Re: Les animaux sont-ils bêtes ?

[Africain2]

Très troublante histoire Africain2
Avait il ressentit que l'électricité de la foudre chercher a s’échapper par le corps de ton oncle qui allait faire masse ?
Surprenant !
Sachant que les éclairs se forment en partant du sol, il est tout a fait possible que le chien l'ai ressentit !
Salutation

En tous cas JE SAIS que les animaux voit dans l'invisible.

Tu sais Democrite,avant la tsunami du Japon:les animaux avaient déjà anticipé qu'une catastrophe allait se produire et ils avaient prit leurs dispositions en s'éloigna de côtes.
Seule l'Hommes sans conscience qui a les yeux spirituel est FERME...(ainsi que les animaux domestique qui ne pouvaient s'éloigné à cause des clotures et autres cordes ou l'Homme sans conscience à l'habitude de le attaché et les enfermer)...Seule ces Hommes avaient périt du faite qu'ils n'ont plus aucune connaissance de la nature.

Comme à dit La Plume:il existe de nombreux exemples sur la vision et l'intélligence des animaux.

[democrite]

Mon ami Africain2

En tous cas JE SAIS que les animaux voit dans l'invisible.

Tu sais Democrite,avant la tsunami du Japon:les animaux avaient déjà anticipé qu'une catastrophe allait se produire et ils avaient prit leurs dispositions en s'éloigna de côtes.
Seule l'Hommes sans conscience qui a les yeux spirituel est FERME...(ainsi que les animaux domestique qui ne pouvaient s'éloigné à cause des clotures et autres cordes ou l'Homme sans conscience à l'habitude de le attaché et les enfermer)...Seule ces Hommes avaient périt du faite qu'ils n'ont plus aucune connaissance de la nature.

Comme à dit La Plume:il existe de nombreux exemples sur la vision et l'intélligence des animaux.

Il est sur et certain que les animaux sentent, ressentent, voient, entendent, ........ce que nous simples humains ne pouvons qu'imaginer !
Des exemples en cherchant un peu on pourraient en trouver par centaines !
Un 6° sens ou .....le véritable pouvoir de la perception ?
Les animaux même domestiques ont gardaient leurs instincts naturels ce que les humains dit modernes ont perdus depuis bien longtemps !

C'est ce qui arrive en s'éloignant de la nature !
Le retour aux sources ou a la nature est je pense la seule solution pour un avenir valable de l'homme et de la planète terre !
Une décroissance raisonnable bien sur avec de futures technologies réfléchis et pensées pour un futur positif !

Salut

[Africain2]

C'est ce qui arrive en s'éloignant de la nature !
Le retour aux sources ou a la nature est je pense la seule solution pour un avenir valable de l'homme et de la planète terre !
Une décroissance raisonnable bien sur avec de futures technologies réfléchis et pensées pour un futur positif !

Exact Democrite,
J'aime ce que tu as ecris.Ceci me prouve que tu étais vraiment un végétaRIEN dans le passe.(mais n'impose pas ce regime au Chat)

-Je suis pour le retour à la nature avec de future technologie comme les Japonais...(sans Fukushima )
Le Japonais respectent toujours la Nature et la Tradition shinto.
Ils meditent,croient aux Esprits de la nature,a différents deites et aux demons.
Mais cela ne les empêchent pas d'être parmi les meilleurs dans le monde du point de vue technologie.
Comme quoi l'UN n'empeche pas l'AUTRE.

[_La plume]

Non, pas forcément, je parlais plutôt de la stupidité de l'animal qui risque sa vie pour retourner chez son maître alors que la Providence lui offre la possibilité de foutre le camp à toutes jambes vers la liberté.

L'animal est une âme, tout comme l'homme et nullement inférieur puisque c'est la même, une partie émanant de la source. Seul les corps que l'âme emprunte ont des aptitudes différentes. L'animal n'ayant pas le handicap du mental humain, qui fait que l'homme se prend orgueilleusement pour supérieur, et s'est coupé de sa source, l'animal a développé d'autres sens, il sait lire nos pensées et connait nos intentions, mais ceux qui n'aiment pas les animaux ne peuvent pas faire cette expérience de communication directe.

[MrSonge]

L'animal est une âme, tout comme l'homme et nullement inférieur puisque c'est la même, une partie émanant de la source.

