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Re: laquelle ?

Message par Invité le Mar 6 Mai - 5:03

[quote="WerdoX"]
tu trouves cela anormal que des croyants en la Bible ou le Coran veulent confirmer leurs croyances à coup de versets?

Non, mais faut avouez que ca manque ''d'argumentation'' (logique en plus ..) et que ca en est HYPER lassant pour des personnes lisant ceci et n'appartenant à aucun dogme (meme pour les déistes ..)
Ca ressemble à une bagarre entre 2 enfants essayant à qui mieux mieux de prouver lequel des papas est le plus forts avec dse arguments tres ridicules .. que vous y croyez ou non à vos superbe ''versets'' !

c'est absurde d'utiliser la Bible ou le Coran pour argumenter

Exactement .. ca n'a aucune valeur et donc l'argumentation qui suit n'en a pas plus .. car elle est majoritairement influencée par celui ci !

Pour "argumenter"
!C'est tout ????Il faut pas préciser quelque chose avec un mot ou deux là !
on peut pas citer un texte pour définir n'importe quel chose ?Il faut préciser là pour moi !!!Et en plus j'ai annoté exprès parceque tu me le demandais dan !La question du dieu d'amour j'ai expliqué ma vision sur la base d'un texte qui parle de Dieu sur cette question précise !

Tous les dictionnaires font ça pour les défintions !
Ils citent des extraits de romans pour définir le sens d'un mot dans une phrase d'une langue vivante !

:roll:

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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Mar 6 Mai - 19:45

Glory a écrit:
dan 26 a écrit:
Disons qu'un croyant répete tout simplement ce qu'on lui a appris souvent par coeur, ...

Dan, encore une fois, je te demande de ne pas parler au nom des Croyants!
T'as choisi d'être athée, t'es libre, mais n'ai pas la prétention de croire que tu connais les croyants en te basant sur TES expériences de vie!!
Ayant été croyant pendant plus de 30 ans , (j'ai meme l'impression de me lire quand je découvre certaines réponses de chretiens sur ce Forum!!), j'ai la prétention de dire que je connais bien le mécanisme qui pousse l'etre humain à croire. Autre élement je n'ai pas choisi d'etre athée comme tu le dis, étant croyant j'ai cherché à comprendre et a découvrir ma religion sous un plan historique, et logique . Cette recherche de 30 ans m' a amené à la conclusion toute simple, que c'est l'hommme qui a crée Dieu , JC, les Dieux etc.
C'est la raison pour laquelle je parle au nom de ce que j'ai été et de ce que 'jai vu autour de moi.
amicalement

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Re: laquelle ?

Message par Glory le Mer 7 Mai - 4:24

WerdoX a écrit:Non, mais faut avouez que ca manque ''d'argumentation'' (logique en plus ..) et que ca en est HYPER lassant pour des personnes lisant ceci et n'appartenant à aucun dogme (meme pour les déistes ..)
Ca ressemble à une bagarre entre 2 enfants essayant à qui mieux mieux de prouver lequel des papas est le plus forts avec dse arguments tres ridicules .. que vous y croyez ou non à vos superbe ''versets''
!

Ce que je veux dire, c'est que oui, cela est surement lassant de voir 2 personnes qui discutent de leurs croyances, surtout si le sujet principal (Dieu) n'est pas dans nos propres croyances.
Je peux comprendre dans le sens que si un Hindou arrive avec sont livre sacré et essaie de me convaicre de sa croyance en plusieurs dieux..un peu comme avec le Coran.
Dans mon cas, j'utilise la Bible quand on me le demande! Surtout si je sais que la personne avec qui je discute n'y croit pas! Ou alors, si la personne est aussi Chrétienne..
Sinon, c'est du gros n'importe quoi!

WerdoX a écrit:Et je te respecte énormément pour cela, meme si je peux peut etre paraitre un peu ''agacant'' a ton égart !! (désolé)

Agacant??? Pourquoi tu dis cela??
Je te rassure, tu n'est pas agacant! :lol:
Désolé si je t'ai donné cette impression... :shy:
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Re: laquelle ?

Message par Glory le Mer 7 Mai - 4:33

dan 26 a écrit:Ayant été croyant pendant plus de 30 ans ,

Tu aurais été même croyant pendant 50ans et cela ne te donne pas le droit de parler au nom des Croyants en général!

Je suis Croyante et je n'ai même pas cette prétention de parler au nom de tous les Chrétiens. Chacun vivent leur foi à leur façon!

Tu t'es senti, manipulé, abusé, trahi....ok soit, mais cela ne veut pas dire que c'est le même mécanisme pour tous le monde!

