Les animaux : point de vue moral.

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Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Mer 18 Fév 2009 - 19:53

3ème fil. Un jour, j'ai écrit sur ce forum que quand on dit "l'homme est un loup pour l'homme", on insulte les loups. ca a été plutôt mal pris : on m'a opposé qu'avec ce genre de raisonnement je justifiait la "survie du plus fort", bref, c'était une ânerie ! rire Heureusement, m'a t-on dit, l'homme a une morale, des lois qui font qu'il n'obéit pas aux injonctions de la nature comme supprimer ou laisser mourir les inaptes pour favoriser la survie de l'espèce au détriment de l'individu. Et pourtant, je ne suis plus sûre que ma phrase est si bête que ça, si on prend un peu de recul. Evidemment, bien sûr, nous nous targuons d'avoir une "morale" qui nous rend supérieurs. C'est vrai, nous ne supprimons pas les enfants handicapés, nous dépensons une énergie et des sommes folles pour guérir des maladies, nous valorisons l'individu. C'est beaucoup, c'est énorme, il faut le reconnaître... Mais que faisons-nous d'autre ?

Et enfin, un dernier aspect si l'on s'intéresse à cette différence / ressemblance hommes-animaux : si nous sommes supérieurs, bien sûr que cela nous donne le droit de traiter les animaux... comme des bêtes (expériences pour la recherche / exploitation pour nos besoins alimentaires ou notre plaisir...)

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Mer 18 Fév 2009 - 20:40

Mon point de vue moral est le respect de la Vie, quelle que soit sa forme. Nous cohabitons avec les animaux, en symbiose avec les mondes végétaux et animaux. Nous avons une responsabilité vis-à-vis d'eux parce que nous avons un pouvoir (intelligence).

Nous devons tuer pour survivre, que ce soit des végétaux ou des animaux. Cela n'empêche pas le respect de la vie, qui se traduirait par: éviter le gaspillage et la sur-consommation de nourriture, élever les animaux dans des conditions telles qu'ils soient HEUREUX et les "sacrifier" avec des remerciements, sans souffrance et sans stress, de façon à ce que leur mort soit plus douce qu'une mort naturelle.

J'ai été végétarienne mais ce régime m'anémiait. Pour ne pas manger des animaux torturés depuis leur naissance, j'ai commencé l’année dernière un petit élevage de poulets. J'ai dû faire une démarche intérieure pour accepter de sacrifier des animaux que j'ai vu naître. Nous avons « couiqué » le second avant hier, et cette fois que suis restée, j’ai tenu la bête entre mes mains.

Mon compagnon, de culture musulmane, procède comme suit. Nous prenons le poulet le soir, quand il est monté sur le perchoir. Nous le prenons doucement et le caressons pour le calmer. Alors mon compagnon attrape sa langue et la coince dans le bec. Cela le distrait, il essaie de la récupérer, et il ne sent pas le couteau qui tranche sa carotide. Il s’endort doucement : je peux vous assurer qu’il n’a absolument pas tressailli quand on a coupé.

Avant cela, il a couru 3 mois en liberté dans un grand jardin, heureux.

Voici la petite famille, et pour comparer: des poulets d’élevage industriel.




http://www.reseaulibre.net/rage/poulet.html

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Mer 18 Fév 2009 - 20:51

Chez les Indiens d'Amérique, on remerciait le bison qu'on avait tué, ou on s'excusait (ou les deux). Et on ne gaspillait pas, on utilisait absolument tout. Je suppose que tu as vu "Danse avec les loups ?". On y voit bien ce que représentait le bison pour l' Indien, et ce qu'il représentait pas, par contre pour les hommes blancs.

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Mer 18 Fév 2009 - 21:09

oui, en effet, c'est pour cela que j'aime le mot "sacrifice". Cela signifie respect et reconnaissance pour l'animal. Je vis dans une ferme, les animaux y sont bien traités, mais il faut les conduire à l'abattoir pour les tuer et on voit bien qu’ils le sentent dès qu’on les embarque dans le camion, c’est pénible à voir. Ceux qu’on abat sur place pour la consommation familiale (+ moi hé hé) c’est beaucoup mieux. Quand j’avais commandé une partie d’un veau, j’allais le voir souvent, je lui parlais, je le remerciais, il se retournait pour me regarder tout le temps que je lui parlais (pas les autres).