Question épineuse qui, à mon avis, ne sera pas résolue de sitôt, même par une affirmation péremptoire.
Après tout, si j'estime que l'âme est le propre de l'homme, rien ne pourra me prouver que l'esprit des animaux n'en est pas dépourvu. Puisque (mal)heureusement, personne n'a encore jamais réussi à quantifier la présence d'une âme, nous ne saurons d'abord jamais ce qui se cache derrière ce vocable creux, et nous ne saurons jamais non plus si les animaux en possèdent une.

[_La plume]

Après tout, si j'estime que l'âme est le propre de l'homme, rien ne pourra me prouver que l'esprit des animaux n'en est pas dépourvu. Puisque (mal)heureusement, personne n'a encore jamais réussi à quantifier la présence d'une âme, nous ne saurons d'abord jamais ce qui se cache derrière ce vocable creux, et nous ne saurons jamais non plus si les animaux en possèdent une.

oui le catholicisme aussi ne reconnaissait pas d'âme aux indiens et aux africains, après tout elle estimait que seul les chrétiens avaient une âme... Heureusement nous avons pu nous libérer de ces dogmes stupides, mais il a fallu 15 siècles d'ignorance, voire plus, et heureusement que d'autres peuples avaient développé une meilleure connaissance de l'âme, du règne animal, et du monde bien avant les chrétiens.

[MrSonge]

oui le catholicisme aussi ne reconnaissait pas d'âme aux indiens et aux africains, après tout elle estimait que seul les chrétiens avaient une âme... Heureusement nous avons pu nous libérer de ces dogmes stupides, mais il a fallu 15 siècles d'ignorance, voire plus, et heureusement que d'autres peuples avaient développé une meilleure connaissance de l'âme, du règne animal, et du monde bien avant les chrétiens.

En effet, puisqu'ils ne considéraient pas les indiens comme des hommes. Sauf que là, la question est différente, il ne s'agit pas d'accorder le statut d'homme à des peuples qui le sont de toute évidence, mais il s'agit de savoir si on peut élargir le concept d'âme (concept creux, je le répète) à des espèces autres que les hommes. Tout un autre problème donc, qui n'a rien à voir avec le crétinisme puant des colons (qui portaient bien leur nom, d'ailleurs) d'autrefois. Déjà qu'il n'existe aucune preuve que l'homme a une âme (le physicalisme est une position philosophique à la mode), celle des animaux me semble encore plus sujette à caution...

[bernard1933]

Je fais des quantités d'expériences avec mon épagneul, souvent par jeu mais aussi par curiosité et je suis toujours sidéré par son comportement . Je vais lui mettre un gâteau sec à 30 ou 40 cm du museau . Il sait que je le surveille . Il va rester immobile , la tête et les yeux baissés plusieurs minutes ; il fait semblant de n'avoir rien vu ; puis, il va me regarder d'un air interrogatif qui dit " J'peux ou j'peux pas ?" Et il attend, puis , si je ne bouge pas, il va enfin bondir sur le gâteau plus vite que moi qui essaie toujours de le lui reprendre...

[Opaline]

Spoiler:

il s'agit de savoir si on peut élargir le concept d'âme (concept creux, je le répète) à des espèces autres que les hommes.

Tout dépend du sens que tu donnes au mot :
Si tu y entends la sensibilité, l'empathie, le vivant , alors oui, les animaux ont une âme .
Dans un sens plus philosophique ou religieux, Pour nous comme pour eux, je suis comme toi, j'attends d'en savoir plus tout en faisant comme si !
Je ne peux pas l'accepter comme une foi mais je ne peux pas, non plus l'exclure ou ironiser sur cette croyance parce l'origine de l'esprit nous est encore inconnue .
Comme tu le dis, ne pas verser dans le physicalisme par snobisme !

[MrSonge]

MrSonge, tu connais cette définition ?
Colon : Du latin colonus (« paysan, agriculteur, fermier, métayer, habitant »), apparenté au verbe latin colere (« cultiver »), qui a donné « culture, agriculture, viticulture », etc
On peut ne pas considérer que le sens péjoratif !

C'était un jeu de mots.
J'pense bien que colons et côlon n'ont rien à voir. ^^

[_La plume]

Je cite Jean Prieur, spécialiste en la matière :

- Si on entend par âme la partie incorporelle de l'être, le siège de la sensibilité, de l'entendement, des passions, ... oui les animaux ont une âme.