Tu penses que aussitôt je bloque sur un truc de la Bible, je vais courrir aller voir le prêtre pour des explications?? Et ben non, je me documente....je ne vais même pas à l'église le dimanche, juste pour te dire cela.
Alors, non, je ne me retrouve même pas dans TES expériences de vie!
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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Mer 7 Mai - 13:25

[quote="Glory"][quote="dan 26"]
Tu aurais été même croyant pendant 50ans et cela ne te donne pas le droit de parler au nom des Croyants en général!
Disons alors que je peux témoigner , !!!
Je suis Croyante et je n'ai même pas cette prétention de parler au nom de tous les Chrétiens. Chacun vivent leur foi à leur façon!
D'accord avec toi, mais ayant été croyatn et athée maintenant je peux temoigner de ce que j'ai vecu ; et ce que vive les croyants.

Tu t'es senti, manipulé, abusé, trahi....ok soit, mais cela ne veut pas dire que c'est le même mécanisme pour tous le monde!
Je n'ai jamais dit cela, j'ai cru, j'ai cherché à comprendre ma croyance en dehors de tout ce que l'on m'avait enseigné depuis mon plus jeune age, et tres tardivement j'ai compris.


Tu penses que aussitôt je bloque sur un truc de la Bible, je vais courrir aller voir le prêtre pour des explications?? Et ben non, je me documente
.
Ok tu te documentes où aupres des personnes ou des textes qui te tranquillisent, ou des textes qui te font la démonstration que la Bible est pleine d'erreurs et de contradictions innexeplicables .

...
je ne vais même pas à l'église le dimanche, juste pour te dire cela.
Alors, non, je ne me retrouve même pas dans TES expériences de vie!
C'est normal tu ne fais que croire .

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Re: laquelle ?

Message par Invité le Mer 7 Mai - 14:14

dan !

Je vais te singer et t'indiquer mon expêrience par rapport à la tienne

qui pourra t'éclairer dans nos échanges.

Moi j'ai été croyant (catho), athée et puis redevenu "croyant libre en construction*"

*Amen

A+





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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Ven 9 Mai - 18:18

Qwatybaal a écrit:dan !

Je vais te singer et t'indiquer mon expêrience par rapport à la tienne

qui pourra t'éclairer dans nos échanges.

Moi j'ai été croyant (catho),

Comment par tradition , ou par enseignement ?
athée
Comment par réaction, ou raison?

et puis redevenu "croyant libre en construction*"
Pourquoi ?



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Pas de blème , je part 8 jours en déplacement te répondrai à mon retour.

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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Mer 21 Mai - 22:50

Qwatybaal a écrit:dan !

Je vais te singer et t'indiquer mon expêrience par rapport à la tienne

qui pourra t'éclairer dans nos échanges.

Moi j'ai été croyant (catho), athée et puis redevenu "croyant libre en construction*"

*Amen

A+
Je suis de retour et donc à ton service. Amicalement Dan 26. Je t'ai posé des questions à toi de me répondre. i




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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Mer 21 Mai - 22:50

Qwatybaal a écrit:dan !

Je vais te singer et t'indiquer mon expêrience par rapport à la tienne

qui pourra t'éclairer dans nos échanges.

Moi j'ai été croyant (catho), athée et puis redevenu "croyant libre en construction*"

*Amen

A+





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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Mer 2 Juil - 16:26

dan 26[quote:4406] a écrit:
Qwatybaal a écrit:dan !

Je vais te singer et t'indiquer mon expêrience par rapport à la tienne

qui pourra t'éclairer dans nos échanges.

Moi j'ai été croyant (catho), athée et puis redevenu "croyant libre en construction*"

*Amen
Quand tu veux donc on peut en reparler , j'ai été absorbé par ma joute avec Thiébault, on peut donc reprendre le sujet si tu le veux veux bien.
Quand du dis que tu as été athée pourrais tu etre plus précis. Car j'ai connu beaucoup de croyants qui m'ont dit avoir été athée quelques temps , apres controle j'ai pu constaté qu'il s'agissait d'une crise passagère (réaction), mais pas d'un athésime de raison. Comme j'ai eu l'occasion de le développer déjà.

A+




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Re: laquelle ?

Message par koïnonos le Mer 2 Juil - 18:14

dan 26 a écrit:De toutes les religions et sectes qui existent dans le monde laquelle détient la vérité absolue . Si une a raison les autres se trompent, comment un Dieu d'amour (si il existe )peut 'il faire en sorte que des milliards de personnes se trompent!?

seuls des fondamentalistes/intégristes (et il y en a dans tout groupe, religieux ou non) peuvent prétendre avoir raison et détenir LA vérité. connaissez-vous des religions qui prétendent détenir cette vérité ?