Mes poulets sont aussi consommés jusqu’aux os (bouillon). Et le reste (abas, pattes), je les mets sur le compost et sacré nom d’une pipe, faut voir comme les autres volailles se précipitent sur les restes de leur frère ou fils : ils partent avec une patte, un boyau...et puis nous on s’était culpabilisés !
mdrrrrrrr

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par SEPTOUR le Mer 18 Fév 2009 - 21:46

LEELA, si votre volaille part avec les restes de vos victimes, ce n'est pas nécessairement du cannibalisme, MAIS un manque de protéines, leur alimentation n'est pas équilibrée.

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Fabule le Mer 18 Fév 2009 - 22:53

Siva :
Chez les Indiens d'Amérique, on remerciait le bison qu'on avait tué, ou on s'excusait (ou les deux)
Ça me fait penser à une histoire que l'on m'a raconté !
Elle se passe au Canada....
Le gars qui m'a raconté ça est francais et charcutier de formation, mais ce n'est pas important.
Il a donc rencontré un indien vivant sobrement, et ayant un élevage de mouton. ils décident pour marquer le coup de leur rencontre, de faire un méchoui avec d'autres personnes. L'indien demande à son invité de choisir un mouton. Celui ci choisi un mouton noir en le désignant du doigt. Au même moment le mouton se retourne et vient de son propre chef comme si il avait compris ! Il firent donc le méchoui selon le rite de l'indien, le mouton n'a pas crié.
Siva :
Heureusement, m'a t-on dit, l'homme a une morale, des lois qui font qu'il n'obéit pas aux injonctions de la nature comme supprimer ou laisser mourir les inaptes pour favoriser la survie de l'espèce au détriment de l'individu
Je pense que les animaux ont une morale aussi. Elle peut varier selon les espèces, mais elle est bien présente.
Ce qui distingue vraiment les humains des animaux, c'est l'orgueil à mon sens .
Il faut se rendre compte aussi que nous sommes un mammifère qui dégénère de par son assistanat qui peut être comparé à la domestication des animaux.
Ce problème, cette dégénérescence, engendre le fait que nos sens s'atrophient, les exemples comme celui du tsunami où les animaux ont senti la catastrophe venir et pas les humains est quand même parlant !!!

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 11:21

SEPTOUR a écrit:LEELA, si votre volaille part avec les restes de vos victimes, ce n'est pas nécessairement du cannibalisme, MAIS un manque de protéines, leur alimentation n'est pas équilibrée.

Les volailles, comme les canards, sont omnivores, elles mangent aussi des vers de terre, du gras de jambon par exemple.

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 11:59

Fabule a écrit:
Je pense que les animaux ont une morale aussi. Elle peut varier selon les espèces, mais elle est bien présente.

Il faudrait peut-être s'entendre sur la signification du terme "morale" : qu'est-ce que tu entends pas là ? Si c'est une morale au sens humain, cela voudrait dire qu'ils ont le sens du bien et du mal, de la justice et de l'injustice. Il semble que chez l'homme, une grande part du sens moral soit acquis et varie selon les époques et les cultures. Ou bien veux-tu dire autre chose ? Un sorte de code de comportement inné variant selon les espèces ?

Ce qui distingue vraiment les humains des animaux, c'est l'orgueil à mon sens .
Oui, même le "lion superbe et généreux" n'est certainement pas plus fier que ça de sa belle crinière. L'orgueil va avec la conscience de son ego, cette fameuse individualité. Ce qui ne veut pas dire que les animaux n'ont pas une sorte d' invidualité, quiconque a eu des bêtes le sait, ils ont chacun leur caractère. Tiens, pour les spiritualistes qui luttent constamment contre leur ego... en fait, les animaux ont peut-être atteint un stade spirituel supérieur, qui sait ? :ptdr:

Il faut se rendre compte aussi que nous sommes un mammifère qui dégénère de par son assistanat qui peut être comparé à la domestication des animaux.
Rejoins-tu l'idée que puisqu'il n'y a plus de sélection naturelle, on pourrait faire de la sélection artificielle ? Euh.... tu vas loin, là. Quoique la sélection artificielle, elle existe peut-être bien... mais ça se joue plus subtilement que chez les bêtes, et peut-être moins intelligemment, en fait. Eh! Bien oui, quels sont les types d'individus qui "réussissent" et donc se reproduisent et orientent l'espèce ?

Ce problème, cette dégénérescence, engendre le fait que nos sens s'atrophient, les exemples comme celui du tsunami où les animaux ont senti la catastrophe venir et pas les humains est quand même parlant !!!

