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