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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Mer 2 Juil - 22:38

koïnonos a écrit:
dan 26 a écrit:De toutes les religions et sectes qui existent dans le monde laquelle détient la vérité absolue . Si une a raison les autres se trompent, comment un Dieu d'amour (si il existe )peut 'il faire en sorte que des milliards de personnes se trompent!?

seuls des fondamentalistes/intégristes (et il y en a dans tout groupe, religieux ou non) peuvent prétendre avoir raison et détenir LA vérité. connaissez-vous des religions qui prétendent détenir cette vérité ?
Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais alors dans la mesure où elles ont des doctrines totalement différentes, des rites, des croyances,des réponses eschatotogiques tres diverses. Comment peut on etre sur de pratiquer la bonne , celle qui détient la vérité? Si une a raison les autres se trompent comment est ce possible ? .. Je parle bien sur de toutes les religions, et sectes, monothéistes, polythéiste, panthéistes, animistes et autres!!
Ne serions nous pas en définitive devant des créations de système par l'homme .? Vaste sujet n'est ce pas!!

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Re: laquelle ?

Message par koïnonos le Jeu 3 Juil - 7:57

dan 26 a écrit:
koïnonos a écrit:
dan 26 a écrit:De toutes les religions et sectes qui existent dans le monde laquelle détient la vérité absolue . Si une a raison les autres se trompent, comment un Dieu d'amour (si il existe )peut 'il faire en sorte que des milliards de personnes se trompent!?

seuls des fondamentalistes/intégristes (et il y en a dans tout groupe, religieux ou non) peuvent prétendre avoir raison et détenir LA vérité. connaissez-vous des religions qui prétendent détenir cette vérité ?
Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais alors dans la mesure où elles ont des doctrines totalement différentes, des rites, des croyances,des réponses eschatotogiques tres diverses. Comment peut on etre sur de pratiquer la bonne , celle qui détient la vérité? Si une a raison les autres se trompent comment est ce possible ? .. Je parle bien sur de toutes les religions, et sectes, monothéistes, polythéiste, panthéistes, animistes et autres!!
Ne serions nous pas en définitive devant des créations de système par l'homme .? Vaste sujet n'est ce pas!!

je ne crois pas que la foi en Dieu soit une création de l'homme. je pense, en revanche, qu'il s'agit véritablement d'une invitation de Dieu à Lui faire confiance. je voudrais revenir un instant sur cette notion de "vérité". si nous "excluons" les agnostiques et les indifférents, qui n'ont pas ou ne veulent pas avoir d'idée sur Dieu et la "vérité", il faut en revanche que nous incluions les athées. en effet, ces derniers pensent détenir cette "vérité", à savoir celle de l'inexistence de Dieu. pour ma part, je ne peux me faire le porte-parole que pour ma propre foi/Église Wink bien à vous

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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Jeu 3 Juil - 10:50

koïnonos a écrit:

dan 26 a écrit:
koïnonos a écrit:
dan 26 a écrit:De toutes les religions et sectes qui existent dans le monde laquelle détient la vérité absolue . Si une a raison les autres se trompent, comment un Dieu d'amour (si il existe )peut 'il faire en sorte que des milliards de personnes se trompent!?

seuls des fondamentalistes/intégristes (et il y en a dans tout groupe, religieux ou non) peuvent prétendre avoir raison et détenir LA vérité. connaissez-vous des religions qui prétendent détenir cette vérité ?
Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais alors dans la mesure où elles ont des doctrines totalement différentes, des rites, des croyances,des réponses eschatotogiques tres diverses. Comment peut on etre sur de pratiquer la bonne , celle qui détient la vérité? Si une a raison les autres se trompent comment est ce possible ? .. Je parle bien sur de toutes les religions, et sectes, monothéistes, polythéiste, panthéistes, animistes et autres!!
Ne serions nous pas en définitive devant des créations de système par l'homme .? Vaste sujet n'est ce pas!!

je ne crois pas que la foi en Dieu soit une création de l'homme. je pense, en revanche, qu'il s'agit véritablement d'une invitation de Dieu à Lui faire confiance. je voudrais revenir un instant sur cette notion de "vérité". si nous "excluons" les agnostiques et les indifférents, qui n'ont pas ou ne veulent pas avoir d'idée sur Dieu et la "vérité", il faut en revanche que nous incluions les athées. en effet, ces derniers pensent détenir cette "vérité", à savoir celle de l'inexistence de Dieu. pour ma part, je ne peux me faire le porte-parole que pour ma propre foi/Église Wink bien à vous

Vous parlez de la foi "en Dieu", vous ne parlez là donc que des monothéistes , il faut savoir qu'il y a beaucoup d'autre religions, qui n'ont pas la foi en un Dieu, mais qui croient aussi à d'autres légendes et histoires. Comment le croyant lambda peut il est sur d'etre" tombé", dans la bonne foi (ou religion) !! Car il faut savoir que son lieu de naissance est le seul facteur qui va determiner à quoi il va croire toute sa vie. Sauf cas d'exception bien sur!!
Les athées de raison (dont je suis), ne croient pas que Dieu existe par conviction, ou par formation , ou par dogmatique mais par recherches personnelles et conclusions logiques

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Re: laquelle ?

Message par Bulle le Jeu 3 Juil - 11:01

dan 26 a écrit:
Les athées de raison (dont je suis), ne croient pas que Dieu existe par conviction, ou par formation , ou par dogmatique mais par recherches personnelles et conclusions logiques
Ou peut-être aussi parce que leur construction psychologique leur permet de vivre sans un "besoin" de croire ?