Mais l'homme est un être handicapé dès le départ, du moins par rapport à la nature. Regarde un bébé humain qui vient de naître : il n'est même pas complètement développé. Il faudra des mois avant qu'il soit capable de marcher. Pour les sens, c'est peut-être pareil, quoique pas pour tous : notre vue est nettement plus développée car nous nous servons beaucoup plus de nos yeux. Quant à parler de dégénérescence...là je ne te suis pas...

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par SEPTOUR le Jeu 19 Fév 2009 - 12:05

SIVA
OUI, c'est vrai. mais si ces volailles ne sont pas en liberté, c'est a dire si elles ne peuvent pas chasser par exemple sauterelles et vers de terre, leur nourriture ne sera pas équilibrée: manque de protéines de source animale. Comment le savoir? présenter un plat avec diverses nourritures: grains, végétaux, et viandes crues, si la volaille se précipite sur la viande en premier, ce sera le signe d'un manque de protéines.

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Fabule le Jeu 19 Fév 2009 - 12:21

Siva :
Il faudrait peut-être s'entendre sur la signification du terme "morale" : qu'est-ce que tu entends pas là ? Si c'est une morale au sens humain, cela voudrait dire qu'ils ont le sens du bien et du mal, de la justice et de l'injustice.
Oui ils ont le sens de la douleur et du bienfait, de la justice et de l'injustice, même si ces critères sont propres aux besoins de chaque éspèce, donc en parti différents de nos valeurs humaines.
en fait, les animaux ont peut-être atteint un stade spirituel supérieur, qui sait ?
Je pense surtout qu'ils ne l'ont pas perdu !!!
Rejoins-tu l'idée que puisqu'il n'y a plus de sélection naturelle, on pourrait faire de la sélection artificielle ? Euh.... tu vas loin, là
La selection qui a lieu à l'heure actuelle, reste naturelle, mais cela dépend de comment on la définie.
Les moyens d'existence de l'humain sont la problématique, mais sont-ils moins naturels !? L'humain est naturel, et par conséquent ses moyens aussi. C'est une question d'interprétation !!!

Notre vue est développée ?? Mais par rapport à quoi ou quelle espèce peux-tu comparer ça ? Je ne pense pas que nous ayons une vue supérieure, plusieurs espèces animales le prouvent.
Les bébés chez beaucoup d'animaux ne sont pas complétement développés aussi, les rongeurs par exemple, les canidés etc ...
Quant à parler de dégénérescence...là je ne te suis pas...
Je sais c'est une idée qui choque bien souvent, mais la domestication prouve que l'animal ainsi traité perd de ses qualités, de ses sens ! Par exemple le chien qui a un comportement de louveteau ! Comment appeler ce phénomène si ce n'est une dégénérescence ??
Un des critères de l'intelligence est la faculté d'adaptation, l'humain dans sa majorité cherche à adapter son environnement plutôt que de s'adapter à celui ci ! Ainsi pour donner encore un exemple, nous cherchons à réchauffer notre habitat, plutôt que de chercher à résister au froid par nos capacités corporelles, résultat, comme nous ne maîtrisons pas le climat, et à force d'être habitué à ne pas résister, la moindre température trop fraîche devient limite insupportable.
Nous perdons nos sens, si nous vivions dans la nature, ceux ci seraient plus développés.
Donc pour conclure, l'humain a toujours évolué, mais aujourd'hui cette tendance ne me paraît plus juste, de par la modernisation, l'electricité, la domotique, la robotique etc... Cette domestication !
Si demain nous devions tous retourner vivre dans les bois, ce serait l'hécatombe !!!

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Dragoon le Sam 21 Fév 2009 - 21:20

J'aime bien mon petit animal de compagnie:

Clique ici pour agrandir

et puis il a du bon paturage lui (sans OGM).

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Dim 22 Fév 2009 - 9:31

SEPTOUR a écrit:LEELA, si votre volaille part avec les restes de vos victimes, ce n'est pas nécessairement du cannibalisme, MAIS un manque de protéines, leur alimentation n'est pas équilibrée.
La phrase
en liberté dans un grand jardin"
t'a sans doute échappé: elles vont aussi dans les prairies voisines, et comme c'est une zone semi-marécageuse, elles ont plein de bonnes limaces, vers, petits batraciens, insectes à manger. De plus OUI, les poules sont canibales, il arrive même que si l'une est blessée, elle soit dévorée vivante par les autres (piquage). Si cela arrive, il faut le tuer parce qu'elles ont prit le goût du sang et recommenceront. Mais quand elles ont assez de place, cela n'arrive pas (j'espère!)