- Si l'on entend par âme, le courage, les sentiments élevés, les instincts généreux d'une individualité, oui les animaux ont une âme.

- Si l'on entend par âme un principe immatériel, subtil, et substantiel se séparant du corps à l'heure de la mort, oui les animaux ont une âme.

L'animal, de "anima", l'âme qui anime. Curieusement le vocabulaire lui accorde ce que la religion chrétienne lui refuse.

[MrSonge]

- Si l'on entend par âme un principe immatériel, subtil, et substantiel se séparant du corps à l'heure de la mort, oui les animaux ont une âme.

Ça sonne bien, mais c'est une phrase totalement vide dans le sens où il est impossible de la justifier, comme de l'infirmer d'ailleurs. Autant dire que c'est une affirmation sans valeur puisque je pourrais tout-à-fait dire le contraire sans qu'on puisse me contredire.

[Invité]

Merci african2 pour ton témoignage sur l'histoire de ton oncle et de son chien. Une chose et sur on a beaucoup à apprendre d'eux! Surtout au niveau 6e sens comme l'ont bien démontré African2, la plume et Démocrite.

[_La plume]

- Si l'on entend par âme un principe immatériel, subtil, et substantiel se séparant du corps à l'heure de la mort, oui les animaux ont une âme.

Ça sonne bien, mais c'est une phrase totalement vide dans le sens où il est impossible de la justifier, comme de l'infirmer d'ailleurs. Autant dire que c'est une affirmation sans valeur puisque je pourrais tout-à-fait dire le contraire sans qu'on puisse me contredire.

Le contraire aussi est vide de sens. C'est pareil pour l'homme, on peut croire qu'il a une âme ou qu'il n'en n'a pas, c'est hors de portée des preuves matérialistes.

Pour les autres qui aiment les animaux, un entretien de Jean Prieur :

http://www.wat.tv/audio/ame-animaux-br6o_2fy63_.html

[MrSonge]

Le contraire aussi est vide de sens. C'est pareil pour l'homme, on peut croire qu'il a une âme ou qu'il n'en n'a pas, c'est hors de portée des preuves matérialistes.

En effet, donc autant s'abstenir du ton péremptoire de Jean Prieur, puisque de toute façon, son affirmation n'est qu'un joli nuage de fumée. Affirmer comme il le fait que l'animal est pourvu de ce fameux principe «immortel, subtil et substantiel » est absurde d'abord parce que l'existence d'un tel principe n'est pas certaine, et ensuite parce qu'évidemment, rien ne prouve que les animaux en soient pourvus, de même que rien ne prouve que l'homme en soit pourvu. Bref, il aurait économisé une ligne s'il y avait regardé à deux fois avant d'écrire.

[Invité]

Bref si l'homme a une âme, les animaux aussi!! D'ailleurs sur wiki les Z'animaux ont en une!!

« Si l'on entend par âme la partie incorporelle de l'être, le siège de la sensibilité, de l'entendement et de la volonté, la source des pensées, des attachements et des passions, le sujet commun de toutes les modifications affectives et intelligentes de la conscience, oui, les animaux ont une âme. Si l'on entend par âme le courage, les sentiments élevés, les instincts généreux d'une individualité considérée du point de vue moral, oui, les animaux ont une âme. Si l'on entend par âme un principe immatériel, mais cependant subtil et substantiel, se séparant du corps à l'heure de la mort; si l'on entend par âme un double de l'être à la ressemblance du vivant qu'il fut et lui permettant de continuer à vivre dans un autre monde, oui, les animaux ont une âme. Je dirai plus, l'animal est une âme : animal est anima[14]. »
Lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me

[MrSonge]

Bref si l'homme a une âme, les animaux aussi!!

Et heu... en quel honneur ?

[_La plume]

Toutes les civilisations anciennes, les égyptiens, les grecs, reconnaissaient une âme aux animaux et leur faisaient une grande place. Je pense que c'est notre civilisation matérialiste occidentale, avec son complexe de supériorité et son manque total de clairvoyance qui est dans l'ignorance et dans l'erreur à ce sujet, je n'en ai aucun doute.