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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Jeu 3 Juil - 11:08

Bulle a écrit:
dan 26 a écrit:
Les athées de raison (dont je suis), ne croient pas que Dieu existe par conviction, ou par formation , ou par dogmatique mais par recherches personnelles et conclusions logiques
Ou peut-être aussi parce que leur construction psychologique leur permet de vivre sans un "besoin" de croire ?
J'avais oublié!! bien sur tout à fait d'accord . j'ai oublié de dire que j'ai été croyant pendant 30 ans avec une foi chevillée au corps .

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Re: laquelle ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 13:47

Bulle a écrit:Ou peut-être aussi parce que leur construction psychologique leur permet de vivre sans un "besoin" de croire ?

En quoi ma "construction psychologique" me force à avoir besoin de croire ? qu'y a-t-il de psychologique dans la croyance ? qu'y a-t-il de réconfortant, de rassurant ?

dan 26 a écrit:Vous parlez de la foi "en Dieu", vous ne parlez là donc que des monothéistes , il faut savoir qu'il y a beaucoup d'autre religions, qui n'ont pas la foi en un Dieu, mais qui croient aussi à d'autres légendes et histoires. Comment le croyant lambda peut il est sur d'etre" tombé", dans la bonne foi (ou religion) !! Car il faut savoir que son lieu de naissance est le seul facteur qui va determiner à quoi il va croire toute sa vie. Sauf cas d'exception bien sur!!
Les athées de raison (dont je suis), ne croient pas que Dieu existe par conviction, ou par formation , ou par dogmatique mais par recherches personnelles et conclusions logiques


Salut dan,

Selon ma conception des choses, il existe plusieurs voies menant à Dieu. La seule condition obligatoire pour y parvenir est de manifester de l'amour à son prochain, le pauvre en particulier, c'est-à-dire celui en qui Dieu se fait présent. En faisant le Bien, on se fait de facto fils/fille de Dieu par adoption (consentie consciemment ou non). Étant donné que tu es athée et que tu rejettes avec force cette idée que Dieu t'accepterait pour peu que tu fasses le Bien, cette conception n'est valable que pour les croyants. Tu es sceptique ? Pourquoi Dieu, qui est Amour, ne comprendrait pas que tu le sois, face à toutes ces religions, comme tu le dis ? Le tout, c'est de conformer sa vie de manière à faire le Bien autour de soi. Et faire le Bien, cela commence en ne faisant pas le Mal.

Je voudrais ajouter qu'il est possible de devenir/demeurer croyant après avoir fait des recherches personnelles et en tirant des conclusions tout aussi logiques pour lui que les tiennes peuvent l'être pour toi. Le gros problème est que les athées, ne s'astreyant qu'à des recherches d'ordre historiographique, font l'impasse sur beaucoup de notions, de concepts théologiques qui les dépassent forcément et qui empêchent toute compréhension. Je te rappelle que la foi n'est pas nécessairement historique et qu'elle puise sa force, sa source et sa légitimité ailleurs. Peut-être aurons-nous l'occasion d'en parler, un peu plus sereinement qu'autrefois.

Cordialement à tous deux,

Thiébault

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Re: laquelle ?

Message par bernard1933 le Jeu 3 Juil - 18:03

Non, Thiébault, les athées et les agnostiques ne se sont pas limités à des recherches historiographiques; ces recherches n'ont été qu'une preuve supplémentaire à leurs conclusions concernant les croyances. Ils se sont surtout interrogés sur les questions fondamentales de l'existence, le fameux pourquoi? J'ai suivi le même itinéraire que Dan; moi aussi j'ai cru aveuglément à ce qu'on m'avait enseigné doctement, et j'étais bien "ficelé". Il m'a fallu des années pour oser mettre en doute ces fameux dogmes et avoir le courage de me dire que tout ça dépassait le simple bon sens! Et puis, la pression épouvantable qu'exerce les religions sur l'individu, ça ne compte pas? Pour moins que ça, on est condamné pour chantage! Crois-tu qu'il y aurait autant de chrétiens et de musulmans si on ne leur avait pas "bourré le mou" avec
l'enfer et le paradis? Et le pari de Pascal? Aurait-il fondé le jansénisme
s'il n'avait été convaincu de l'existence réelle de ces deux lieux "paradisiaques"? Les concepts théologiques, je les connais, crois-moi...
Faut-il que je t'explique? Mais vous êtes tellement sûrs de détenir la vérité! Encore un effort de recherche objective, sans crainte "des affreux tourments" et je te vois prendre la route vers le scepticisme,
puis progresser vers des concepts plus affirmés...A bientôt dans notre cercle d'horribles mécréants!
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Re: laquelle ?