Comme pour le moment, les volailles sont mon "hobby", je vais ouvrir un petit topic là dessus. En attendant, des petites vidéos qui montre le monde cruel et sans pitié des animaux




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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Gerard le Dim 22 Fév 2009 - 11:18

Siva a écrit:Un jour, j'ai écrit sur ce forum que quand on dit "l'homme est un loup pour l'homme", on insulte les loups.
:sicroll: L'expression veut simplement dire que le seul prédateur de l'homme, c'est l'homme. Car le loup est aussi un prédateur et il lui est arrivé de tuer des hommes. Mais il n'aura surement pas tué autant d'hommes que les hommes.

Wink L'expression est donc tout à l'honneur des loups puisqu'elle veut dire que le loup n'est pas vraiment un prédateur de l'homme.


Siva a écrit: Heureusement, m'a t-on dit, l'homme a une morale, des lois qui font qu'il n'obéit pas aux injonctions de la nature comme supprimer ou laisser mourir les inaptes pour favoriser la survie de l'espèce au détriment de l'individu.
Neutral L'homme n'a pas de "morale" mais une capacité ampathique : il a tendance à se mettre à la place de l'autre.

Quand un loup tue un lapin, il n'essaye pas d'imaginer ce que ça fait d'être "à sa place". Idem quand il abandonne un membre malade de sa horde.

copains L'homme, lui, s'imagine à la place de l'autre, non seulement pour les hommes (les malades et les faibles) mais aussi pour les animaux. Il va même jusqu'à "humaniser" les animaux.

Il s'imagine qu'un chien sera plus heureux si on l'habille avec une capuche, si on lui fait les ongles et si on lui donne de la blanquette de veau. En fait, l'homme prête ses propres désirs à l'animal, ce qui est aussi une erreur.



Crying or Very sad Donc quand on pleure sur le sort des poules en batterie, il ne faut pas oublier qu'on ne fait que pleurer sur nous-mêmes : on n'aimerait pas être à leur place.

confused Mais les poules ? Qu'est-ce qu'elles aiment ? Et si elles étaient plus heureuses en vivant tassées dans une petite cage à bouffer des granulés qui tombent automatiquement ? Et si les oies aimaient être gavées ?... etc...

Wink Mais peu importe. Le propre de l'Homme est de se mettre à la place de l'autre. Donc, pour être pleinement humain, il vaut mieux "faire des erreurs en se mettant à la place de l'autre", que de ne pas essayer de se mettre à la place de l'autre. Car dans ce dernier cas, on se ramène bien au rang de l'animal qui ne fait preuve d'aucune ampathie.

...

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Dim 22 Fév 2009 - 11:44


Gérard
Je ne suis pas dd'accord avec toi quand tu dis que
Donc quand on pleure sur le sort des poules en batterie, il ne faut pas oublier qu'on ne fait que pleurer sur nous-mêmes : on n'aimerait pas être à leur place
Torturer un animal est un acte cruel, inhumain, contre nature. Pour savoir s'il est "heureux", il suffit de l'observer. (Sans vouloir me vanter) mes volailles sont superbes, calmes, saines, et cela sans le moindre vaccin ou médicament. Tous les poussins ont survécu. La voisin fermière a recueilli des poules de batterie: elles sont minables, même après deux ans, leur plumage est irrégulier et ébouriffé, la dernière articulation de leurs ailes ont été coupées ainsi que leur bec, leurs pattes sont déformées et elles sont plus fragiles: leur durée de vie est de 3 ou 4 ans, alors que "heureuses" et élevées naturellement, elles vivent 10 ans ou plus.

Encore un chiffre qui te fera réfléchir. En élevage, un poulet arrive à 1,2 kg en 38 JOURS (et est bourré de médicaments, vitamines de synhtèse). Elevés naturellement, à 38 jours, il pèse ... 120 GRAMMES.

Non non, ce n'est pas de la projection anthropomorphique: ce sont des données objectives, pas émotionnelles.

Mais lui vernir les ongles et l'habiller, c'est de la projection, là OK

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Gerard le Dim 22 Fév 2009 - 12:18

leela a écrit: Encore un chiffre qui te fera réfléchir. En élevage, un poulet arrive à 1,2 kg en 38 JOURS (et est bourré de médicaments, vitamines de synhtèse). Elevés naturellement, à 38 jours, il pèse ... 120 GRAMMES
Neutral C'est bien que que je disais, tu analyses avec des critères humains (et du XXIème siècle qui plus est...)