En cherchant bien, on trouve des brides même dans l'ancien testament qui pourtant n'est pas très tendre :

"Interroge les bêtes pour t'instruire et les oiseaux du ciel pour t'informer... Lequel parmi eux tous ignore que c'est la main de Dieu qui a fait tout cela ?" (livre de Job)

Dans Esaïe , le salut englobe les animaux donc forcément leur reconnait une âme.
"Le loup et l’agnelet paîtront ensemble, le lion comme le bœuf mangera de la paille, et le serpent se nourrira de poussière

L'islam est encore beaucoup plus clair à ce sujet :

Le Prophète Muhammad lui-même sest exprimé très clairement sur ce thème en de nombreuses occasions. Il dit un jour :

Une femme a été tourmentée en enfer à cause dune chatte quelle avait enfermée jusquà ce quelle pérît. A cause de lanimal, elle entra en enfer. Elle ne lavait ni nourrie, ni abreuvée alors quelle lavait enfermée, ne lui laissant pas la possibilité de consommer ses proies. (Al-Bukhârî, Muslim)

Un jour, des enfants avaient attaché un oiseau vivant en le prenant pour cible. Ibn Umar, disciple du Prophète, sexclama : Le Prophète a maudit celui qui se sert comme cible de tout être vivant (attaché). (Al-Bukhârî, Muslim)

Nous étions en voyage. Nous vîmes alors un oiseau avec ses deux petits. Nous prîmes les oisillons et leur mère se mit à voler au-dessus de nos têtes. A ce moment arriva le Prophète qui demanda : Qui a fait de la peine à cet oiseau en lui prenant ses petits ? Allez, rendez-lui ses enfants ! (Abû Dâwûd)

lors qu'un homme cheminait, il fut pris dune grande soif. Il trouva un puits dans lequel il descendit et but. Quand il en sortit, il vit un chien haletant qui mangeait de la boue sous l'effet de la soif. L'homme se dit : Ce chien est en proie à une soif semblable à celle que je viens d'éprouver il y a peu. Il descendit alors dans le puits et remplit deau sa chaussure qu'il tint entre ses dents jusqu'à ce qu'il se hissât en dehors du puits. Ainsi, il donna à boire au chien. Dieu lui en fut reconnaissant de sorte qu'il lui pardonna, et le fit entrer au paradis. Les compagnons du Prophète lui demandèrent (surpris) : Ô Messager de Dieu, nous serions récompensés pour (avoir été compatissants envers) des animaux ? Le Prophète dit : Pour tout foie humide (c'est-à-dire tout être vivant), il y a une récompense. (Al-Bukhârî, Muslim)

Il faut mentionner aussi la jument du prophète.

Le prophète du zoroastrisme prend aussi la défense des animaux et prédit des malheurs à ceux qui auront fait souffrir les animaux.

On peut regretter que Jésus n'ait pas agi ou parlé plus en faveur des animaux. Sur ce coup là le Prophète de l'islam s'est montré bien plus généreux. Pourtant des apocryphes mentionnent Jésus secourant des animaux, mais ils n'ont pas été retenus. Cela explique certainement le peu de cas que l'église catholique a accordé aux animaux jusqu'à aujourd'hui.

Quant aux religions animistes d'Afrique et d'Amérique elle ont le plus grand respect pour le règne animal, idem pour les religions indiennes, hindouisme, bouddhisme, jaïnisme, sikhisme, qui croient en la réincarnation et n'exclut pas le fait pour l'âme de s'incarner dans le corps d'un animal.

Voilà, je trouve que c'est très révélateur.

[MrSonge]

On peut regretter que Jésus n'ait pas agi ou parlé plus en faveur des animaux. Sur ce coup là le Prophète de l'islam s'est montré bien plus généreux. Pourtant des apocryphes mentionnent Jésus secourant des animaux, mais ils n'ont pas été retenus. Cela explique certainement le peu de cas que l'église catholique a accordé aux animaux jusqu'à aujourd'hui.

Oui, le Christ avait en effet la fâcheuse manie de dispenser son amour en priorité aux êtres humains (plutôt que de leur taper dessus comme le Prophète Mahomet) plutôt qu'aux animaux, bien qu'il n'ait jamais fait preuve de haine ou de mépris envers ces derniers. C'est très significatif, à mon avis, que l'homme bon par excellence – celui qui est censé sauvé l'humanité, tout de même – ne fasse pas grand cas des animaux, alors que le Guerrier d'Arabie en soit beaucoup plus proche, à tel point, sans doute qu'il préférait promettre l'enfer à ceux qui maltraitent les animaux plutôt qu'à ceux qui chevauchaient avec lui une épée sanglante à la main.