Message par Bulle le Jeu 3 Juil - 21:24

Thiébault a écrit:
Bulle a écrit:Ou peut-être aussi parce que leur construction psychologique leur permet de vivre sans un "besoin" de croire ?

En quoi ma "construction psychologique" me force à avoir besoin de croire ? qu'y a-t-il de psychologique dans la croyance ? qu'y a-t-il de réconfortant, de rassurant ?
Je ne parle pas de toi particulièrment, Thiebault, je ne te connais pas. rire
Et tu fais toi même la réponse à ta question en parlant de réconfort et de sécurité.
Mais il n'y a pas que cela. La religion est indiscutablement un moyen de cadrer. Dès le plus jeune âge on entend les parents dire aux enfants au lieu de donner une explication à un interdit : ne fais pas cela, le bon dieu va te punir.
Les expressions populaires qui sont le reflet des civilisation disent "le bon dieu te/me le rendra" ; jusqu'au "dieu seul le sait" qui finit par soulager un questionnement sans réponse.
Si ces expressions populaires existent c'est qu'elles répondent à un besoin.
C'est comme cela, l'être humain a besoin d'être rassuré.

Je te rappelle que la foi n'est pas nécessairement historique et qu'elle puise sa force, sa source et sa légitimité ailleurs.
Mais bien entendu que la foi n'a rien à voir avec une historicité quelconque.
C'est bien la raison pour laquelle je suis si étonnée de voir que foi est toujours mélangé à religion ! C'est la religion qui veut absolument légitimer la foi en un dieu plutôt qu'en l'autre par l'historicité. C'est une querelle de clocher en quelque sorte...
Sauf que cela fait beaucoup beaucoup de morts et de souffrances...

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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Jeu 3 Juil - 23:44

Thiébault a écrit:
Bulle a écrit:Ou peut-être aussi parce que leur construction psychologique leur permet de vivre sans un "besoin" de croire ?

En quoi ma "construction psychologique" me force à avoir besoin de croire ? qu'y a-t-il de psychologique dans la croyance ? qu'y a-t-il de réconfortant, de rassurant ?
Voir les fameux traveaux de Neurothéologie des savants tel que Andrew Newberg, Eugéne d'Auili,Vilayanur Ramachandran, Michael Personger, Pascal Boyer, etc etc... voir en particulier le fameux livre "pourquoi Dieu ne disparaitrait pas quand la science explique la religion. Voir aussi le monde des religions numer6 et 27 .Qui explique fort bien que c'est la consception bilogique meme de notre cerveau qui nous prédispose, à croire. Document tres interressants!! D'autant plus que le monde des religions ne peut etre taxé d'antireligieux!!!


Salut dan,

Selon ma conception des choses, il existe plusieurs voies menant à Dieu. La seule condition obligatoire pour y parvenir est de manifester de l'amour à son prochain, le pauvre en particulier, c'est-à-dire celui en qui Dieu se fait présent.
Excuse moi cela ne veut encore rien dire, on peut etre atfhée et consacré du temps et aimer son prochain , encore des paroles toutes faites qui ne veulent rien dire.!! D'autant plus que tu te dis croyant à Dieu, et je me rappelle que tu m'as souvent insulté il y a quelques jours , je ne vois pas où est l'amour du prochain dans ton attitude. On en peux pas dire tout et pratiquer le contraire . Ou alors on n'est plus crédible.

En faisant le Bien, on se fait de facto fils/fille de Dieu par adoption (consentie consciemment ou non).
Mais que dis tu là on peut faire le bien et etre athée , tu as une idée bien réductrice de la foi, et de l'athéisme .

Étant donné que tu es athée et que tu rejettes avec force cette idée que Dieu t'accepterait pour peu que tu fasses le Bien, cette conception n'est valable que pour les croyants.
Te rends tu compte de ce que tu dis !! Je n'ai pas besoin d'avoir une idée d'un Dieu imaginaire pour faire le bien !!!

Tu es sceptique ? Pourquoi Dieu, qui est Amour,

Dieu n'a jamais été amour, que dis tu là ? Il nous fait tous mourrir pour la faute de deux pesonnes; il a tuer des millions d'individus,e t d'animaux pour la faute de quelques uns!!! (le déluge!!), il tue encore sans motif des milliers de personnes sans motifs (catastrophes naturelles dont l'homme n'est pas la cause!!). Si dieu existe je tiens à l'accuser comme criminel contre l'humanité!!
ne comprendrait pas que tu le sois, face à toutes ces religions, comme tu le dis ?
Ok alors ne me repproche pas d'etre athée de prouver que JC et Dieu sont des mythes inventés par les hommes , avec les religions.