:sicroll: Effectivement qui a envie de devenir obèse en 38 jours ? Qui a envie d'avoir un plumage pas beau ? Qui a envie de ne vivre que 3 ou 4 ans ?... Aucun humain ! ça c'est sûr !

Mais il ne faut pas confondre le sens de la vie et la jouissance.

Des scientifiques ont établis que pour DOUBLER la longévité d'un rat, il suffit de le sous-alimenter. Mais à quoi sert une vie longue si l'on doit souffrir de la faim toute sa vie ?

Moi j'ai un rat, et on m'a bien dit que si je lui donnais du chocolat ou de la viande, il deviendrait obèse et ne vivrait pas 6 mois. Mais est-ce que ça le rendrait malheureux ? Surement pas ! Entre des graines et un morceau de chocolat, le rat choisira le chocolat ! Il sera fou de joie !...

Alors, je dois faire quoi pour lui ? Viser une vie longue et malheureuse ou une vie courte et heureuse ?... Le sens de la vie d'un homme n'est pas de se satisfaire uniquement de "jouissances", mais celle d'un animal ?

Moi je n'en sais rien. Donc je vise la voie médiane : je ne le prive pas, mais je ne donne pas de chocolat, afin de satisfaire MES deux priorités à moi : ne pas le priver de jouissance et ne pas le perdre trop vite. Mais j'ai renoncé à essayer de deviner ce qu'il voudrait car l'animal ne "veut" rien. Il suit son instinct.

Donc tu ne peux pas savoir (moi non plus d'ailleurs) si les poules en batterie prennent du plaisir ou souffrent. Mais c'est tout à ton honneur de te poser la question...

Bon, sinon bien sûr, je veux bien reconnaitre que si on mutile des animaux sans anesthésie, ils doivent en souffrir. Mais s'engager dans une réflexion sur "le sens de la vie d'un animal" c'est s'engager dans une impasse...

Wink ...

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Dim 22 Fév 2009 - 13:32

je comprends ce que tu veux dire, mais je trouve que tu raisonnes de façon trop intellectuelle, détaché de la vie.

Le sens de la vie pour un animal ? La SURVIE DE L'ESPECE. C'est très simple. Ils n'ont pas attendu que l'humain donne un sens à leur vie pour qu'elle en ait un ! mdrrrr

Reprenons l'exemple des poules, et on va y ajouter les cailles. Comme nous, elles auront tendance à faire ce qui les rend "heureuses", càd: se protéger des souffrances, de la douleur, de la faim, de la maladie, des attaques des prédateurs. Je n'ai pas la prétention d'aller plus loin que ces notions élémentaires. Ils suffit de les observer.

Mes poules ont 3 "zones": le poulailler, un enclos parfois fermé, généralement ouvert. Dès qu'elles se lèvent, elles filent dans le jardin et passent leur journée à fouiller le sol, à manger de sinsectes et de la verdure. Quand il y a du soleil, elles s'y prélassent, font la sieste, prennent des bains de poussière. J'en déduis que les priver d'une de ces activités est une cruauté. Ce n'est pas de la projection: je n'ai nulle envie de picorer des limaces ni de prendre un bain de sable ! lol!

Pour les cailles, j'ai prévu un assez grand espace où elles peuvent voler, courir... Grave erreur !
Je constate qu'elles restent tout le temps terrées dans un coin de verdure, cachées. Elles ne sortent que pour manger puis elles filent à nouveau se cacher, parfois elles prennent un bain de sable, dans un endroit caché. Un rien les fait paniquer, elles volent en se cognant partout, visiblement stressées. J'ai donc, après m'être renseignée sur leur mode de vie dans la nature, changé ma façon de voir: ce qu'il leur faut, c'est un espace restreint, couvert, planté de végétation où elles peuvent se cacher.

Tu parles d'avoir "envie d'un plumage plus beau". Le beau plumage n'est pas une vanité comme chez nous, mais une UTILITE: il protège de la pluie et du froid, tout simplement. Le beau plumage est un signe de santé, et une condition de santé aussi. C'est dans ce sens là que j'en parlais. Chez les animaux, il 'y a pas d'envie, mais seulement attraction et répulsion, stress ou détente.

Leur couper le bec est une cruauté: elles ne peuvent plus attrapper les petits insectes dans le sol. Leur couper les ailes les met à la portée du moindre prédateur.

Voilà. Tu raisonnes avec "envies, émotion, jouissance, sentiment", moi avec "santé, stress, sécurité, système immunitaire renforcé, etc.