[_La plume]

Oui c'est ce qu'on nous dit, qu'il est venu pour sauver cet animal bipède, déchu d'entre tous, mais l'homme le méritait-il ? Si on regarde l'état de l'humanité 2000 ans après, c'est un constat d'échec, l'animal le plus nuisible de la terre n'a pas retenu la leçon, il ne mérite plus d'être sauvé. L'homme est maudit, il est en train de se détruire, mais il entraîne dans sa perte les autres règnes.


@ Bernard
Poême pour un épagneul de Lamartine

" Ô mon chien, Dieu seul sait la distance entre nous,
Dieu seul sait quel degré de l'échelle de l'être
sépare ton instinct de l'âme de ton maître
Mais seul, Il sait aussi par quel secret rapport
Tu vis de son regard et tu meurs de sa mort.
Et par quelle pitié pour nos cœurs Il te donne
Pour aimer encore ceux que n'aime plus personne.
Non ! Quand ce sentiment s'éteindra dans tes yeux,
il se ranimera dans je ne sais quel cieux
Dieu n'éteindra pas plus sa divine étincelle
Dans l'étoile des nuits dont la splendeur ruisselle
Que dans l'humble regard de ce tendre épagneul
qui conduisait l'aveugle et meurt sur son cercueil !
Ah ! viens dernier ami que mon pas réjouisse
Ne crains pas de toi devant Dieu je rougisse,
Sèche mes yeux mouillés, met ton cœur près du mien
Et seuls à nous aimer, aimons nous, pauvre chien."

[MrSonge]

Oui c'est ce qu'on nous dit, qu'il est venu pour sauver cet animal bipède, déchu d'entre tous, mais l'homme le méritait-il ?

Dans l'absolu, il me semble qu'il vaut mieux essayer de le sauver que débarquer l'épée en main pour l'asservir. Mais ce n'est sans doute qu'une question de point de vue.

[Bulle]

Je trouve le bilan humain pas mal du tout, au contraire : il a même conçu la SPA... Jésus a bien fait de le sauver

[_La plume]

Il a aussi conçu Brigitte Bardot

[Bulle]

Il a aussi conçu Brigitte Bardot

Et oui, Dieu créa la femme...

[bernard1933]

Oui c'est ce qu'on nous dit, qu'il est venu pour sauver cet animal bipède, déchu d'entre tous, mais l'homme le méritait-il ? Si on regarde l'état de l'humanité 2000 ans après, c'est un constat d'échec, l'animal le plus nuisible de la terre n'a pas retenu la leçon, il ne mérite plus d'être sauvé. L'homme est maudit, il est en train de se détruire, mais il entraîne dans sa perte les autres règnes.


@ Bernard
Poême pour un épagneul de Lamartine

" Ô mon chien, Dieu seul sait la distance entre nous,
Dieu seul sait quel degré de l'échelle de l'être
sépare ton instinct de l'âme de ton maître
Mais seul, Il sait aussi par quel secret rapport
Tu vis de son regard et tu meurs de sa mort.
Et par quelle pitié pour nos cœurs Il te donne
Pour aimer encore ceux que n'aime plus personne.
Non ! Quand ce sentiment s'éteindra dans tes yeux,
il se ranimera dans je ne sais quel cieux
Dieu n'éteindra pas plus sa divine étincelle
Dans l'étoile des nuits dont la splendeur ruisselle
Que dans l'humble regard de ce tendre épagneul
qui conduisait l'aveugle et meurt sur son cercueil !
Ah ! viens dernier ami que mon pas réjouisse
Ne crains pas de toi devant Dieu je rougisse,
Sèche mes yeux mouillés, met ton cœur près du mien
Et seuls à nous aimer, aimons nous, pauvre chien."

Merci, La plume ! Je l'ai enregistré et le mettre dans ma mémoire ! Il va y rejoindre les Filles de Loth de Musset . J'espère bien que le toutou ne va pas leur mordre les mollets , mais qu' il leur dira, en langage chien :
" Du bout de ton doigt rose, chatouille-moi..."
" Remplaçons notre doigt à la place amusante par une langue agile..."