Le tout, c'est de conformer sa vie de manière à faire le Bien autour de soi. Et faire le Bien, cela commence en ne faisant pas le Mal.
Tu as raison; ne pas me traiter de viellard sénile par exemple , ne pas m'insulter dans une joute pendant 1 mois, ne pas faire le mal commence par cela Ok.Quand je dis que tu dis tout et fait son contraire nous en avons là la démonstration , c'est ediffiant Merci Je tiens a rappeler que les athées ont autant de morale que n'importe qui, et que vouloir attaché la morale à une valeur religieuse est totalement dépassé . D'autant plus que l'histoire nous a montrer aue la morale et la jsutice ne sont pas souvent l'appanage des religions.
Je voudrais ajouter qu'il est possible de devenir/demeurer croyant après avoir fait des recherches personnelles et en tirant des conclusions tout aussi logiques pour lui que les tiennes peuvent l'être pour toi. Le gros problème est que les athées, ne s'astreyant qu'à des recherches d'ordre historiographique, font l'impasse sur beaucoup de notions, de concepts théologiques qui les dépassent forcément et qui empêchent toute compréhension. Je te rappelle que la foi n'est pas nécessairement historique et qu'elle puise sa force, sa source et sa légitimité ailleurs. Peut-être aurons-nous l'occasion d'en parler, un peu plus sereinement qu'autrefois.
Aucun problème , je n'ai pas changé je dis ce que je fais , je donnes des preuves,j'explique mon parcours de croyant à athée , on peu controler mes propos , je pose des questions précises, je repond à toutes les questions que l'on me pose . C'est ma façon de respecter les personnes qui me respectent , j'évite de me contredire ayant une certaine assurance dans mes propos.
Tu ne te rappelles pas encore une fois que j'ai été crouyant comme toi et que les concepts théologiques, d'exégees, d'interprétations, de foi je les connais parfaitement
, je crois te l'avoir déjà prouvé!!
Cordialement à tous deux, Egalement , si on peut parler comme des personnes adultes!!
Thiébault

dan 26
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Re: laquelle ?

Message par Invité le Sam 5 Juil - 12:35

bernard1933 a écrit:Non, Thiébault, les athées et les agnostiques ne se sont pas limités à des recherches historiographiques; ces recherches n'ont été qu'une preuve supplémentaire à leurs conclusions concernant les croyances. Ils se sont surtout interrogés sur les questions fondamentales de l'existence, le fameux pourquoi? J'ai suivi le même itinéraire que Dan; moi aussi j'ai cru aveuglément à ce qu'on m'avait enseigné doctement, et j'étais bien "ficelé". Il m'a fallu des années pour oser mettre en doute ces fameux dogmes et avoir le courage de me dire que tout ça dépassait le simple bon sens! Et puis, la pression épouvantable qu'exerce les religions sur l'individu, ça ne compte pas? Pour moins que ça, on est condamné pour chantage! Crois-tu qu'il y aurait autant de chrétiens et de musulmans si on ne leur avait pas "bourré le mou" avec
l'enfer et le paradis? Et le pari de Pascal? Aurait-il fondé le jansénisme
s'il n'avait été convaincu de l'existence réelle de ces deux lieux "paradisiaques"? Les concepts théologiques, je les connais, crois-moi...
Faut-il que je t'explique? Mais vous êtes tellement sûrs de détenir la vérité! Encore un effort de recherche objective, sans crainte "des affreux tourments" et je te vois prendre la route vers le scepticisme,
puis progresser vers des concepts plus affirmés...A bientôt dans notre cercle d'horribles mécréants!

Que penser de tous ces auteurs, chrétiens, qui ont étudié et fait les recherches en essayant d'être le plus objectif possible (en sachant qu'il n'est possible pour personne de l'être à 100% et qu'il est difficile de démontrer qu'on l'est plus qu'un autre) et qui sont restés croyants ? Toutes les recherches que je fais me confortent, au contraire. Je préfère la position d'un Robert Brown, mesuré et humble, plutôt que celle d'un Alfaric intransigeant, sûr de lui et catégorique sans toutefois démontrer que Jésus n'a pas existé. Les Juifs eux-mêmes ne nient pas son existence. L'ensemble des exégètes et des historiens, croyants ou non, dans leur immense majorité, est convaincue de l'historicité de Jésus également. Je crois qu'il s'agit de déception dans ton chef et dans celui de dan26. Déçu de ne pas trouver les preuves irréfutables...qui n'existent d'ailleurs pas pour beaucoup d'autres personnages dont on ne doute pourtant pas de l'existence ! Mais il existe un faisceau d'indices convergents permettant de croire avec force, à défaut de certitude, à l'existence de Jésus. Quand au Messie, il s'agit de foi qui se "discute" beaucoup moins.

Donc, j'ai autant de chance de redevenir athée que toi croyant !