La question de la durée de la vie n'a aucune importance pour eux. J'en ai parlé simplement pour montrer qu'un élevage "industriel" les affaiblit et est contre nature, comme la technique qui consiste à allumer et éteindre la lumière deux fois par jour pour qu'elle pondent 2 oeufs par jour. S'épuiser = s'affaiblir, être victime de toutes les maladies et parasites qui passent par là.

Bonne journée !

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Gerard le Dim 22 Fév 2009 - 14:38

leela a écrit: je comprends ce que tu veux dire, mais je trouve que tu raisonnes de façon trop intellectuelle, détaché de la vie.
Wink Je t'ai pourtant exposé un exemple personnel avec mon rat. Je suis confronté au problème : que dois-je faire pour qu'il soit heureux ? Je me pose souvent la question, c'est du concret.


leela a écrit:Le sens de la vie pour un animal ? La SURVIE DE L'ESPECE. C'est très simple.
:sicroll: Je crois que tu t'avances beaucoup ou que tu confonds avec le sens de la Nature.

Comme l'homme "bestial", l'animal veut juste satisfaire ses pulsions même si ça doit le mener à la mort. Le rat bouffera du chocolat à en crever, la mante-religieuse mâle ira s'accoupler alors qu'il sait qu'il se fera bouffer par la femelle, car seule la satisfaction des pulsions concoure à l'édification de son "bonheur animal". Evidement, l'homme, même "bestial" a d'autres objectifs que la satisfaction de ses pulsions. L'animal en a-t-il aussi ?
Je n'en sais rien.


leela a écrit:Pour les cailles, j'ai prévu un assez grand espace où elles peuvent voler, courir... Grave erreur !
Wink Tu vois ? Tu reconnais aussi que nos estimations du "bonheur animal" peuvent être erronées.

Je sais que tu n'as pas envie de picorer des vers, mais tu imagines que c'est ce que tu aimerais faire si tu étais un volatile... Mais tu n'en sais rien ! Peut-être que tu préfèrerais les granulés...


leela a écrit:Le beau plumage n'est pas une vanité comme chez nous, mais une UTILITE: il protège de la pluie et du froid, tout simplement.
Neutral Beh oui, mais dans leurs cages, elles n'ont nul besoin de se protéger de la pluie et du froid... C'est un stress en moins... (en tout cas, on peut l'envisager, mais on n'en sait rien)


leela a écrit:La question de la durée de la vie n'a aucune importance pour eux. J'en ai parlé simplement pour montrer qu'un élevage "industriel" les affaiblit et est contre nature
:sicroll: CONTRE-NATURE ? Et alors ? Pourquoi n'y aurait-il que les hommes à jouir d'actes "contre-nature" ?

Donner de la bière à un cheval, c'est "contre-nature", mais il adore ça.

Donc une poule qui reste à ne rien faire que bouffer et pondre dans sa cage, même si elle a l'air d'une junky en mauvaise santé, elle n'est peut-être pas malheureuse. Simplement, elle ne correspond pas à notre idéal ou à l'idéal que la Nature voulait lui dicter.

De toute façon, dès lors qu'on domestique un animal, on sort des règles de la Nature. Dès lors, il devient difficile d'estimer son idéal de bonheur... Et tenter d'estimer son idéal de bonheur en imaginant ce qu'il voudrait si il n'était pas domestiqué est un contre-sens.

Imagine des extra-terrestres qui verraient des citadins humains et se diraient :
:snif: - Ils n'ont pas l'air en bonne santé les pauvres ! On va les balancer à poil dans une forêt vierge. Ils seront surement plus heureux !

rire Non non merci ! Je suis un citadin heureux de son état "contre-nature" !

...

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Fabule le Dim 22 Fév 2009 - 15:15

Gérard :
- Ils n'ont pas l'air en bonne santé les pauvres ! On va les balancer à poil dans une forêt vierge. Ils seront surement plus heureux !
Très bon exemple et très parlant !!
Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que l'Empathie est une caractéristique spécifiquement humaine. Même si on en peut savoir précisément ce que pense les animaux, simplement de voir un animal venant au secours d'un autre suite à un gémissement, et le fait que le "secoureur" se mette à gémir, est quand même bien une preuve d'une certaine empathie chez les animaux !!
Pour ton rat, je ne sais pas. J'ai eu un rat aussi mais ça s'était relativement mal passé. Il s'est échappé plus d'une semaine avant que je ne le retrouve, et n'était ps très social. C'était un mâle. Bref ce n'est pas le sujet. Ce qu'il faut prendre en considération je pense, c'est le fait que ce soit des animaux domestiques. Par conséquent, ils sont tributaire de leur maître es suivent ce dernier bon gré mal gré. J'en concluerais donc que la conduite à tenir avec son animal domestique, doit être en adéquation avec la CAT que nous avons pour nous même. L'exemple de rats "sous alimentés" qui auraient une éspèrance de vie supérieure, est tout aussi valable pour l'humain (du moins c'est ma conviction). Donc si tu te permets de manger de temps en temps du chocolat, et que tu aimes ton rat, alors tu devrais peut être lui permettre d'en manger, pas trop, comme toi.
Mais ce n'est qu'un point de vue, une idée comme ça ! Wink