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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Sam 5 Juil - 15:04

Thiébault a écrit:

Que penser de tous ces auteurs, chrétiens, qui ont étudié et fait les recherches en essayant d'être le plus objectif possible (en sachant qu'il n'est possible pour personne de l'être à 100% et qu'il est difficile de démontrer qu'on l'est plus qu'un autre) et qui sont restés croyants ?
Peux tu nous dire si tu as un peu étudié le mouvement moderniste fin du 19 em debut du 20 eme siècle , tu veras qu'il a eu aussi de nombreux religieux respectables (souvant des grandes pointures!!) , qui ont été tellement objectif qu'ils en ont quitté l'église (ou ont etaient excommunies!!), on peut trouver exemples dans les deux cas!! -le testament de l'abbé Meslleier- par exemple eddifiant(pas époque moderniste plus ancien!!) !! qui se reprochait d'avoir trompé toute sa vie des milliers de croyants par les préches qu'il avait partiquées!! )

Toutes les recherches que je fais me confortent, au contraire. Je préfère la position d'un Robert Brown, mesuré et humble, plutôt que celle d'un Alfaric intransigeant, sûr de lui et catégorique sans toutefois démontrer que Jésus n'a pas existé. Les Juifs eux-mêmes ne nient pas son existence. L'ensemble des exégètes et des historiens, croyants ou non, dans leur immense majorité, est convaincue de l'historicité de Jésus également.
Veux tu s'il te plait voir Goggle "Mythe Jesus Christ " plus de 15 pages sur ce sujets, une minorité qui est tout de meme assez représentative!!

Je crois qu'il s'agit de déception dans ton chef et dans celui de dan26. Déçu de ne pas trouver les preuves irréfutables...qui n'existent d'ailleurs pas pour beaucoup d'autres personnages dont on ne doute pourtant pas de l'existence
! Et oui que veux tu , tu crois c'est donc normal !! Je te rappelle que ce personnage mythique est à l'origine d'une des plus grande religion du monde, ce n'est tout de meme pas une paille!!! Ne pas arriver à prouver et trouver la date de naissance , le lieu de naissance, la date de la mort précise de ce personnage est tout de meme étrange . Cela n'existe pas pour d'autres personnages aussi important pour l'histoire , que tu le veuilles où non désolé!!

Mais il existe un faisceau d'indices convergents permettant de croire avec force, à défaut de certitude, à l'existence de Jésus. Quand au Messie, il s'agit de foi qui se "discute" beaucoup moins.
Un faisceau d'indices, c'est un faisceau ne preuves qu'il nous faut , nous rationnalistes. Nous sommes comme des chercheurs, des supputations , des supositions, des indices n'ont jamais été des preuves.

Donc, j'ai autant de chance de redevenir athée que toi croyant !
Qui a dit qu'il fallait devenir athée, ou croyants ? Il faut devenir ce que l'on veut etre, pour son bien etre personnel ,et surtout ne pas chercher à imposer sa foi ou sa croyance. C'est tout !!

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Re: laquelle ?

Message par bernard1933 le Sam 5 Juil - 15:06

Mais je n'ai jamais nié l'existence de Jésus! Il est fort possible, et même probable, qu'il ait existé. Les traces qu'il a laissés incite même à croire à son existence historique. Mais je pense qu'il a été du genre Che Guevara et qu'il a combattu la clique des Sadducéens qui collaboraient avec les Romains. Mais de là à en faire un Dieu et à construire une histoire "abracadabrantesque", il y a un pas d'une dimension... "divine"!
Je puis t'assurer que, dans mon jeune âge, j'avais une foi aussi aveugle que la tienne - ce n'est pas une injure!- et je défendais avec une obstination de franc-comtois les croyances qu'on m'avait imposées.
Mais les années se sont écoulées, la réflexion s'est poursuivie, des non-sens "gros comme une maison" me sont apparus dans ce que j'avais cru jusqu'alors, le "pull-over" s'est détricoté. Je puis te confirmer qu'on ne devient pas athée ou agnostique sur un coup de tête et que c'est extrêmement long de se débriefer. Ce n'est pas une question de recherches dans les livres. C'est de la réflexion, du questionnement et aussi du bon sens! Et aussi de la révolte contre
la souffrance des innocents, l'iniquité, l'horreur qui nous entoure!
Si tu continues de t'intéresser de près à ces questions métaphysiques,
je pressens que d'ici quelques années, tu nous rejoindras dans le cercle des mécréants! Bienvenue et amicalement!
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Re: laquelle ?

Message par Magnus le Sam 5 Juil - 15:53

bernard1933 a écrit:Je puis te confirmer qu'on ne devient pas athée ou agnostique sur un coup de tête et que c'est extrêmement long de se débriefer. Ce n'est pas une question de recherches dans les livres. C'est de la réflexion, du questionnement et aussi du bon sens! Et aussi de la révolte contre
la souffrance des innocents, l'iniquité, l'horreur qui nous entoure!
Je confirme...
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Re: laquelle ?

Message par dan 26 le Sam 5 Juil - 18:28

[quote="Thiébault"]
Salut thiébault je navais pas vu ce message , j'y repond donc!!



En quoi ma "construction psychologique" me force à avoir besoin de croire ? qu'y a-t-il de psychologique dans la croyance ? qu'y a-t-il de réconfortant, de rassurant ?
C''est simple pourtant , dans la mesure où ta foi, t'apporte une tranquilité eschatologique , celle ci correspond à un besoin que ta raison na pas identifé!! Le fait de croire te tranquilise, et le tour est joué, au meme titre que de ce fait tu à peur à quelque part de ne plus croire. Car depuis ta plus petite jeunesse on te bassine en te disant que si tu ne crois pas tu vas aller en enfert. De ce fait ta peur te fait croire . C'est comme cela il s'agit du resultat de ta construction pyschologique (que j'appelle plustot la consception biologique du cerveau voir les études de Neurothéologies à ce sujet!!) .

Selon ma conception des choses, il existe plusieurs voies menant à Dieu. La seule condition obligatoire pour y parvenir est de manifester de l'amour à son prochain, le pauvre en particulier, c'est-à-dire celui en qui Dieu se fait présent.
[color=darkblue]Qui te fait penser que l'athée ne manifeste pas de l'amour pour son prochain ? C'est une idée totalement fausse et éculée . tu dis que Dieu se fait présent dans le pauvre !!!! Mais alors comment fais tu concider cette déclaration et le passage particulier de Jean 12, 8 !!! C'est tout de meme assez douteux de considerer qu'n athée dans la mesure ou il ne crois pas à ces histoire , il est sans morale et compassion. Douteux et complétement erronné!!

En faisant le Bien, on se fait de facto fils/fille de Dieu par adoption (consentie consciemment ou non). Étant donné que tu es athée et que tu rejettes avec force cette idée que Dieu t'accepterait pour peu que tu fasses le Bien, cette conception n'est valable que pour les croyants. Tu es sceptique ?
C'est totalement erronné cette notion!!! Faire le bien, ou rendre service aux autres c'est exactement la meme chose que dis tu là?

Pourquoi Dieu, qui est Amour, ne comprendrait pas que tu le sois, face à toutes ces religions, comme tu le dis ? Le tout, c'est de conformer sa vie de manière à faire le Bien autour de soi. Et faire le Bien, cela commence en ne faisant pas le Mal
Dieu n'est pas amour que dis tu là , il fait mourrir des milliards d'etre humains et d'animaux pour la faute de deux personnes(pecher originel, et la mort assurée !!), il fait mourrir des milliers de personnes, et d'animaux pour la faute d'un groupe( le déluge!!) .Il fait mourrir des milliers de personnes lors de catastrophes naturelles dont l'homme n'est pas la cause. Il fait souffrir des milliers de personnes qui naissent handicapées, ou dans des milieux géographiques tres hostiles. Il est loin de faire la démonstration qu'il est amour, comme tu le repettes sans cesse , dans ces cas précis; au contraire j'aurai tendance à l'accuser de crime contre l'humanité, Dernier point on peut fort bien etre athée et faire le bien autour de soit , j'en suis un exemple comme tant d'autres!! tu as des idées toutes faites qui sont totalement fausses !!

Je voudrais ajouter qu'il est possible de devenir/demeurer croyant après avoir fait des recherches personnelles et en tirant des conclusions tout aussi logiques pour lui que les tiennes peuvent l'être pour toi. Le gros problème est que les athées, ne s'astreyant qu'à des recherches d'ordre historiographique, font l'impasse sur beaucoup de notions, de concepts théologiques qui les dépassent forcément et qui empêchent toute compréhension.
Tu oublies je te l'ai déjà dit que j'ai été croyant comme toi donc, la théologie, l'histoire en général et des religions en particulier , l'archéologie, les textes religieux,l'étude et interprétation des textes bibliques , l'exégèse, l'histoire des mythes , la patrologie, l'hsitoire de l'église, l'histoire des conciles ETC.... J'ai fais déjà le tour de tout cela et je n'ai pas cherché qu'au travers de l'histoire pour arriver à cette conclusion. La logique et la raison m'ont bien aidé dans cette démarche.

Je te rappelle que la foi n'est pas nécessairement historique et qu'elle puise sa force, sa source et sa légitimité ailleurs.
Mais bien sur je te l'ai déjà longuement expliqué, dans la tradiction, dans l'environnement où l'on apparait sur terre, dans l'endoctrinement, et dans la peur. Je peux meme t'expliquer comment les religions , font en sortes que les hommes en général se mettent à croire ,et arrivent à se convaincre qu'ils ont la foi!! . Pour information il a été fait des expériences à ce sujet avec des enfants!!! Un enfant qui né ; et qui n'a aucune influence exterrieure ne peut en aucun cas devenir croyant monothéiste , il lui faut un sérieux coup de pouce (endoctrinement ), pour croire à cela!!! Tu n'y peux rien c'est comme cela!! Je peux meme te dire comment tu as ressenti notre joute!! Car je suis passé par là aussi!!
Peut-être aurons-nous l'occasion d'en parler, un peu plus sereinement qu'autrefois.

Avec plaisir, tout dépend de ton attitude !!

dan 26
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