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Gerard le Dim 22 Fév 2009 - 15:43

Fabule a écrit: Même si on en peut savoir précisément ce que pense les animaux, simplement de voir un animal venant au secours d'un autre suite à un gémissement, et le fait que le "secoureur" se mette à gémir, est quand même bien une preuve d'une certaine empathie chez les animaux !!
Neutral On peut juste dire que "ça ressemble à de l'empathie". Mais on n'est pas en lui pour le savoir...

Nous, on se borne à l'apparence et à notre propre empathie : "
l'animal aide un animal qui mériterait notre empathie, donc c'est pour cette raison que l'animal l'aide...
"

Mais ça peut-être de la rivalité sexuelle, si on touche à une de ses femelles, ou de la territorialité si on touche à son territoire... y a plein de raisons possibles.


Fabule a écrit: L'exemple de rats "sous alimentés" qui auraient une éspèrance de vie supérieure, est tout aussi valable pour l'humain (du moins c'est ma conviction). Donc si tu te permets de manger de temps en temps du chocolat, et que tu aimes ton rat, alors tu devrais peut être lui permettre d'en manger, pas trop, comme toi.
Neutral Oui mais moi JE sais que JE ne veux pas trop privilégier la longueur de MA vie aux dépends de MA jouissance.

Mais le rat ? Je ne sais pas quel serait son choix ! (s'il se posait la question, ce qu'il ne peut même pas faire !)

Alors je te dis, je reste sur une ligne médiane : il ne connait pas le chocolat, donc ça ne lui manque pas. Mais il connait les graines, donc je lui donne satisfaction pour le besoin qu'il connait.

...

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Dim 22 Fév 2009 - 15:47


je persiste à soutenir que je ne me place pas du même point de vue que vous. Evidemment j'ai employé le mot "heureux", mais je veux dire "sans souffrance, en bonne santé".
Les poules élevées en batterie sont bourrées de vaccins et de médicaments pour survivre. Libre à vous de supposer qu'elles ont une vie équilibrée, mais je ne vous suis pas parce que une bonne santé et une bonne résistance aux maladies et le résultat d'une vie saine et équilibrée (que je résume en disant: "heureuse"). La maladie (pour nous aussi) est un "message" de mal-être, de déséquilibre.

Pourquoi je veux des poules saines ? Pour avoir de la bonne viande à manger, et puis je trouve que cela fait joli dans le jardin et elles sont rigolotes. Quand je vois qu'aucun animal n'a mangé un poulet qu'on m'avait apporté: ni le chat, ni le chien, ni les poules, ni le hérisson, ni même les mouches ! Cela m'a fait réfléchir ! J'ai appris après que c'était sans doute un de ces poulets chlorés que les EU nous ont forcé à importer depuis mai dernier.

Désolée de vous déçevoir si je ne vous suis pas dans vos raisonnements: je suis une pramatique. rire

Vous voulez savoir si votre rat domestique aime sa vie ? Laissez le libre de ses mouvements, et observez le. Le chat sort, puis il revient dormir au chaud. C'est que cela lui convient. Si je l'enferme ou l'empêche de rentrer, il réclame, donc c'est qu'il n'est pas "heureux". Je ne réfléchis pas plus loin, je ne fais pas de philosophie avec les animaux. Je n'ai pas non plus prétendu ne jamais me tromper. J'observe en essayant justement de ne pas me projeter, et je ne me casse pas la tête ni n'essaye de me mettre à leur place: trop compliqué pour moi ! lol!

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Gerard le Dim 22 Fév 2009 - 16:08

leela a écrit: Pourquoi je veux des poules saines ? Pour avoir de la bonne viande à manger, et puis je trouve que cela fait joli dans le jardin et elles sont rigolotes.
Wink Je te comprends, mais reconnais qu'il ne s'agit pas du but des poules que de "devenir de la bonne viande à manger" ou de "décorer ton jardin".

Tout comme moi avec mon rat : c'est aussi pour des raisons personnelles que j'en ai un. Donc, même si je me pose des questions sur son sens du bonheur, je finis toujours par trancher en fonction de MES raisons d'avoir un rat.

Ceux qui élèvent les poules en batterie n'ont pas pour but de torturer des animaux, ni d'avoir un joli jardin, mais de produire un maximum d'oeufs pour le coût le plus bas.

Donc dans TON cas, dans MON cas et dans LEUR cas, on suit nos propres objectifs indépendamment de ceux de l'animal. Le seul tort des éleveurs en batterie est de ne même pas essayer la moindre empathie envers leurs animaux. Toi et moi, au moins, on se pose la question...


leela a écrit: Quand je vois qu'aucun animal n'a mangé un poulet qu'on m'avait apporté: ni le chat, ni le chien, ni les poules, ni le hérisson, ni même les mouches ! Cela m'a fait réfléchir !
rire Beh si on te balançait à poil dans la forêt, toi aussi, tu aurais l'air perdue !

C'est même pour ça qu'en fait, les loups n'ont aucune envie de manger des hommes !...

:ploc: Nous ne sommes que des poulets en batterie ! Buerk ! Pas trés appétissant pour un animal sauvage.

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Dim 22 Fév 2009 - 16:16

Gerard a écrit:
leela a écrit: Quand je vois qu'aucun animal n'a mangé un poulet qu'on m'avait apporté: ni le chat, ni le chien, ni les poules, ni le hérisson, ni même les mouches ! Cela m'a fait réfléchir !
rire Beh si on te balançait à poil dans la forêt, toi aussi, tu aurais l'air perdue !
C'est même pour ça qu'en fait, les loups n'ont aucune envie de manger des hommes !...

:ploc: Nous ne sommes que des poulets en batterie ! Buerk ! Pas trés appétissant pour un animal sauvage. ...
Pour le reste, je comprends ce que tu veux dire (sans pour cela être d'accord avec tout), mais pour ce que j'ai "quoté", je ne vois vraiment pas le rapport. Les animaux que j'ai cité viennent manger les restes que je leur donne, que ce soit de la viande, des légumes, des céréales... le lendemain il n'en reste rien, même pas les os. Mais ce poulet là est resté intact pendant une semaine, sans sentir mauvais (en mai!) sans mouches. Seules quelques limaces sont venu voir... Je voulais dire que ce qu'on nous vend, c'est de plus en plus souvent de la saloperie...

Quant au "but" de l'animal, je pense comme j'ai dit plus haut qu'il n'en n'a pas d'autre que "la survie de l'espèce", sauf peut-être certaines races plus évoluées.
Wink

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Dim 22 Fév 2009 - 16:21

C'est très intéressant, cette discussion okey même si j'ai l'air de camper sur mes positions, ça me fait réfléchir.Wink

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Gerard le Dim 22 Fév 2009 - 16:42

leela a écrit: je ne vois vraiment pas le rapport (...)
Mais ce poulet là est resté intact pendant une semaine, sans sentir mauvais (en mai!) sans mouches.
Embarassed Je viens seulement de comprendre que tu parlais d'un poulet mort !

rire Je croyais que tu voulais savoir pourquoi ton chien n'avait pas bouffé un poulet vivant... Du coup, j'ai fait la transition avec le loup qui ne veut pas manger d'homme.

:ptdr:

leela a écrit: Quant au "but" de l'animal, je pense comme j'ai dit plus haut qu'il n'en n'a pas d'autre que "la survie de l'espèce", sauf peut-être certaines races plus évoluées
:sicroll: Moi je trouve que le but que tu leur prêtes est déjà beaucoup trop élevé ! Tu crois que les éléphants se comptent entre eux pour savoir si l'espèce est en danger ?

Ils s'en foutent de la "survie de l'espèce" ! Ils pensent juste à leur survie indidividuele, leur bouffe, leur baise... (peut-être aussi la survie de leur groupe, mais juste à cause des liaisons hiérarchiques)

C'est comme les chevaux : ils sont trés bourrins en fait !

croule de rire

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Re: Les animaux : point de vue moral.

Message par Invité le Dim 22 Fév 2009 - 17:20

Je me permets de te contredire, Gérard. C'est bien de survie de l'espèce qu'il s'agit, sinon le coq n'emploierait pas sa force pour protéger les poules et les poussins, et il mangerait en premier. L'instinct matermel chez les animaux et mille autres exemples montrent bien que leur but est la survie de l'espèce (globalement).

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